Глава делегации парламента в Парламентской ассамблее (ПА) НАТО Михай Гимпу участвовал в работе весенней сессии в Варшаве. На заседании Комитета гражданского измерения безопасности главный докладчик Улла Шмидт выступила с докладом о продвижении демократии и прав человека в Черноморском регионе, в том числе в Республике Молдова. По оценкам авторов доклада, демократия и права человека в Молдове всецело зависят от лидера Демпартии Влада Плахотнюка.
Михай Гимпу: Было больно слышать, как хвалят Украину с Грузией. Правда, и там не все так уж гладко, есть определенные упущения, но по сравнению с нами, конечно, Украина и Грузия смотрятся очень хорошо!
Свободная Европа: Почему репутация Республики Молдова за последние четыре года так пострадала? Я имею в виду четыре года после «кражи века».
Михай Гимпу: В докладе так и сказано – после кражи миллиарда республика скатилась на много ступеней вниз, потому что население потеряло веру в проевропейские партии. Этот доклад посвящен не присутствию российской группы войск на чужой территории, как в нашем случае, он посвящен оккупации Крыма, оккупации части территории Грузии и, разумеется, больше внимания там уделяется именно Грузии и Украине, потому что они подали заявки в НАТО, а мы нет, нас связывает только партнерство...
Проблема в том, что, представляя этот доклад, немецкий депутат сослалась на ежегодный отчет Freedom House, в котором говорится, что демократия на глобальном уровне переживает кризис в сфере свободных и честных выборов, свободы СМИ, прав человека. Поэтому мы посчитали так: поскольку НАТО представляет ценности либеральной демократии, этот вопрос целесообразно вынести на рассмотрение членов НАТО. Темой обсуждения стали демократия и права человека, и это непосредственно нас касается, сегодня, и я об этом говорил уже не раз, наша проблема – это проблема демократии.
Как нам дальше быть? Без демократии не может быть и речи о свободных СМИ или о правах человека. Относительно Молдовы доклад был разделен на две части – ситуация в Приднестровье и на правом берегу Днестра.
Вначале проголосуем за румынский язык, затем – за европейскую интеграцию
Свободная Европа: Г-н Гимпу, может ли власть, декларирующая себя проевропейской, скомпрометировать демократию?
Михай Гимпу: Говорить о приверженности демократическим ценностям, европейской интеграции и одновременно попирать эти ценности – это значит, что никакой ты не сторонник европейского курса! Бьешь себя кулаком в грудь и клянешься в верности европейскому курсу, – и при этом уничтожаешь проевропейские партии и защищаешь антиевропейские… Думаю, тут и слепому понятно, что речь идет о спекуляции европейским курсом.
Потому что, с точки зрения этой власти, которая душит демократию, чтобы удержаться на верхушке, достаточно следовать демократическим ценностям на словах, а в действительности душить эти ценности. Если же взять другой сегмент, евразийский, то там появляются другие игроки, более сильные и жесткие, чем ты, и там вмиг можно потерять и власть, и контроль. Сплошные политические игры – что там, что тут…
Да, действительно, с коррупцией надо бороться, это и наше обещание и гражданам, и партнерам. Но бороться с ней при нынешней селективной, пристрастной юстиции… И наши граждане, и наши партнеры ждут результатов – но расследование «кражи века» топчется на месте, из выведенных денег не возмещено на сегодняшний день ни лея, и к ответственности никто не привлечен.
Свободная Европа: Никто не наказан?
Михай Гимпу: Никто! И все остальные, кто против европейского курса, кто за евразийский – они все такие чистые и безгрешные, словно мама их только что родила, а грязь к ним не успела прилипнуть. Но люди не дураки, они все видят и понимают...
С другой стороны, заявлять о проевропейском курсе только на словах – ничуть не лучше. Вот поэтому я и говорил всегда: наше спасение – это закрепление европейского курса в Конституции. Не прислушались… И сегодня пожинают плоды, голосов им не хватает!.. Поздновато спохватились, надо было об этом думать тогда, когда стали замахиваться то на одну партию, то на другую, то на третью, стремясь их скомпрометировать и расшатать.
Пока у нас будет фальшивая история, поддельная идентичность и искусственный язык, говорить о европейских ценностях безнравственно
Свободная Европа: Либералы будут голосовать за внесение изменений в Конституцию?
Михай Гимпу: Не будут! Мы сказали: «Проголосуем только после того, как будет выполнено постановление Конституционного суда». Нельзя идти в Евросоюз с фальшивой идентичностью и придуманным языком!
Свободная Европа: Значит, вы увязываете вопрос с пересмотром статьи №13 Конституции?
Михай Гимпу: Мы не ставим условий. Вначале проголосуем за румынский язык, затем – за европейскую интеграцию. А если все будет наоборот, если мы закрепим «европейский курс», но оставим «молдавский язык», то мне останется лишь одно – взять пистолет и застрелиться! Так что если мы не пересмотрим статью №13 и не признаем в официальном порядке наш язык румынским, эта борьба продлится еще 20 или 30 лет – на каком языке мы говорим!..
Свободная Европа: А вы уверены, что в парламенте действующего созыва наберется достаточно голосов депутатов для пересмотра Конституции?
Михай Гимпу: Да!
Свободная Европа: Для пересмотра ст. 13?
Михай Гимпу: Да, разумеется! Но только с нами – без нас не получится! Если мы закрепим в Основном законе румынский язык, если поступим так, как решил Конституционный суд, значит, мы выбьем почву из-под ног социалистов и остальных спекулянтов от политики. И поставим на этом точку.
Большинство избирателей, которые не поддерживают ЛП, делают это потому, что мы выступаем за румынский язык, а они голосуют за социалистов, за коммунистов и всех остальных, которые называют наш язык молдавским. Вот это должен понять политический класс: нельзя говорить о европейских ценностях – и не признавать при этом национальных. Если язык не является языком межнационального общения, значит, никакой он не официальный, значит, он равнозначен русскому.
Если ты против Х, получай от него по лбу. Если ты против Y – тоже так вмажут, что мало не покажется
А вот когда мы определимся со всеми этими нюансами и поставим точку в языковом вопросе, тогда можно говорить и о европейском курсе. До тех самых пор, пока у нас будет фальшивая история, поддельная идентичность и искусственный язык, говорить о европейских ценностях просто безнравственно.
Свободная Европа: Г-н Гимпу, значит, власть и парламентское большинство сегодня не могут внести изменения в Конституцию без голосов либералов? Не могут закрепить внешнеполитический вектор, при котором евроинтеграция является приоритетом?
Михай Гимпу: Могут, могут!.. С помощью голосов Партии социалистов и Партии коммунистов.
Свободная Европа: А если отыщутся нужные голоса в других лагерях?..
Михай Гимпу: Ну, и на здоровье, пусть голосуют, без проблем! Ничего страшного. Здесь многое не работает – законов нет, правосудия нет, бизнес захвачен, один платит, другой не платит, каждый ведет себя как хочет. У них все по списку: этому выделяем деньги, этому нет, этому через год, а этому через два… Но все всё видят и понимают.
Хотите, прочту вам интересный пассаж? «Тесные отношения президента Додона с президентом России Владимиром Путиным, с которым тот регулярно встречается, позволяют Владимиру Плахотнюку и так называемому проевропейскому правительству предстать перед западными странами в качестве оплота противодействия влиянию России». Видите, как хорошо и насколько точно сказано! Так что люди прекрасно понимают, что у нас тут происходит. И как при этом говорить о европейских ценностях?..
Возьмем, к примеру, правосудие и дело Дорина Киртоакэ. Его незаконно отстранили от должности, есть две резолюции Конгресса местных и региональных властей Совета Европы – структуры, в компетенцию которой входят наблюдение за правами и свободами человека, вопросы местной автономии. Это высший орган местных властей на европейском уровне. И пожалуйста – в Кишиневе досрочные выборы! Отстранили, словно его и не было…
Русскоговорящие граждане поняли, что Додон и социалисты находятся под каблуком Плахотнюка
Свободная Европа: Как бы вы оценили сложившую ситуацию?
Михай Гимпу: Сложившуюся ситуацию я оцениваю так, как написано в том докладе.
Свободная Европа: Нет, помимо доклада. Вам же положение дел известно лучше, чем авторам доклада. Что происходит сегодня в Молдове?
Михай Гимпу: Я никогда этого не говорил... Впервые вас скажу: что у нас происходит? У нас в стране идет борьба между национальными силами, чтобы не сказать «про-Румыния», и коммунистической конъюнктурой. Мы – за язык, за алфавит, за триколор, за то, что принадлежит нам. Они – за Советский Союз, они с Россией. Вначале это была чисто идеологическая борьба, тем более, что в первые годы, во времена парламента первого созыва не было еще частной собственности, не было частного бизнеса, мелких интересов, не было коррупции, мафии и т.д. А начиная с 2009 года, после того, как нам, либералам, удалось остановить коммунистов в Кишиневе и отнять у них власть, появились олигархи!
Свободная Европа: То есть прежде олигархов в Молдове не было?
Михай Гимпу: Были олигархи, были Воронин и другие номенклатурщики, но на первый план все-таки выходила борьба идей: один – с коммунистической идеологией, другой – с румынской. А с 2009 года стали появляться олигархи, и они были не из тех, кто боролся за румынизм или русизм, уж и не знаю, как выразиться более корректно. И вот сейчас у нас идет борьба между олигархами.
Мы, Либеральная партия, оказались между молотом и наковальней. Принцип «кто не с нами, тот против нас» отлично работает и сейчас: если ты против Х, получай от него по лбу, благо в его распоряжении и телеканалы, и все что только можно пожелать. Если ты против Y – тоже так вмажут, что мало не покажется.
Люди легко попадаются на удочку, когда они бедны и готовы обвинять в своих бедах всех окружающих. Так что мы оказались между двумя олигархами, бьет и один, и другой. И эта ситуация изложена в докладе – власть у нас захватили олигархи, они прибрали к рукам и прессу, и юстицию, и все абсолютно. Это чистая правда, которую все знают.
Канду делает свои заявления здесь, а я говорил перед сотнями президентов и председателей парламентов
Свободная Европа: Вас могут упрекнуть в том, что и вы входили, и входите в состав этой власти. Значит, вы заодно?
Михай Гимпу: Нет, позвольте! Я не олигарх и никогда им не был, и я не был с ними заодно. Вспомните 2010 год, когда я отказался подписать Соглашение АЕИ-2, потому что органы правопорядка были в руках политических партий, в руках Плахотнюка и Филата. Помните, какие митинги проходили у Оперного театра?
«Гимпу, ты приведешь к власти коммунистов!» И я тогда отложил заседание парламента, созвал руководство партии и спросил: что делать? Решение было такое: создавать альянс. Мне пришлось подчиниться: хотите альянс, люди добрые? Будет вам альянс! Справедливости не будет, но альянс – пожалуйста! И все пошло по накатанной…
Свободная Европа: Г-н Гимпу, вы шесть лет были у власти вместе с этими олигархами.
Михай Гимпу: Да... Потому что выбора не было! Мы пошли с теми партиями, которые разделяли одно из устремлений либералов – европейскую интеграцию. Потому что мы выступали за европейскую интеграцию и объединение с Румынией, и тогда думали, что, интегрируясь в Евросоюз, легче будет объединиться с Румынией. А сейчас все наоборот: европейская интеграция может состояться только в случае объединения с Румынией. Так что мы ни с кем не были заодно…
Свободная Европа: Г-н Плахотнюк пользуется поддержкой внешних партнеров?
Михай Гимпу: Нет! Посмотрите хотя бы все эти доклады… В Совете Европы, в Европейском парламенте оценки одни и те же. Ну и что, что он ездил в Лондон и Вашингтон, встречался с депутатами? Официальная позиция государства изложена в соответствующих документах.
Политика и государство – это тебе не «купи-продай»
На Парламентской ассамблее НАТО представлен свежий доклад, который будет вынесен на голосование только осенью, с соответствующими дополнениями и уточнениями. И у меня есть замечания к этому докладу, потому что в нем отсутствуют проблемы селективного и пристрастного правосудия, не говорится о травле мэров и т.д., нет уточнений насчет прав человека на левом берегу Днестра, где присутствует российская группа войск, а значит, нельзя говорить о демократии и правах человека. Так что я намерен внести кое-какие поправки.
Показательна в этом смысле и позиция Европейской комиссии. Деньги-то не приходят...
Свободная Европа: А вы считаете, что Молдова еще может рассчитывать на обещанные Евросоюзом средства?
Михай Гимпу: Они ведь ясно сказали – до выборов не поступит ни лея.
Свободная Европа: До парламентских?
Михай Гимпу: Да. Они ждут, хотят посмотреть, кто придет к власти. Потому что они прекрасно поняли – заключение Венецианской комиссии проигнорировано, система правосудия по-прежнему подконтрольна. Европейцы поняли, что поддерживать нас пока не стоит.
Знаете, Европа – это, прежде всего, свободный человек и свободная экономика, это два основополагающих момента. И когда всем этим кто-то управляет, контролирует и право на защиту, и свободу выражения мнений, и все, все абсолютно – то о какой поддержке можно говорить?!
Свободная Европа: В последнее время для официального Кишинева, похоже, приднестровская проблематика приобрела особую актуальность. Многие опасаются варианта федерализации. Чем придется расплачиваться Кишиневу за сближение двух берегов Днестра?
Михай Гимпу: Когда мы реально были у власти, этот вопрос более или менее держали на контроле. Было два спорных проекта, по которым состоялся серьезный разговор... Доходило до повышенных тонов со стороны председателя ОБСЕ и тех, кто хотел навязать свою точку зрения в вопросах синхронизации законодательства с гагаузским. Но я твердо говорил: «Нет!» И еще одно: при нас так и не удалось навязать решение с номерными знаками приднестровских автомобилей. А сейчас… одни уступки, в их пользу и в ущерб нам.
Плахотнюк выстраивает все, и отношения с Россией, и отношения с Западом – все абсолютно
Сейчас, когда у власти уже не мы, решен вопрос с синхронизацией законодательства Республики Молдова и АТО Гагауз-Ери, и апостилирование дипломов, и предоставление нейтральных номеров приднестровским автомобилям... Скажите на милость, почему ОБСЕ так настойчиво продвигает эту политику? Говорят, что «мы помогаем гражданам», да? Но они видят наши проблемы совсем в другом ракурсе.
Автономия и федерация означает для них нечто совсем другое, а мы, те, кто обязаны защищать это государство, его независимость и территориальную целостность, понимаем, что, помогая гражданам Левобережья, которые вынуждены жить при том режиме, мы косвенно помогаем и самому режиму удержаться на плаву.
Мы говорим: «Приходите, оформляйте у нас и биометрический паспорт, путешествуйте, если боитесь, что вас там закроют и будут притеснять». Но, согласитесь, такой подход на государственном уроне недопустим. Мы за 27 лет независимости все шли у них на поводу, то один шаг им навстречу, то другой... И таможенные печати предоставляли…
Иными словами, я считаю, что в приднестровском вопросе и в отношении меньшинств Республика Молдова должна придерживаться позиции, аналогичной позиции либералов и моей лично. Я сказал: «Да, мы „за”, но они должны признавать нашу Конституцию, наши законы, должны, прежде всего, подчиняться демократическому выбору большинства». Если мы выступаем за европейскую интеграцию, они должны подчиниться и уважать наш выбор. В противном случае…
Свободная Европа: Вы наверняка слышали заявление главы приднестровского региона Красносельского о том, что Тирасполь не намерен ликвидировать посты своих силовых структур у моста через Днестр в районе сел Бычок и Гура-Быкулуй…
Михай Гимпу: Естественно. И обратите внимание – он это сказал после того, как наши согласились на апостилирование дипломов и предоставление нейтральных автомобильных номеров. После, – а не до! Это о многом говорит.
Свободная Европа: Красносельский еще говорит, что миротворческие силы никогда не будут выведены из Приднестровья, что российская армия там и останется. А Кишинев считает, что достигнутые договоренности сближают берега Днестра.
Михай Гимпу: Политика и государство – это тебе не «купи-продай». Хотя многие так считают: раз он у руля, раз у него есть власть, он волен все решать по собственному усмотрению. Во-первых, за Красносельским и за всем тем, что находится по ту сторону Днестра, стоит Россия. Поэтому не надо тешить себя надеждой, что уступки сделают Тирасполь более сговорчивым, что удастся прийти к согласию в вопросе о федерализации.
Я люблю говорить с людьми, которые слушают, слышат, анализируют, которые способны понять, о чем идет речь
Я уверен, что все упирается именно в это: кто-то хочет иметь здесь полностью подконтрольное, захваченное – как и написано в том докладе – государство и располагать большинством голосов граждан. Чтобы несбыточной мечтой стали и униря, и европейская интеграция.
Свободная Европа: Кто в Кишиневе сегодня курирует приднестровский вопрос?
Михай Гимпу: Думаю, никто, коль скоро проводится такая политика. С этим конфликтом Республике Молдова в одиночку не справиться, она может его решить только с помощью партнеров, всех тех, кто понимает, что этот замороженный конфликт нужен России, а не Молдове. Когда я исполнял обязанности президента, я говорил и о выводе российской армии, и о недопустимости ее присутствия здесь. А после меня об этом уже никто не говорит!
Свободная Европа: Почему же? Г-н Канду неоднократно выступал с заявлениями на этот счет, говорил, что нужно оценить ущерб от присутствия российской армии на территории Республики Молдова и потребовать у России компенсаций.
Михай Гимпу: Канду делает свои заявления здесь, а я говорил перед сотнями президентов, председателей парламентов, на международном уровне. Нынче год выборов, и в заявлениях недостатка нет, но я приведу один лишь пример: Грузия пошла в атаку – а мы чего ждем? Надо обратиться в суд и оспорить военное присутствие России.
Свободная Европа: Агрессию российской армии?
Михай Гимпу: И агрессию, и присутствие армии в конкретном месте. А так – одни заявления с прицелом на выборы.
Свободная Европа: Многие говорят, что отношения между Кишиневом и Тирасполем сегодня выстраивает г-н Плахотнюк. А вы что думаете?
Михай Гимпу: Г-н Плахотнюк выстраивает все, и отношения с Россией, и отношения с Западом – все абсолютно!
Свободная Европа: Успешно получается?
Михай Гимпу: О каких успехах можно говорить?! Посмотрите доклад! Там говориться только о захваченном государстве, о незаконных отставках, о попытках взнуздать депутатов, мэров, о том, что 75% СМИ контролируются… При желании человек, который располагает всей полнотой власти, многое может сделать для граждан и для страны. Но если он говорит о людях, о европейском курсе и других высоких материях, а при этом решает какие-то свои проблемы, то ничто и никогда с места не сдвинется!
Эта идея – закрепить в Конституции европейский курс – нужна Плахотнюку для того, чтобы привести Додона и ПСРМ в альянс
Свободная Европа: А почему вы не выскажете все это самому г-ну Плахотнюку?
Михай Гимпу: Я просто уяснил для себя одну вещь: если он не сделал никаких выводов за все эти годы, не понял, кто такой Гимпу, кто такие либералы, каковы главные проблемы Республики Молдова, и как их можно решить, то какой смысл говорить с ним сейчас? Я люблю говорить с людьми, которые слушают, слышат, анализируют, которые способны понять, о чем идет речь. Но если человек считает себя всесильным, считает, что к словам других не стоит и прислушиваться, то говорить с ним просто бессмысленно.
Свободная Европа: Что нас ждет на парламентских выборах?
Михай Гимпу: Я все-таки надеюсь, что на осенних выборах пронациональным, правым партиям удастся прийти к компромиссу, что мы не будем драться между собой в округах, увеличивая шансы социалистов и демократов на победу.
Если посмотреть сегодня на результаты первого тура по Кишиневу, то, исходя из закона о смешанной избирательной системе, утвержденного Партией социалистов и Демпартией по инициативе Плахотнюка, за исключением пригородов победил Чебан. То же самое ждет нас и осенью, если мы не одумаемся и не перестанем хорохориться: «А ты кто такой, а у меня столько процентов!..» Проценты приходят и уходят, а на первом плане должны быть страна, народ и человек.
Свободная Европа: Кому отношения ПСРМ и ДПМ более выгодны – социалистам или демократам?
Михай Гимпу: Сегодня – Плахотнюку. Потому что Додон, как видите, ничего не говорит о краже миллиарда, о Шоре, о Плахотнюке – это значит, что он полностью под контролем. И Россия все прекрасно видит, но такая уж сложилась ситуация, и Россия понимает, что убрать Додона… Но, возможно, его устранят осенью, посмотрим еще. Очень показательный пример – вторичная победа Усатого в Бельцах. Это значит, что русскоговорящие граждане поняли, что Додон и социалисты находятся под каблуком Плахотнюка. И предпочли другого! Поживем – увидим...
Нас ждет весьма трудная осень, и очень не хотелось бы, чтобы мы из-за неудачной политики потеряли все, что приобрели за эти годы. Надеюсь, будет принято зрелое решение, аналогичное тому, что приняли мы, либералы, в 2016 году, зная, что трудно, зная, что мы не там, где надо быть – и с кем надо быть. Но лучше уж так, чем досрочные выборы и пророссийская власть!
Свободная Европа: То есть, вы допускаете, что за столом переговоров могут сидеть Михай Гимпу, Владимир Плахотнюк и другие?
Михай Гимпу: Нет, я здесь говорю не о Плахотнюке и не о Демпартии. Я говорю о других партиях.
Мы живем в непростое время, о чем говорится и в докладе Freedom House
Свободная Европа: Но Демпартия преодолевает избирательный барьер и проходит в парламент.
Михай Гимпу: И преодолеет, и пройдет, – но веры ей больше нет, кончилась эта вера! Либеральная партия оказалась сегодня в такой ситуации из-за Плахотнюка, из-за того, что мы пошли с ним, когда весь народ требовал: «Долой Плахотнюка!», «Досрочные выборы!» А после этого они нанесли нам удар в спину, противозаконно арестовали двух наших коллег... Двойные стандарты и форменное издевательство…
Свободная Европа: Лидер Демпартии говорит о том, что после выборов проевропейским партиям надо объединиться и выступать единым фронтом.
Михай Гимпу: Я не верю Плахотнюку, не верю в его приверженность европейскому курсу. Доказательством тому – все, что здесь произошло. Как я уже отметил, нельзя говорить о проевропейской коалиции и при этом исподтишка наносить удары. Раскрою еще одни скобки. Эта идея – закрепить в Конституции европейский курс – нужна Плахотнюку исключительно для того, чтобы привести Додона и ПСРМ в альянс…
Свободная Европа: Другие говорят еще проще, мол, если уж г-ну Плахотнюку удалось добиться европеизации коммунистов, то почему бы ему не суметь провернуть то же самое и с частью социалистов?..
Михай Гимпу: Какая европеизация, если ПКРМ с 2005 года поддерживала отношения с Евросоюзом? Никакой заслуги Плахотнюка в этом нет. Что же касается социалистов… Здесь трудно сказать. Вы посмотрите, сегодня каждый думает прежде всего о себе. Мы живем в непростое время, о чем говорится и в докладе Freedom House.
Мы должны объединиться, все те, кто действительно понимает, что такое ценности, и кому они нужны, – гражданам – или олигархам, когда богачи становятся только богаче, а бедняки еще беднее. Объединение должно состояться осенью без Демократической партии. И есть партии, с которыми мы можем сплотиться и избавиться и от ДПМ, и от ПСРМ.