Сергей Герасимчук: «Мы должны помнить о позиции президента, который может обратиться, как Янукович, за помощью к РФ»

Украинский аналитик, замглавы Совета по внешней политике Украины рассказал в интервью Свободной Европе, как Киев оценивает нынешнюю политическую ситуацию в Кишиневе.

Свободная Европа: Мы беседуем с вами в Киеве, и мне хотелось бы спросить для начала, как видятся из Киева события в Кишиневе – непризнание местных выборов в Кишиневе?

Сергей Герасимчук: Прежде всего, надо сказать, что большого внимания этой тематике не было. Действительно, те, кто занимается темой, с интересом следили за выборами; действительно, те, кто занимается этой темой, отметили, что победа Нэстасе стала свидетельством того, что, в принципе, в Молдове возможны выборы, где ни пропрезидентский, ни продемократический кандидат не выиграют, а выиграет представитель внесистемной, внепарламентской оппозиции. Это, конечно, не было воспринято как индикатор для всей Молдовы, потому что понятно, что настроения в столице часто отличаются от Молдовы в целом. Но, тем не менее, это было воспринято как позитивный сигнал.

Что касается решения суда об отмене результатов, то это было неожиданностью, неожиданностью как для наших экспертов, так и для наших дипломатов. Сейчас, конечно, особенно после того, как суд третьей инстанции сказал, что решение окончательное, и результаты отменены, я думаю, внимания этой тематике будет больше – на фоне того, что Молдова и так пребывает в фокусе внимания на фоне приближающихся парламентских выборов.

И, конечно же, сейчас ситуация в Кишиневе будет пристально рассматриваться нашими специалистами ввиду того, что конфликтная ситуация, риск нагнетания ситуации может негативно сказаться и на последующих парламентских выборах. Потому что, с одной стороны, мы видим четкую линию раскола между представителями Демократической партии и оппозицией, которую представляют Санду и Нэстасе. С другой стороны, во время этой схватки мы не можем исключать консолидацию электората социалистов и президента Додона.

Сами результаты парламентских выборов и так были непредсказуемы, а появившийся «черный лебедь» в виде результатов местных выборов в Кишиневе еще более путает карты и делает ситуацию менее определенной.

Свободная Европа: Вы журналист-международник, вы встречали ситуации, когда местные выборы – или какие-либо выборы – были таким образом не признаны правовой системой?

​Сергей Герасимчук: Отдаленно эту ситуацию можно сравнить с ситуацией в Украине 2004 года, когда президент Ющенко во втором туре выборов формально проиграл, но потом было судебное разбирательство, которое постановило, что результаты сфальсифицированы, и Верховный суд Украины назначил третий тур выборов, который абсолютно не предусмотрен ни Конституцией, ни законом Украины о выборах президента. Но, тем не менее, суд счел необходимым вмешаться. Правда, в этом случае вмешательство было в пользу кандидата оппозиционеров, потому что его противник, в то время премьер-министр Янукович, был представителем власти.

Свободная Европа: Вчера с коллегами мы проходили по Майдану, вспоминали события 2014 года. Как вы думаете, на уровне общества в Кишиневе существует ли тот протестный потенциал, который был в Киеве в 2014 году? Возможны какие-то параллели?

Сергей Герасимчук: На самом деле, я знаю, что очень часто коллеги из Молдовы боятся любых параллелей с ситуацией в Украине, точно так же боятся любых параллелей с Майданом и наши коллеги в Армении. То есть, в любой постсоветской стране слово «майдан» табуировано, потому что оно влечет за собой как бы цепь событий, последующих после майдана.

Если говорить о протестном потенциале, то оценивать его в Молдове мне сложно. Я могу рассказать о других индикаторах, которые мне недавно приходилось сравнивать в рамках одного из наших исследований.

Я сравнивал ситуацию в Украине и Республике Молдова по нескольким показателям за период с 2010-го по 2017 год. Измерялись кривые экономической ситуации, измерялись кривые индекса удовлетворенности населения – то есть, социальной удовлетворенности, измерялись кривые уровня политической стабильности – это индикаторы, которые измеряются серьезными международными организации, Мировым банком, организациями семьи ООН. И если сравнить эти кривые, то мы можем видеть, что кривая Украины в 2013 году очень напоминает кривую Молдовы в 2017-м.

То есть, получается, что если смотреть исключительно по этим кривым, то мы видим просто накладку – только со сдвигом в четыре года. Поэтому если судить по этим кривым, то – да, Молдова сейчас в довольно уязвимом положении, причем уязвимом положении не столько внутриполитическом, сколько уязвима с точки зрения внешнеполитического вмешательства. Потому что все эти кривые привели к тому, что у Украины появились слабины, которые четко были использованы российскими силами в плане того, что называется «нелинейные методы воздействия».

Социально неудовлетворенное население проще провоцировать на протесты, экономически слабую страну проще давить экономическими инструментами, в политически нестабильную страну проще внедрять свои политические фигуры и поддерживать их. Кроме того, то, что и сейчас является больным местом Украины и Молдовы, и то, что являлось таковым в 2014-м году – это уровень коррупции. Уровень коррупции в Молдове довольно высок, это не секрет, а высокий уровень коррупции позволяет не только коррумпировать политикам других политиков, он позволяет и внешним силам коррумпировать политиков и ввести их во власть.

Поэтому если учесть комплексно все эти показатели, то Молдова сейчас в очень деликатной ситуации. Возможно, до 2014-го года я бы не рискнул об этом говорить, дабы не прослыть параноиком, но 2014 год показал мне, что лучше прослыть параноиком, чем где-то умолчать риски, которые могут материализоваться. Поэтому я вижу, что сейчас в Молдове есть эти риски, и неизвестно, как будет развиваться ситуация. Но мы всегда должны помнить и о российском контингенте, который находится совершенно недалеко от Кишинева, и о пророссийской позиции президента, который в случае массовых протестов может обратиться, как в свое время делал Янукович, за помощью и поддержкой к Российской Федерации.

Мы должны помнить о том, что если в Украине происходила аннексия Крыма только в 2014 году, то в Молдове, по сути, уже есть аннексированная территория, которая де-факто не контролируется правительством Республики Молдова. Все эти факторы ставят Молдову в один ряд с Украиной, и выборы будут катализатором, который покажет, сможет ли молдавская политическая система справиться со всеми этими вызовами. Я надеюсь, что это не является такой уж неожиданностью для европейцев и американцев, они уже получили эти уроки на украинском сценарии, но, тем не менее, надо держать ухо востро и смотреть, как будет развиваться ситуация.

Свободная Европа: Как могут развиваться отношения между Республикой Молдова и западными партнерами? Молдова ждала определенную финансовую поддержку со стороны Евросоюза, политическую поддержку и т.д. Решение об аннулировании выборов что-то меняет?

Сергей Герасимчук: Евросоюз оказался – Запад в целом, коллективный Запад – оказался в довольно деликатной ситуации. С одной стороны, надо учитывать ситуацию на Западе в целом. Надо учитывать, что торговая война между Европейским союзом и Соединенными Штатами вот-вот начнет набирать обороты. Раскол трансатлантических контактов в НАТО и неизвестные результаты приближающегося саммита НАТО – все это как бы говорит о том, что Молдова сейчас явно не в фокусе внимания.

2019 год будет еще более проблемным, потому что будут проходить ротации в Еврокомиссии, выборы в Европарламент... На этом фоне Молдова не в фокусе внимания, коллективному Западу было бы, конечно, спокойнее, если бы ситуация просто утряслась. Но, к сожалению, потенциал молдавских политиков является недостаточным для того, чтобы в полной мере удовлетворять запросы ЕC. То есть, понятно, что позиция г-на Додона сразу говорит о том, что его рассматривать в качестве прозападного политика не приходится.

Остаются правящая Демократическая партия и внесистемная внепарламентская оппозиция Нэстасе и Санду. Нэстасе и Санду недостаточно сильны в организационном плане, насколько я понимаю, и говорить о том, что они могут взять большинство в парламенте, сейчас не приходится.

Плахотнюк декларирует свои проевропейские взгляды, но при этом можно усомниться как в его искренности относительно европейских ценностей, так и в стабильности его позиции. Потому что вполне вероятно, что он как опытный и целеустремленный политик будет пытаться искать любых союзников, чтобы удержаться у власти.

Кроме того, даже если теоретически мог бы выжить конструкт из коалиции Санду, Нэстасе и Плахотнюка, то насколько жизнеспособной была бы такая коалиция – говорить очень сложно. А если она будет недееспособной, и плюс будет оппозиция со стороны президента и фракции социалистов, то это опять-таки ставит Молдову в нестабильную ситуацию.

Что самое печальное во всем этом – то, что отсутствие перспективы стабильной коалиции плюс собственные проблемы Запада могут привести к тому, что Молдова просто выпадет с повестки дня в Брюсселе, Берлине и Вашингтоне. Возможно, это несколько самонадеянно, но Украина в этом плане в более выигрышной ситуации, потому что, как говорят на Западе, too big to fail – все-таки 40-миллионая страна с довольно большой территорией – слишком большая для того, чтобы не обращать на нее внимания. Потому что кризис в Украине негативно скажется на всех соседях, в то время как Молдову могут просто забыть, надеясь на то, что двое соседей – Румыния и Украина – просто будут сдерживать самые негативные сценарии.

​Свободная Европа: В этом контексте, наверное, можно упомянуть и сценарий унири – воссоединения Республики Молдова и Румынии. О нем много говорят, особенно в кризисных ситуациях.

Сергей Герасимчук: Если сравнивать с соседней Румынией, то там тоже очень часто говорили, что прекрасным выходом для Румынии была бы повторная коронация Михая и его возвращение на трон. Красивая сказка – о том, что придет кто-то честный и добрый, и решит все наши проблемы вместо нас.

То же самое и с унирей: рассчитывать на то, что Румыния присоединит Молдову, и таким образом молдавские проблемы решатся, – по крайней мере наивно! Во-первых, непонятно, что делать с Приднестровьем, потому что я не разделяю оптимизма президента Додона, что Приднестровье будет или молдавским, или украинским. Оно не будет украинским, Украине не нужна такая проблема, и оно вряд ли будет в ближайшее время реинтегрировано в Молдову.

Во-вторых, иногда сравнивают объединение Румынии с Молдовой с объединением Восточной и Западной Германиию. Но, увы, Румыния сейчас не в той ситуации, чтобы инвестировать те миллиарды, которые Западная Германия смогла инвестировать в Восточную, чтобы подтянуть ее до своего уровня. И несмотря на то, что воссоединение Западной и Восточной Германии произошло много лет назад, до сих пор еще чувствуется некоторый дисбаланс между западными и восточными землями.

Поэтому я не сторонник педалирования темы унири. Я понимаю, что в год Столетия ее нельзя оставить без внимания, но мне кажется, что это не более чем красивый миф.

Свободная Европа: Прокомментируйте резолюцию ООН о выводе российских войск с территории Молдовы.

Сергей Герасимчук: Украина была среди соавторов резолюции, Украина поддержала резолюцию, как и большинство стран, фактически все страны Европейского союза. Резолюция имеет свой позитив по нескольким причинам. Первый позитив – это то, что она усиливает решение Стамбульского саммита и саммита в Порту ОБСЕ, потому что сейчас Россия могла бы манипулировать тем, что эти решения отсылают нас к Договору об обычных вооруженных силах в Европе, из которого Российская Федерация вышла. Теперь эту манипуляцию россияне не могут использовать, потому что получили решение Генеральной ассамблеи ООН.

Я читал комментарии некоторых молдавских дипломатов о том, что резолюция вышла довольно компромиссной, то есть, в ней не указаны дедлайны вывода, не идет речь о выводе войск в целом, включительно и миротворцев, – и это можно назвать минусом резолюции. Однако я предполагаю, что если бы резолюция была кардинальной, то, возможно, она собрала бы меньше голосов, потому что Россия, очевидно, еще больше давила бы на своих союзников, и, возможно, тогда мы имели бы больше голосов против.

Потому что сейчас безусловные сателлиты России проголосовали против, но у нас получились интересные результаты по Казахстану и Киргизии, которые воздержались от голосования, хотя они в тесном сотрудничестве с Российской Федерацией. У нас получился традиционно нейтральный голос Китая, что тоже немаловажно. Ну, а те, кто проголосовали против, из тех, кто в очередной раз неприятно удивил, – это, конечно же, позиция президента Белоруссии, потому что на фоне заявлений Лукашенко о нейтралитете во всех конфликтных ситуациях, в которые вовлечена Москва, на фоне заявлений Лукашенко о том, что он, скорее, представляет переговорную площадку, на фоне визита Лукашенко в Молдову – голосование против резолюции, конечно же, не делает чести белорусской стороне.

Свободная Европа: Насколько реалистична эта резолюция? В дипломатии иногда работают на перспективу, скажем так. Что приносит резолюция сейчас, на данный момент? И вывод российский войск – насколько он реальный в краткосрочной или среднесрочной перспективе?

Сергей Герасимчук: Честно говоря, я не вижу особой перспективы для вывода войск, потому что мы помним 2003 год, мы помним, что даже если россияне скажут о том, что они готовы выводить, найдутся господа из Приднестровья, которые лягут на рельсы и разыграют невозможность такого шага…

Я, кроме того, не верю, что Россия пойдет на какие-то уступки ввиду того, что сейчас находится под санкциями Запада, и уступки Западу будут негативно восприняты российским электоратом, а рейтинг Путина и так пошатнулся после пенсионной реформы. То есть, сейчас России нужны внешнеполитические победы – либо статус-кво, и никакие уступки не могут иметь место, потому что это бьет по рейтингу г-на Путина лично.

В долгосрочной перспективе – да, конечно, мы можем говорить о том, что отсылка к этой резолюции ООН будет повторяться во всех последующих документах, касающихся урегулирования. Кроме того, Российская Федерация очень часто указывала Украине на неподобающее поведение для гаранта и посредника в переговорном процессе по приднестровскому урегулированию, а теперь же Украина получила аргумент, который может использовать против Российской Федерации.

Поскольку позиция Российской Федерации формировалась на основе того, что Украина прекратила транзит войск в Приднестровье, заморозив таким образом ротацию контингента, а теперь Украина может говорить о том, что Россия тоже ведет себя неподобающе. Несмотря на то, что она является формальным гарантом и посредником в процессе, Генеральная ассамблея указывает на то, что войска необходимо вывести. А решения Европейского суда по правам человека даже говорят о том, что Россия, по сути, оккупировала территорию – я имею в виду «дело Илашку».

Свободная Европа: Накануне начала Чемпионата мира по футболу в Приднестровье была довольно массивная переброска техники из Тирасполя в Рыбницу. Россия объяснила это тем, что идет некая подготовка для стабилизации ситуации в случае каких-то террористических актов. Как это было воспринято в Украине? Кишинев официально уведомил ОБСЕ и попросил принять определенную позицию относительно этих передвижений…

Сергей Герасимчук: Переброска российских войск, движение российских колонн абсолютно недопустимо по трем причинам. Во-первых, военный транспорт маркировался как миротворцы, в то время как они не относились к миротворцам. Во-вторых, это было движение в Зоне безопасности без соответственного одобрения Объединенной [контрольной] комиссии.

В-третьих, сами по себе совместные учения российских войск и приднестровцев не соответствуют статье 4 Договора о прекращении огня 1992 года – потому что статья 4 говорит о том, что ОГРВ является нейтральной стороной, и все стороны должны соблюдать нейтралитет ОГРВ. Приднестровская сторона в данном случае не соблюдает нейтралитет ОГРВ, и ОГРВ сама подрывает свой нейтралитет, поэтому это явное нарушение, которое украинская сторона также рассматривает с пресловутой глубокой озабоченностью.

​Свободная Европа: Какой вы видите перспективу переговоров в формате «5+2», я имею в виду то, что происходит в Кишиневе, приближающиеся выборы, и так далее. Думаете, до конца этого года возможны еще какие-то встречи, договоренности?

Сергей Герасимчук: Я не думаю, что будут какие-то прорывы до парламентских выборов. Мне кажется, то, что было наработано на римской встрече, и так является далеко неоднозначным, и это не всегда удовлетворяющее все стороны решение. Мне кажется, что до выборов в Республике Молдова и до понимания четкой конфигурации сил в новом парламенте стороны в формате «5+2» просто попытаются вести себя более осторожно, дабы не создать предпосылки для негативного развития сценариев после выборов.

Свободная Европа: В Генеральной ассамблее ООН представитель Российской Федерации говорил, что эта резолюция плохо повлияет на процесс переговоров, и что в ближайшем будущем это станет видно в процессе переговоров. Какие могут быть ответные реакции со стороны Российской Федерации?

Сергей Герасимчук: Мне сложно предугадать поведение Российской Федерации. Я думаю, просто это хороший аргумент для консолидации электората президента и Партии социалистов. То есть, президент будет говорить о том, что демократы, правительство сорвали переговорный процесс, который шел ударными темпами, и пытаться вокруг этой темы консолидировать свой электорат.

Мне кажется, что это может иметь влияние на внутреннем уровне. Что касается внешнеполитического уровня… Ну, а какое влияние имели решения Порту и Стамбула? Никакого. Россиянам всегда указывали на нарушения, они всегда говорили: да, OK – и нарушали. То же самое будет с резолюцией, я так полагаю, и я не вижу пока перспектив для решения конфликта.