Cui și de ce îi este frică de NATO?

Atunci când vorbim de Alianța Nord-Atlantică, abrevierea fiind NATO, parcă nu-ți vine să folosești femininul, fiind vorba de o alianță, parcă i-ai spune pe bărbătește – el, NATO. Oare de ce? Pentru că Șoigu este ministru al apărării în Rusia, iar în Germania, Danemarca, Spania, Belgia, Olanda, Franța sunt femei la conducerea Ministerului Apărării? Ce-i NATO? E o alianță periculoasă? Pentru cine? Despre asta discutăm astăzi, aflați imediat cu cine.

Cui și de ce îi este frică de NATO?

La periferia Europei se discuta cumva ipotetic despre posibilitatea ca Republica Moldova să facă parte din spațiul de securitate numit Alianța Nord-Atlantică, ca o eventuală tindă de intrare în Uniunea Europeană. Acum însă subiectul acesta este fierbinte, chiar aș zice incandescent, și este o discuție foarte aplicativă, pentru că în fiecare zi avem noutăți din Ucraina, de la o distanță imaginabilă pentru oamenii care știu să se uite la hartă, știu să citească știrile și, mai ales, să se lase pradă unor dezinformări sau unor informări parțiale.

Astăzi am decis să vă ajutăm să înțelegeți ce-i NATO, ce-i pericol adevărat, ce-i pericol propagandistic și am găsit oamenii cei mai indicați. Îl avem pe Dan Alexe, cel care ține la Europa Liberă rubrica noastră „Cui îi este frică de NATO?”, îl auziți în fiecare săptămână, și în studio este ministrul apărării în 2015 Viorel Cibotaru, unul dintre co-fondatorii Centrului NATO la Chișinău. Iarăși, cine își amintește, a fost multă vorbă în jurul oportunității deschiderii acestui centru și atunci când se discuta despre centru, subtil se amintea adversarilor că – ca vițelul cuminte – am luat de la NATO tot ce s-a putut: limbă engleză, desfacerea bombelor, dezamorsarea pesticidelor, depozitelor de prin Găgăuzia, de unde erau, NATO au adunat în poloboace și le-au cărat Dumnezeu știe unde, și de banii lor au dezafectat aceste bombe cu efect întârziat, dar, vezi Doamne, să participăm la securitatea colectivă ne abțineam. Și atunci iarăși Europa delicată spunea: „Ar fi bine să nu fiți numai consumatori de securitate, dar și producători de securitate”.

Europa Liberă: Acum e un subiect extraordinar de actual și o să încep, dacă vreți, cu o întrebare țărănească, mai nou vedem că Rusia – Putin, ce mai, Rusia? – Kremlinul, Putin spune așa: „Dlor, nu pretindeți voi la spațiile acestea care, vezi Doamne, ne aparțin”, ca și cum soțul care a divorțat din când în când vine și verifică fosta soție – da’ nu cumva se culcă cu altcineva, da’ nu cumva cochetează cu vecinul? Și mă întreb: ce pretenții poate avea Rusia – juridice, politice – la niște spații care nu-i mai aparțin, care au constituții, sunt state, doar pentru că este puternică, dle Cibotaru?

Viorel Cibotaru: „Cred că noi puteam să discutăm în termenii pe care i-ați propus și să răspundem la întrebarea aceasta cu câțiva ani în urmă, astăzi suntem în altă situație. Problema, ce îi aduce unui cetățean simplu cooperarea cu Alianța Nord-Atlantică, cu Uniunea Europeană și în termenii pe care Dvs. mi i-ați propus, imaginați-vă ce s-a întâmplat în Bielorusia și ce s-a întâmplat în Kazahstan. Deci, când soția îi bătută și-i dată cu capul de perete de un soț absolut infidel, care întotdeauna își face doar mendrele sale. Republica Moldova, după ‘92, tot încearcă să iasă din această situație de violență în familie cu un soț întotdeauna semi-beat dacă nu beat și, iată, am impresia că conducerea din Federația Rusă a întrecut această măsură.

### Vezi și... ### „Frica de un nou război mă îngrozește”

Astăzi, noi vorbim cu totul în alți termeni, astăzi, de fapt, statutul nostru care încă câțiva ani în urmă, atunci când Dodon și cu Greceanîi, și cu Voronin au încercat să înghețe relațiile noastre cu Alianța Nord-Atlantică, au amânat adoptarea unei noi faze de Planul Individual Republica Moldova, nu au putut și refuza aceste instrumente, nu au putut merge împotriva așteptărilor oamenilor, ale societății civile din Republica Moldova, care s-a maturizat și care nu mai poate fi cumpărată cu astfel de...”

Europa Liberă: Deci, Dodon și Voronin au cedat presiunii populației?

Viorel Cibotaru: „Fără doar și poate! Așa s-a întâmplat în 2006, dacă v-ați referit la acea fază care, de fapt, a intervenit politic după 2004, când Voronin foarte bine a înțeles că poate supraviețui politic în Republica Moldova doar dacă încearcă să fie cu poporul. El nu a fost niciodată până la capăt cu poporul, dar în cazul de față ruptura atunci s-a produs cu această beție nesfârșită în Federația Rusă, beție geopolitică, să spunem așa, atunci când se pune la bătaie soarta a sute de milioane de oameni.”

Cui și de ce îi este frică de NATO?

Europa Liberă: O să revenim la poporul care vrea și nu prea integrare europeană. Dan Alexe, comportamentul lui Putin, al Kremlinului se datorează oare și, să zicem, îngăduinței uneori exagerate a celor care ezitau să intervină cu sancțiuni, a celor care nici nu au un punct de vedere comun, că până acum Nord Stream-ul era bine mersi și abia acum îl mai închid? Oare nu cumva și Occidentul e de vină că a crescut un copil teribil sub nas?

Dan Alexe: „Desigur, dar până să ajungem acolo aș vrea, dacă îmi permiți, să ne întoarcem un pic la un cuvânt pe care tu l-ai pronunțat, și anume „juridic”. Dacă Rusia ar avea juridic vreo capacitate, vreo bază pentru a pretinde la o anumită sferă de influență, mi se pare că e important măcar o clipă să ne oprim acolo, că foarte multă vorbește despre acea promisiune pe care NATO i-ar fi făcut-o lui Gorbaciov atunci, după perestroika, la începutul anilor 1990, că nu se va extinde și că va lăsa Rusia să beneficieze de un fel de tampon, așa, fostele țări comuniste, între NATO și Rusia, URSS atunci.

Iar dacă a existat vreo promisiune, ea a fost verbală și făcută unei entități care nu mai există, și anume URSS-ul. Deci, odată ce acea promisiune – hai să-i acceptăm realitatea – a fost verbală, făcută URSS-ului, dar URSS-ul nu mai există, Rusia nu poate beneficia astăzi de, să zicem așa, urma protectoare a unei promisiuni fantasmagorice făcute acum 30 de ani.”

Europa Liberă: Deci, juridic nu există pretenții întemeiate?

Dan Alexe: „Absolut deloc! Din punctul de vedere strict juridic al dreptului internațional, Rusia nu poate pretinde ca niște state suverane, cum sunt chiar și Ucraina, și Republica Moldova, să intre în orice asociație internațională doresc ele. Cât despre tărăgănarea și lipsa de chef de a impune sancțiuni – ai menționat cazul Germaniei, Nord Stream 2 –, există o urmă de realitate acolo, sigur că da. Multe țări au relații individuale cu Rusia foarte importante, mă gândesc la Ungaria, de pildă, Viktor Orban a fost în vizită la Putin, au stat cinci ore de vorbă, Rusia construiește acolo o centrală atomică în Ungaria, sunt tot felul de târguri făcute în culise, despre care nu știe nimeni nimic, între Ungaria și Rusia și atunci sigur că o țară ca Ungaria poate să facă să încetinească aplicarea unor sancțiuni, pentru că unele cer chiar unanimitatea membrilor Uniunii Europene.”

Europa Liberă: Să ne întoarcem la poporul jinduitor de integrare europeană sau pe invers. Totuși, ce beneficii reale a obținut? Eu am încercat cumva să fac o mămăligă din toate beneficiile, dar este nedrept să vulgarizăm beneficiile reale. Noi, în rubrica noastră săptămânală, intenționat am scos o opinie de asta deocheată, spune o femeie: „Eu nu vreau ca copiii mei să moară pe câmpurile de luptă undeva”. Opinia asta ni se părea atât de evident deocheată, încât am pus-o acolo, dar, la un moment dat, ea a devenit curent de opinie.

### Vezi și... ### „Dacă vin rușii, noi pur și simplu o să fim iarăși ca în '40”

Viorel Cibotaru: „De fapt, efectele principale ale Parteneriatului pentru Pace, care a fost lansat de Statele Unite, de Bill Clinton în 1993, au fost triple: demasificarea forțelor armate, decomunizarea și desovietizarea spațiului nostru. Deci, acea frică, care a trăit în poporul nostru în timpurile sovietice, că vor veni bombe nucleare americane, că noi o să fim invadați de Occident a dispărut de la nivelul militarilor. Eu am fost la primele exerciții militare din ‘95, din ‘96, imediat ce Republica Moldova a semnat acest acord. Diluarea fricii, a urii față de Occident, care exista în poporul sovietic, foarte repede, practic în câteva luni, în primii ani de contacte în cadrul Parteneriatului pentru Pace, a dispărut. Eu țin minte și contingentul...”

Europa Liberă: Dar Dvs. ați spus despre militari, asta era foarte important, militarii să iasă din tranșee?

Viorel Cibotaru: „Sigur că, numaidecât! Militarii, după militari – serviciile secrete, poliția ș.a.m.d., lucruri care au urmat după aceasta.

Deci, această schimbare de atmosferă globală, permiterea și avansarea unor norme democratice, a unor principii și valori care au constituit, după cel de-al Doilea Război Mondial, esența schimbărilor majore, apariția Uniunii Europene, Alianței Nord-Atlantice, Organizației Națiunilor Unite, Organizației pentru Securitate și Cooperare în Europa, mai târziu, Consiliul Europei. Toate aceste organizații au fost create în baza unor principii și idei noi, care au primit o nouă relevanță pentru fosta Uniune Sovietică și fosta Iugoslavie. Deci, omul s-a izbăvit pentru prima dată de frică, a primit libertatea de a alege, de a avea o viață prosperă, dar nu o viață egalitaristă ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Și aici vine Soloviov și Margarita Simonian și spun: «А как на счёт Балкан?», intervenția din Balcani cu victime? Acesta-i calul de bătaie.

Viorel Cibotaru: „Deci, asta a fost, dar Simonian trebuie să cunoască că în Balcani a fost oprit un genocid. Dacă ei nu-i pasă de albanezii care erau masacrați atunci, dacă nu-i pasă de această modalitate totalitară de a învinge orișice mișcare populară pentru democrație, pentru dezvoltare, atunci, da, aceste zvâcniri ale regimurilor autoritare noi le-am văzut acum recent.

M-am referit de-acum și la exemplul Bielorusiei, și la exemplul Kazahstanului. Sunt chestii absolut recente, dar și mai strașnice sunt reacțiile Kremlinului. Și în primul caz cu Bielorusia, intervenția serviciilor speciale, intervenția, inclusiv stimularea lui Lukașenka pentru acțiuni violente și stimularea regimului din Kazahstan pentru a înăbuși orișice încercare este și o lecție a fricii lui Putin de aceste revoluții colorate, de a fi debarcat de la putere prin voința oamenilor. Eu cred că aceasta este esența acum a acțiunilor Federației Ruse, iar mai departe este doar instrumentarea acestor frici, încercarea de a-și crea un scut, inclusiv prin jocurile acestea geopolitice, încercarea de a juca pe partea Chinei în jocul global al supraputerilor, de a deveni o supraputere, nu vreau să spun că a redeveni după Uniunea Sovietică, nu ar fi corect din punct de vedere analitic, dar, cel puțin, de a-și revendica rolul de un mare jucător pe acest spațiu, până la urmă, pentru a-și păstra propria putere și a rămâne la putere în Federația Rusă în condițiile avansării totuși a acestor principii democratice a unei piețe deschise, toate aceste valori. Iată acesta este câștigul fiecărui cetățean în parte, aceste valori pentru care s-au luptat și și-au pierdut viețile milioane și milioane de oameni în cel de-al Doilea Război Mondial și încercarea de a nu admite cel de-al Treilea Război Mondial.”

### Vezi și... ### Jocurile din iarna vrajbei, de la Pekin până în Cecenia

Europa Liberă: Printr-un cuvânt aș spune beneficiul decomunizării, dar și beneficii practice, unui om care este sceptic în continuare, nu chiar ca Gorbaciov, ce i-ați spune? De fapt, de ce e necesară participarea la Parteneriatul pentru Pace și apropierea de NATO?

Viorel Cibotaru: „În primul rând, pentru că asta a permis revigorarea sistemului politic din Republica Moldova, anume această alternanță la putere, reforma permanentă neterminată, ce-i adevărat, perioada aceasta de tranziție neterminată a instituțiilor care sunt destinate să ofere servicii cetățeanului, începând de la servicii de educație, de sănătate, de lucru și terminând cu...”

Europa Liberă: Și lui dl NATO îi pasă de asta, cum e educația?

Viorel Cibotaru: „Nu, NATO este doar un instrument cu care se folosesc statele. Deci, același instrument este Consiliul Europei, același instrument este Uniunea Europeană, cu funcții diferite. Iată, în domeniul securității, în domeniul apărării anume acest instrument s-a adeverit a fi unul din cele mai de succes în istoria omenirii.

Deci, o alianță care n-a pierdut niciun război, o alianță care a asigurat timp de 70 de ani pacea, o perioadă nemaiîntâlnită în istoria omenirii când pe teritoriul european nu s-au desfășurat războaie.”

Europa Liberă: Deși focare foarte multe...

Viorel Cibotaru: „Da, conflictul din Balcani a fost totuși un conflict, nu a fost un război între NATO și Iugoslavia, de exemplu, a fost o intervenție de impunere a păcii, de impunere a unei situații în condițiile unui genocid. Și lucrul acesta, după 18 avertizări ale Alianței de a se opri masacrarea civililor în Kosovo. Eu cred că ar fi fost o crimă din partea NATO să nu intervină în acele condiții, în condițiile în care Balcanii sunt parte inalienabilă a unei Europe unite, ca și Republica Moldova, de fapt.”

Europa Liberă: Dl Dan Alexe...

Dan Alexe: „A existat o rezoluție ONU care cerea încetarea focului, rezoluție pe care Serbia nu a respectat-o și atunci negociatorul american Richard Holbrooke a trecut torța NATO și a spus: «Faceți ce doriți în cadrul acelei rezoluții a Națiunilor Unite».”

### Vezi și... ### NATO: Moscova a trimis 30 de mii de militari și armament modern în Belarus

Europa Liberă: Iar „colegul nostru de breaslă” Soloviov se face a uita chestia asta. Eu dacă v-aș întreba pe Dvs., dle Dan Alexe, NATO îi agresiv și NATO, așa cum spune Vladimir Vladimirovici Putin, și-a îndreptat rachetele spre noi și prezintă pericol, Dvs. cum ați vorbi cu un cetățean așa turmentat?

Dan Alexe: „Eu aș explica acelei bătrâne care aparent a spus că nu vrea ca nepoții ei să moară pe câmpuri de luptă străine, i-aș explica că participarea unei țări din NATO, bine, Republica Moldova nu este membru în NATO și nu va fi în viitorul apropiat, dar nu este o ipoteză absurdă, pentru că, să nu uităm, recent au intrat în NATO până și Albania și Macedonia. Or, Macedonia este o țară mult mai fragilă decât Republica Moldova, a avut chiar un conflict intern acolo militar între albanezi și majoritatea slavă. E o țară foarte săracă, e cea mai săracă țară din Europa, sub Republica Moldova în multe privințe și totuși este membru în NATO, dar ce i-aș explica acelei bătrâne este că participarea la misiunile NATO – vorbesc chiar de membrii Alianței – se face pe bază voluntară, deci nu există mecanism de constrângere.

Dacă o țară din NATO nu dorește să participe la o anumită misiune sau campanie militară, nu o va face, nu există mecanism de constrângere. Și aș da exemplul Germaniei, care în ultimele două decenii a participat activ la menținerea păcii în Afganistan, dar a refuzat întotdeauna să intervină în misiuni de luptă în două decenii, în 20 de ani. Germanii, la un moment dat erau câteva mii de oameni acolo, au participat doar la menținerea ordinii făcând poliție într-o regiune din nord și construind drumuri. Germanii în cadrul misiunii NATO din Afganistan nu au participat niciodată la nicio misiune de luptă. Deci există o marjă de libertate, o țară poate pur și simplu să refuze să participe la o anumită misiune, pentru că interesele ei naționale nu-i permit. Asta aș explica, nu există un mecanism de constrângere ca nepotul tău să fie trimis undeva la luptă.”

Viorel Cibotaru: „Dl Alexe, eu cred că nicio mamă din lume nu-și dorește ca feciorul ei să moară pe câmpul de luptă.”

Dan Alexe: „Sigur că nu.”

Viorel Cibotaru: „Este un narativ pur rusesc, care se folosește în războiul hibrid pentru a descuraja capacitatea de reziliență a societății Republicii Moldova, pentru că, de fapt, nu este vorba ca un moldovean, un tânăr moldovean să moară undeva în Congo sau în Serbia, de exemplu, sau în altă parte, este vorba ca un moldovean să nu moară de la arma folosită de moldovean aici, în Republica Moldova, în condițiile în care o parte din teritoriul Republicii Moldova este de fapt ocupat de niște forțe care staționează ilegal și care sunt îndreptate împotriva dezvoltării a tot ceea ce noi considerăm stat modern.

Iată de aici provine această frică adevărată care are o reflecție absolut reală, forțele acestea există, ele nu se supun niciunui fel de control și verificare și sunt îndreptate împotriva noastră.”

Europa Liberă: Dle Cibotaru, m-ați adus exact în zona care trebuia.

Viorel Cibotaru: „Deci, noi trebuie să examinăm mai degrabă nu narativul acesta să nu se teamă că o să moară, este o chestie absolut normală, dar narativul ce trebuie noi să facem ca să nu existe condițiile în care să moară nu doar feciorii noștri, dar și feciorii altor mame care tot nu-și doresc copiii lor să moară. Deci, cum să construim o pace durabilă și fără acest instrument, care s-a adeverit a fi Alianța Nord-Atlantică, care s-a transformat enorm de mult, într-o măsură mult mai mare decât s-a transformat Federația Rusă, de exemplu, care nu și-a transformat nici sistemul politic, pur și simplu l-a adaptat la același vechi „duhovnîi skrep”, cum spun rușii, la același vechi model proto-imperial, post-imperial, imperial, numiți-l cum doriți. Eu cred că aici e esența discursului, oamenii aici trebuie să înțeleagă, dar nu acele invective pe care le încearcă propaganda rusească.”

Europa Liberă: Ați spus de teritoriu ocupat și imaginați-vă că sunt un ucrainean și vă întreb: „Dar ce m-a ajutat pe mine, ucraineanul, faptul că Ucraina era prietenă cu NATO, dar în 2014 am pierdut Crimeea?”. NATO putea cumva induce o rezistență, ca să nu se piardă Crimeea? De ce nu s-ar întâmpla asta și în Republica Moldova?

Viorel Cibotaru: „Eu cred că și da, și nu – răspunsul meu, dar dl Alexe...”

Dan Alexe: „În primul rând, NATO apără teritoriul statelor membre. Și Ucraina, nefiind țară membră, nu beneficiază de acel Articol 5 din Carta NATO, care spune că un atac asupra unui membru este considerat un atac împotriva tuturor.”

Viorel Cibotaru: „Principiul lui d’Artagnan...”

### Vezi și... ### ­​Exercițiile militare din regiunea transnistreană îngrijorează autoritățile de la Chişinău

Dan Alexe: „Exact! Și a fost invocat acel articol o singură dată în istoria NATO, în 2001 după atacurile de la New York, când Alianța a propus Statelor Unite întregul ajutor al tuturor țărilor membre și în acel moment nici nu a fost acceptat, pentru că Bush a preferat să intervină singur în Afganistan. Deci să nu uităm asta, America a intervenit singură în Afganistan, nu a fost NATO care a intervenit să-i gonească pe talibani.

Dar în cazul Ucrainei, bun, ea beneficia în acel moment de un acord de parteneriat, însă acela nu asigură apărarea imediată și pe deasupra să nu uităm, NATO nu are forțe proprii, există un mic nucleu, o forță de reacție rapidă de câteva mii de oameni, dar și aceia nu pot fi mobilizați decât după cel puțin o săptămână, până la 30 de zile, și toată lumea a fost luată absolut pe neașteptate și prin surprindere. Mitul că NATO ar păstra undeva o armată și nu știu ce aviație și altele e fals, NATO nu are forțe proprii.”

Europa Liberă: Dar după 2014, dl Dan Alexe, ce învățăminte au spațiile acestea care gravitează în jurul NATO – Republica Moldova, Ucraina, Georgia? Ce posibilități au să se apere împotriva unor separatisme militante din interior și împotriva războaielor hibride cu trupe de „omuleți verzi”, care ar putea oricând să decupeze orice teritoriu?

Dan Alexe: „Și aici este o ierarhie între vecinii pomeniți, și anume Georgiei i s-a promis în 2008 că ar putea într-o zi să intre în NATO, Ucrainei, de asemenea, în același an 2008 i s-a promis același lucru. Deci, potențial, ei vor fi la un moment dat în viitor membri în NATO și printre pretențiile lui Putin formulate către America și NATO luna trecută a fost și aceea că NATO să promită în scris că niciodată nu va primi Ucraina și Georgia, ceea ce Statele Unite și NATO au refuzat să facă, pentru că o promisiune ca aceasta nu se ia înapoi. Cazul Republicii Moldova este însă total diferit, pentru că Republica Moldova are un statut de neutralitate. Deci, nu doar că nu i s-a promis, dar nici nu vrea să intre la un moment dat în NATO.”

Europa Liberă: Nu au vrut cei care au scris neutralitate...

Dan Alexe: „Da, sigur, această neutralitate se poate aboli, pentru că de aceeași neutralitate beneficiază Suedia și Finlanda, de pildă. S-a și creat termenul acela de finlandizare, pentru că URSS-ul a pretins întotdeauna ca Finlanda să fie un fel de pernă între ea și NATO și atunci Finlanda are, teoretic, un statut de neutralitate etern, la fel și Suedia, la fel și Austria, Austria din același motiv cu Finlanda. Sunt rezultatele sfârșitului celui de-al Doilea Război Mondial și situația de echilibru din Războiul Rece, dar recent atât Suedia, cât și Finlanda au exprimat cu din ce în ce mai multă forță dorința de a renunța la această neutralitate și de a-și rezerva dreptul de a intra la un moment dat în NATO.

Asta au formulat-o chiar și unii membri ai guvernului, deci, un statut de neutralitate nu este ceva etern, se poare renunța la el.”

Europa Liberă: E anacronism?

Viorel Cibotaru: „Aproape absolut. Și eu cred că în cazul Austriei clar a fost condiționată de aranjamentele de după cel de-al Doilea Război Mondial, Finlanda – condiționată în plan bilateral, Suedia istoric este nealiniată, în cazul Republicii Moldova nimeni oficial nu a condiționat chestia aceasta. A fost o decizie a deputaților din parlamentul din ‘94, care au votat această Constituție...”

Europa Liberă: Să ne amintim, agrarienii erau atunci la putere.

Viorel Cibotaru: „Nu contează, în plan istoric asta nu contează, pentru că inclusiv o parte din oamenii care se considerau pro-occidentaliști și pro-europeni au vehiculat această așteptare că odată cu introducerea noțiunii de neutralitate vor fi retrase trupele Federației Ruse și ne vom izbăvi de această...”

Europa Liberă: Ca o pârghie a lui Arhimede.

Viorel Cibotaru: „Exact, se vehicula atunci și nu au fost discuții mari în societate. Deci, noi nu putem să pretindem că a fost o decizie susținută. Și doi: este important să menționăm că în această versiune a IPAP-ului (Individual Partnership Action Plan/Planul Individual de Acțiuni al Parteneriatului) care a fost recent adoptată de parlament a fost incusă clauza, extras din hotărârea Curții Constituționale din 2017 că participarea Republicii Moldova la operațiuni de impunere a păcii sub egida ONU nu intră în contradicție cu acest principiu de neutralitate.

### Vezi și... ### Boris Johnson la Kiev, catastrofă demografică în Balcani, iar Germania își caută o poetă parlamentară

Este un pas în a demola această înțelegere perversă că neutralitatea este o barieră pentru Republica Moldova de a-și considera propriile interese de securitate și apărare, pentru că numai Federația Rusă nu respectă acest principiu în mod absolut direct prin prezența trupelor, iar niciun document al NATO, care se referă la Republica Moldova, nu se începe altfel decât cu această constatare a respectului față de neutralitatea Republicii Moldova, adică a unei decizii suverane a unui stat Republica Moldova, care în orice moment poate să se dezică de aceasta, dacă consideră că nu mai are nevoie să-și construiască astfel caracterul de relații. Deci, OK, atâta timp cât acest deziderat nu este împărtășit de marea majoritate a populației, este un fapt confirmat de sondaje, atâta timp cât nu există o configurație politică, cel puțin, care să asigure o unanimitate în începerea unui proces de reevaluare a acestui deziderat constituțional, eu cred că noi trebuie să ne conformăm într-o măsură sau alta, adică eu nu văd o mare problemă în a dezvolta la maximum relațiile benefice cu Alianța Nord-Atlantică, cu Organizația pentru Securitate și Cooperare în Europa, cu Organizația Națiunilor Unite, cu Uniunea Europeană pe dimensiunea politicii externe și de apărare pentru Republica Moldova în interesele consolidării propriei apărări și securități.”

Europa Liberă: Dar, vorba dlui Dan Alexe, nu e Vechiul Testament această Constituție cu neutralitate. Dl Dan Alexe...

Dan Alexe: „De acord, da. Chiar presupunând că se schimbă Constituția și se renunță la statutul de neutralitate, mai e o problemă și de natură juridică, dar care ține și de Carta NATO și aici intrăm într-un cerc vicios, drăcesc, pentru că o țară nu poate intra în NATO, dacă are părți din teritoriu ocupate de altă țară, ceea ce e cazul și al Georgiei, și al Ucrainei, și al Republicii Moldova. Deci e un cerc vicios, pentru că dacă le primește așa, atunci NATO este obligat să le apere în virtutea prevederilor acelui Articol 5, au părți din teritoriu ocupate.”

Europa Liberă: Și asta având țări amputate acolo, deja în interiorul NATO?

Dan Alexe: „Exact! Deci nu le va primi așa, până nu se rezolvă, și atunci intrăm într-un cerc vicios. Câtă vreme Rusia menține trupe acolo, Ucraina și Georgia n-au să poată să intre în NATO.”

Europa Liberă: Dle Dan Alexe, voiam să vă întreb, dl Cibotaru a spus că NATO începe cu recunoașterea și re-recunoașterea acestei situații de neutralitate, Rusia nu se sinchisește, deși în vorbe recunoaște neutralitatea, dar nu se sinchisește întotdeauna să spună că „noi avem acolo un cui al lui Pepelea” și atunci vă întreb iarăși țărănește, cum femeia aia care stă în capul rubricii Dvs. ar fi întrebat: „Dar oare spațiul acesta Republica Moldova cu tot cu regiunea transnistreană este un spațiu pe care niște ulii de la Moscova l-ar bombarda sau nu? Sau s-ar gândi că este un spațiu în care totuși sunt băieți buni de-ai noștri, mai năzbâtioși, mai schimbă puterea, dar totuși sunt de-ai noștri, sau este felia tăiată la care deja Lavrov și cu ministrul de război se uită prin țeava puștii?”. Cei care desenează hărțile la Kremlin, spațiul acesta în ce culoare îl hașurează, spațiul Republicii Moldova cu Transnistria în planurile lor strategice?

### Vezi și... ### Putin la cafea: cum vede presa o săptămână ce ar putea aduce noi sancțiuni Rusiei

Dan Alexe: „Gri, bănuiesc, gri! Va fi o pernă eternă în mintea lor. Așa și-au dorit cu Ucraina, dar uite că le-a scăpat din mâini. După cum probabil știți cu toții, inițial se plănuia să se meargă până la Harkov cu zonele răzvrătite împotriva Kievului, numai că nu a reușit în ultimul moment insurecția acolo, nici nu s-a declanșat de altfel. Însă planurile erau mult mai vechi de intervenție în Ucraina și iată că le-a reușit, pentru Putin e foarte important...”

Europa Liberă: Tot așa cum au încercat să ajungă până la Tbilisi, nu?

Dan Alexe: „Nu cred că ar fi ajuns până acolo, sunt zvonuri, dar...”

Viorel Cibotaru: „Au ajuns la o distanță de 30 de kilometri.”

Dan Alexe: „E suficient, sigur că da, e suficient ca să mențină instabilitatea țării. Să nu uităm că a fost situație mai tulbure decât, dar asta ar trebui să fie un subiect aparte, pentru că acolo deja de acum 30 de ani începuse o poveste în Abhazia, când Rusia a intervenit tot cu ajutorul cecenilor și atunci, în ‘91. Deci, țara era deja destabilizată de foarte multă vreme și chiar și din vina propriilor săi conducători...”

Europa Liberă: Da, Caucazul e o temă aparte și eu bănuiesc că Dvs. ați avea ce spune, dle Dan Alexe.

Dan Alexe: „Da, acesta-i un subiect aparte.”

Europa Liberă: Dle Viorel Cibotaru, ce culoare ați hotărî?

Viorel Cibotaru: „Eu consider că noi trebuie să pornim de la faptul că Republica Moldova astăzi este unicul exemplu pozitiv al unui succes atât al Parteneriatului Estic, cât și al Parteneriatului cu Alianța Nord-Atlantică. Reformele democratice în Republica Moldova și-au demonstrat existența și și-au demonstrat-o prin revenirea la putere a unor forțe pro-europene deschise, noi, refreshing, și lucrul acesta nu poate să nu irite Kremlinul și în condițiile în care astăzi se încearcă să distrugă acest bastion al transformărilor democratice în Ucraina, când în Georgia se întâmplă niște procese care tot mai mult și mai mult îngrijorează atât din punct de vedere democratic, cât și din punctul de vedere al poziționării acestei țări, eu cred că Republica Moldova devine o miză, o miză atât pentru Occident, care așteaptă succesele transformărilor democratice și de securitate și apărare în mod special, și ale efectelor acelor investiții în transformări.

Am în vedere investiții de toată natura, nu doar acele materiale, iar pe de altă parte, eu cred că crește și această dorință a Federației Ruse de a discredita acest model. De aceea, noi în Republica Moldova trebuie să fim extrem de atenți la toate amenințările – și acele mai vechi, și acele mai noi – și însăși importanța reformei, construcției unei reziliențe noi, care este subiectul și al Uniunii Europene, și al Alianței Nord-Atlantice, construcția unor capabilități de apărare minime a teritoriului în orice situație, în dezvoltarea oricăror scenarii, dar militarii și strategii întotdeauna se pregătesc de cele mai rele scenarii, nu reies niciodată din scenariile pozitive, trebuie să reieșim din cele mai rele scenarii pentru ca să fim pregătiți. Dacă se întâmplă astfel, scenariile rele se derulează.”

Europa Liberă: «С этого места поподробнее» (din acest moment, mai amănunțit), ar zice rusul. Ce poate face armata moldoveană într-o eventuală incursiune masivă în Ucraina și străpungerea acestui coridor spre Odesa, despre care s-a vorbit de mai mult timp?

Viorel Cibotaru: „Bine, haideți să fim realiști. Putem discuta o mulțime de scenarii și dezvoltări, eu, într-adevăr, consider că Odesa, regiunea Odesa și, în mod special, flota ucraineană este o țintă specială pentru Federația Rusă, ca și Deveselu în România, fapt reiterat de Putin. Să pornim de la aceste două puncte strategice, dar eu nu cred într-o invazie care s-ar declanșa acum sau în timpul cel mai apropiat, mai degrabă ar fi niște lovituri aeriene sau de rachete, deci de la distanță. De aici și pornim, de la un scenariu, scenariul numărul 1 pentru Republica Moldova depinde de cum vor acționa această brigadă a Federației Ruse și aceste trupe transnistrene, care sunt comparabile cu Armata Națională și care nu sunt controlabile și vor acționa așa cum va dori Statul Major al Federației Ruse. Și aici sunt două scenarii: fie că ele vor fi activizate, dar pot fi activizate doar pentru a organiza niște provocări și a oferi Federației Ruse unul din casus belli sau un casus belli principal. Al doilea este că ele nu vor fi activizate, cum s-a întâmplat în 2014-2015.

Da, vor încerca să mențină un grad sporit de pregătire de luptă, dar nu vor interveni, pentru ca să păstreze această zonă neafectată, pentru că dacă vor fi activizate, eu cred că, în primul rând, Armata Națională astăzi este capabilă să reziste oricăror atacuri din partea transnistrenilor, fără un suport suplimentar, desigur că dacă vor fi niște desanturi aeriene sau de pe mare care vor fortifica forțele acestea, noi nu avem șanse. Dar în cazul unor provocări limitate, așa cum este situația, Republica Moldova poate da riposta, și anume de aceea consider că ei nu vor proceda, ei vor proceda altfel în Republica Moldova, vor încerca să meargă pe toate instrumentele războiului proxy sau vor folosi alte instrumente – energetic, politic, destabilizarea socială ș.a.m.d., dar militar nu vor interveni. Eu cred că aici ar trebui să ne oprim, pentru că orice alte scenarii de intervenții majore implică o cu totul altă abordare și eu nu cred că în Republica Moldova aici are în general vreun sens să ne gândim ce vom face noi dacă nu o armată de o sută de mii, care este concentrată astăzi, dar întreaga armată a Federației Ruse va porni în Ucraina, pentru că numai așa poate să fie considerată așteptarea unui câștig, dacă și ocuparea teritoriului care mai departe trebuie întreținut, menținut ș.a.m.d.”

Europa Liberă: L-am auzit pe Lukașenka spunând foarte clar și operând cu cifre, într-adevăr aș apăsa pe frâne, dar vreau să vă întreb – încrederea asta dacă va riposta armata îi bazată și pe faptul că Armata Națională este dotată și ajutată de NATO logistic?

### Vezi și... ### Volodimir Zelenski respinge afirmațiile SUA legate de iminența unei invazii a Rusiei în Ucraina

Viorel Cibotaru: „Fără doar și poate, deși Republica Moldova încă nu este dotată suficient. Noi avem tehnică în mare parte învechită, sovietică, care în cazul unui conflict serios va fi arsă în câteva ore și nu constituie mare avantaj, noi avem artilerie, care, da, poate funcționa un anumit timp, dar nu prea avem rezerve de muniție și asta e o problemă pentru Armata Națională. Noi avem o rezervă, mai mult sau mai puțin, bine pregătită, noi putem digera un ajutor militar imediat în măsura ca să putem rezista o perioadă suficientă pentru intervenții internaționale, dar cu acest gir noi nu suntem reformați până la capăt, noi mai mult de șase-șapte batalioane nu avem, care ar fi capabile să intervină imediat și să...”

Europa Liberă: De ce nu s-a făcut asta, чехарда?

Viorel Cibotaru: „A fost ca o continuare a unei operațiuni, eu subliniez cuvântul „operațiuni”, de descurajare a consolidării forțelor armate care a început încă din 1992 și nu a contenit pe toată perioada aceasta. Același lucru s-a efectuat, am văzut și în Georgia, și în Ucraina...”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci, un fel de sabotaj...

Viorel Cibotaru: „Exact! Sabotaj prin descurajarea acestor capabilități. Nicio reformă militară în Republica Moldova nu a fost dusă până la capăt, din păcate.”

Europa Liberă: Ultima întrebare pentru ambii și, în special, pentru dl Dan Alexe, care e la distanță și întotdeauna lucrurile de la distanță se văd mai profilat, fără amănunte. Dle Dan Alexe, iată a folosit dl ministru cuvântul, noțiunea „a digera”, mulți speră că sucul gastric natural al sovieticilor va digera toate zvâcnirile europene, NATO-iste și spațiul acesta va rămâne răsăritean prin definiție, дружба народов (prietenia popoarelor). Dvs. cum credeți, speranțele acestea într-adevăr sunt întemeiate?

Dan Alexe: „Câtă vreme Putin se menține la putere, nu cred că putem fi prea optimiști, pentru că el a creat acolo o structură piramidală, care se va prăbuși dacă se duce vârful, și atunci foarte multă lume, toți, nu doar oligarhii, dar structurile puterii din spatele lui, și dl Cibotaru e mult mai în măsură să înțeleagă asta decât se percepe situația de aici, pentru că ați crescut într-un sistem care l-a prelungit pe cel sovietic, deci înțelegeți foarte bine ce înseamnă structurile de putere și acei siloviki, și toată lumea care beneficiază de pe urma lui Putin. Or, câtă vreme acest aparat se va menține cu forța juridică pe care și-a creat-o între timp modificând Constituția, cu Putin care mai face un mandat ș.a.m.d. până la 100 de ani, nu văd vreo schimbare în regiune, pentru că interesul...”

Europa Liberă: Deci, magnetismul lor e puternic?

### Vezi și... ### Rasa Juknevičienė: ar trebui ca Moldovei să i se deschidă mai multe uși

Dan Alexe: „Foarte puternic, sigur că da. Păi uitați-vă ce s-a întâmplat în Kazahstan, cum a avut nevoia să-și apere acolo Baikonurul și ce alte, Semipalatinsk, toate acelea care încă aparțin juridic Rusiei, a trimis armata imediat, a trimis până și armeni, deci există un mecanism de constrângere funcțional în cazul Moscovei.”

Europa Liberă: Da, dacă magnetismul acesta funcționează și spre Ungaria, și spre Berlusconi a funcționat, sigur că cum nu poate cădea pradă un Dodon, de exemplu?

Dan Alexe: „Ne uităm și la un guvern cum este cel nou al Germaniei, unde sunt tensiuni interne, pentru că unii vor să păstreze Nord Stream 2, alții sunt împotrivă, deci viermele intră până și în democrațiile occidentale.”

Europa Liberă: Dle Cibotaru, pro-răsăritenii, vocea lor riscă să doboare aceste forțe pe care mizați Dvs.?

Viorel Cibotaru: „Eu cred că nu puneți accentul corect. Mie îmi place totuși această concentrare pe interesul național care să fie ridicat la interesul comun. Eu nu întâmplător am subliniat cuvântele „valori”, „principii”, oricât de tare le-ar discredita guvernările precedente cleptocratice, totuși, până la urmă, anume aceste valori și-au demonstrat valabilitatea lor în Republica Moldova. Sunt absolut sigur că aceste mecanisme vor funcționa și în Belarus, și în Federația Rusă, și în Kazahstan și au arătat ce forță enormă în Belarus a explodat, ce forță enormă este gata să explodeze în Federația Rusă, acestea sunt anumite garanții că noi nu vom intra într-un război și aceste regimuri nu au sorți să conducă la nesfârșit.”

Europa Liberă: Adică, iarăși ca să-mi dau seama dacă am înțeles corect, să nu-i privim pe oamenii aceștia drept adversari ai democrației, să încercăm să-i convingem că interesul național este în Europa, interesul național este în sistemul de securitate?

Viorel Cibotaru: „Exact! Asta se întâmplă, mai ales acum oamenii așteaptă rezultate concrete de la actuala guvernare, a venit timpul când aceste rezultate trebuie să fie livrate, inclusiv pe reforma apărării, inclusiv...”

Europa Liberă: Astăzi am auzit o știre extraordinară, 13 foști deputați întrebați de unde luau bani.

Viorel Cibotaru: „Știu, foarte bine, iată încetul cu încetul, vasăzică, lucrurile încep să se miște.”

Europa Liberă: Foarte concret rezultatul.

Viorel Cibotaru: „Așteptăm ca Serviciul de Informație și Securitate să fie reformat din rădăcini, pentru că acestea sunt niște instituții care au fost compromise, instituții care au fost penetrate, inclusiv de serviciile secrete, și până nu curățăm sistemul nostru de apărare de agenții Federației Ruse, de influențe cleptocratice, nu avem nicio șansă să reformăm acest sistem și să fim rezilienți la orice tip de amenințări, inclusiv cele militare.”

Europa Liberă: Nu pierdem speranța atâta timp cât are cine ne spune nouă cum stau lucrurile și vă mulțumesc pentru asta, dle Dan Alexe și dle Viorel Cibotaru. Ne vom întâlni, sper să nu se adeverească pronosticurile cele mai sumbre și să vorbim despre această amenințare pe care o trăim acum, să vorbim la timpul trecut. Pe curând!