Виталий Портников: Парламентская ассамблея Совета Европы и возвращение России — одна из главных политических тем последних недель. Действительно ли российская делегация может возвратиться к работе в Парламентской ассамблее Совета Европы без выполнения каких-либо условий, которые были представлены членами ПАСЕ в 2014 году, когда была аннексия Крыма и началась война в Донбассе? Эти вопросы сейчас достаточно серьезно обсуждаются в Украине и в России. И мы их обсудим: в студии Радио Свобода - народный депутат Украины, член украинской делегации в ПАСЕ Борислав Береза, на связи из Вильнюса - главный редактор издания Newsader Александр Кушнарь. Сейчас сюжет о сути событий.
Корреспондент: Комитет Парламентской ассамблеи Совета Европы по регламенту 3 июня одобрил проект резолюции, которая предлагает изменить правила организации для того, чтобы восстановить в правах делегацию Российской Федерации. Из регламента Совета Европы могут исключить положение, касающееся ограничения полномочий национальных делегаций. Этот вопрос будет рассмотрен на сессии ПАСЕ в Страсбурге в конце июня.
Дорогу для возвращения России в Ассамблею открыли в мае на заседании в Хельсинки Комитета министров иностранных дел стран-членов Совета Европы. Состоявшаяся дискуссия, по словам министра иностранных дел Финляндии Тимо Сойни, "дала позитивный политический сигнал для решения российской проблемы". Тогда же в Хельсинки министр иностранных дел России Сергей Лавров заверил, что Москва не стремится выйти из состава ПАСЕ и не отказывается от своих финансовых обязательств. Из-за введенных против России санкций Москва с 2016 года не принимает участия в сессиях ПАСЕ, а в 2017-м объявила о приостановлении выплат взносов в бюджет Совета Европы. Лоббисты Кремля утверждают, что без России Ассамблея не может решить многие кадровые и финансовые вопросы. Пять лет назад ПАСЕ лишила российскую делегацию права голоса из-за аннексии Крыма и развязанного при участии Москвы конфликта на востоке Украины. За минувшее время Россия не выполнила ни одной резолюции Совета Европы и не сделала никаких шагов по урегулированию конфликта в Донбассе.
Возвращение России в ПАСЕ представляет угрозу доверию к этой международной организации, основанной семьдесят лет назад для защиты демократии и прав человека
Как заявляют во внешнеполитическом ведомстве Украины, возвращение России в ПАСЕ представляет угрозу доверию к этой международной организации, основанной семьдесят лет назад для защиты демократии, прав человека и принципов верховенства права. В том случае, если Ассамблея восстановит права российской делегации, украинские власти обещает пересмотреть свое отношение к Совету Европы. Возвращение России в ПАСЕ, к чему призывают в первую очередь Германия и Франция, – символический шаг, который, по мнению многих экспертов, может быть воспринят мировым сообществом как предвестник снятия всех санкций с РФ и ослабления международной поддержки Украины.
Виталий Портников: Разговоры о том, что российская делегация может возвратиться в ПАСЕ, идут уже четыре с половиной года. Но почему именно сейчас это так интенсифицировалось и так близко к результату?
Борислав Береза: Одна из главных причин в том, что Россия создала определенное давление, достаточно долго шантажируя Совет Европы тем, что не платила взносы. Кроме того, у россиян есть большое количество лоббистов и сателлитов, которые сотрудничают с ними, в том числе, в тех странах, где бизнес максимально интегрирован с российским, а на бизнесе строится политика: это Германия, Франция, Голландия, Австрия, Чехия. Сейчас они добились того, что запущен механизм изменения регламента. На последнем Комитете министров было принято решение, что Россию надо каким-то образом возвращать.
Единственное, что удалось сделать: не убрали санкции, ведь Россия ставит ультимативные условия — отмена всех санкций против них, тогда они возвращаются. Наши европейские коллеги говорят: мы вернем Россию, и вы сможете сказать им в лицо, что они негодяи. Но мы и так знаем, кто они, и зачем говорить это в лицо, если они ничего не выполняют? Надо выстраивать диалог. Нам завуалированно объясняют, что деньги нужны, но в формате диалога.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, есть вероятность, что Парламентская ассамблея Совета Европы в последний момент откажется голосовать за те изменения, которые предложены сейчас регламентным кабинетом ПАСЕ и Комитетом министров Совета Европы? Как вообще могут развиваться события? Вернется российская делегация в ПАСЕ?
Александр Кушнарь: Это трудно прогнозировать. Ранее Комитет министров Совета Европы практически единогласно проголосовал за, но все-таки Комитет министров — это именно орган, где заседают министры иностранных дел Европы. ПАСЕ — это другой важнейший орган Совета Европы, где заседают европейские парламентарии. Это совершенно другой контингент. Сложно представить, как именно они проголосуют. Это будет зависеть от того, как именно конкретные депутаты ПАСЕ относятся к России.
В ПАСЕ представлены самые разные партии, разные страны-члены, соответственно, там разные мнения. Мы знаем, что сейчас в Европе набирают силы пропопулистские партии, в конечном счете, такие, которые выступают или за откровенную дружбу с путинской Россией, или как минимум за исключение самых острых углов. И ситуация складывается нехорошая, потому что уже два раунда из трех Россия выиграла. Вне зависимости от того, что будет 24 июня, мы уже видели, что отправлены определенные крайне нехорошие сигналы во внешний мир.
Совет Европы — это международная организация, которая не входит в систему Евросоюза, пусть даже там заседают очень значимые статусные лица, но, тем не менее, мы уже имеем дело с маленькой трещиной, которая может разрастись в очень большую, и в итоге может рухнуть вся санкционная картина. Далее мы можем ожидать других шагов в других областях. Сейчас Россия находится в очень серьезной изоляции, и, несмотря на то, что происходит в определенных политических международных секторах, можно сказать, что это на самом деле беспрецедентная санкционная изоляция агрессора. Напомню, один только Евросоюз ввел огромное количество санкций, которые делятся на три вида — это санкции персональные, направленные против конкретных физических и юридических лиц, это санкции секторальные, против нефтяного, финансового и технологического секторов России, и, наконец, это санкции против торговли и инвестиций.
Россия является одним из лидеров по обращению в ЕСПЧ, и там идут огромнейшие выплаты в пользу российских граждан
Совет Европы — одна из международных организаций, не входящих в государственные или надгосударственные структуры, которая сейчас пытается, возможно, вернуть Россию. Мы точно не знаем мотивов людей, которые принимают такие решения. С одной стороны да, возможно, Россия покинет Совет Европы, и тогда добросовестные российские граждане, которые выступали против аннексии Крыма, могут лишиться доступа к Европейскому суду по правам человека. Между прочим, Россия является одним из лидеров по обращению в ЕСПЧ, и там идут огромнейшие выплаты в пользу российских граждан. Одни только чеченские заявители получили уже очень много средств: это выплаты на миллионы евро за неправосудные казни во время войны в Чечне.
Виталий Портников: Вы считаете, что эти меморандумы Украины не были проиграны?
Борислав Береза: Они были бы абсолютно проиграны, если бы не было 23 пунктов о санкциях. Дело в том, что Россия четко сказала: они готовы вернуться только в одном случае: если на них не будут наложены санкции. Но 23-й пункт резолюции четко говорит о том, что санкции будут. России предоставляются только две вещи — право голоса и право голосовать. Право голоса – для того, чтобы они могли отвечать на претензии, которые им предъявляют, а голосовать – потому, что они могут проголосовать за главу Совета Европы. Но они будут лишены практически всего, не смогут участвовать ни в одном комитете, обращаться к Комитету министров, использовать свое право о дебатах. Как только они зайдут, украинская делегация вместе со своими партнерами: британцами, поляками и другими депутатами, - моментально добьется наложения санкций, персональных санкций и в то же время санкций на всю делегацию, что для нас гораздо важнее, ведь господин Толстой и господин Слуцкий ожидают, что они зайдут туда победителями. Но ни один комитет их не примет.
Мы обсудили механизм и возможность наложения санкций, и это как раз то, что пока еще останавливает Россию. Но если они захотят зайти и ощутить на себе все прелести санкционного списка, конечно, мы не сможем отказать им в таком счастье.
Когда говорят, что 140 миллионов россиян лишатся возможности защиты своих прав человека в ЕСПЧ, это потрясающий аргумент. Но мы аргументировали иначе: согласно решению суда ООН, украинские моряки-военнопленные должны быть немедленно отпущены, потому что нарушаются права человека. Но Россия фактически плюет на решение международного суда. Арбитры единогласно приняли такое решение, кроме одного — только арбитр России почему-то не поддержал это решение. Россия продолжает нарушать права человека. Когда мы предъявляем нашим европейским партнерам этот аргумент, они отвечают: отлично, теперь вы сможете в лицо сказать россиянам обо всем этом.
Виталий Портников: С другой стороны, согласитесь, что механизм ЕСПЧ пока все же действует в отношении российских граждан.
Борислав Береза: Конечно, действует. Более того, к нам достаточно часто подходили российские правозащитники и говорили, что если россиян лишат этого, то фактически начнется правовая вакханалия, для граждан России это последняя надежда на справедливость. Но если на одну чашу весов кидают защиту прав граждан РФ, а на другую - территориальную целостность Украины и защиту интересов ее граждан, то я все-таки буду защищать граждан моего государства.
Виталий Портников: Я могу вас понять как украинского политика, но представьте, что я чиновник Совета Европы, депутат европейской страны, который хочет думать обо всех европейцах, как о людях, защищенных механизмом ЕСПЧ.
Борислав Береза: Я не раз слышал, как наши эстонские коллеги говорят: подождите, куда вы их возвращаете, ведь следующими можем быть мы! Эстонцы серьезно воспринимают возможность агрессии, поляки тоже. Британцы после знаменитых солсберских шпилей воспринимают Россию враждебно. В Европе начинается отрезвление. К сожалению, так называемые правопопулистские партии, которые проповедуют, что мы должны обняться с Россией, что это внутренний конфликт России и Украины, и "пусть разбираются сами", заняли достаточно активную позицию. В нескольких резолюциях Парламентской ассамблеи указывается, что эти партии финансируются сторонними государствами. Последний раз немцы в журнале "Шпигель" и в нескольких газетах официально сообщили, что праворадикальные и правопопулистские партии финансируются Путиным, — это прямое доказательство. Более того, они их называют "марионетки Путина". Фактически они отрабатывают то, за что им заплатили. Если раньше мы сталкивались с леваками, с социалистами, например, с Андреем Гунько, представителем немецких социалистов, который ездил в Донбасс и рассказывал, что Путин — это очень хорошо, он друг Германии и так далее, и он воспринимался как пария, то сейчас происходит несколько другое. Возвращение России лоббируют новые партии, которые выиграли выборы в своих государствах и заходят в Парламентскую ассамблею. И это проблема.
Виталий Портников: Александр, насколько для вас важно, чтобы граждане вашей страны все же имели возможность жаловаться на Россию в ЕСПЧ? Что потеряет россиянин, если он лишится этой юрисдикции?
Александр Кушнарь: Во-первых, мотив по поводу вероятного выхода России из Совета Европы — это на самом деле лукавый мотив: едва ли Россия так просто возьмет и покинет Европейский суд по правам человека. Во-вторых, действительно, если на одну чашу весов ставить интересы Украины, которая подверглась агрессии со стороны России, если на этой чаше весов находится международный правопорядок, а на другой чаше весов - интересы граждан России, которая хочет разрушить миропорядок, я как россиянин в любом случае однозначно выступаю на стороне Украины и международного правопорядка.
Действительно, в мире приходит осознание опасности российской угрозы и того, что нельзя допустить второго мюнхенского сговора. Именно поэтому 3 июня, когда Регламентский комитет ПАСЕ все-таки решил вынести на голосование проект резолюции о возврате России права голоса, в этот же день в Еврокомиссии Федерика Могерини, глава европейской дипломатии, предложила без дискуссии в очередной раз продлить санкции за аннексию Крыма. По всей видимости, это решение поддержано.
Конечно, есть риск того, что российские граждане потеряют возможность обращаться в ЕСПЧ и, что самое главное, получать выплаты. Это просто денежные средства, ведь ЕСПЧ не имеет никакого влияния на российскую пенитенциарную систему, и те люди, которые сидели в российских тюрьмах, так и будут там сидеть. Мы понимаем, что обращения в ЕСПЧ для россиян — это всегда в основном символические шаги. Решения там принимаются очень тяжело и долго.
С другой стороны, мы прямо сейчас имеем международную агрессию со стороны России, идет война в Донбассе, гибнут украинские солдаты, российские оккупационные войска стоят на грузинских территориях, в эти дни Россия вновь бомбит Сирию. Россия стерла Сирию в пыль, как в свое время стерла в пыль Чечню. Прямо сейчас из-за России погибают люди. Украинские моряки сидят в российской тюрьме. Россияне лишатся своего символического права подать заявку и, может быть, через десять лет получить на нее ответ, - что же, давайте будем удовлетворять их интересы, а не интересы тех десятков тысяч людей, которые страдают прямо сейчас? Это и потоки беженцев, которые лишаются своих домов в Украине, в Грузии, в Сирии: просто миллионы людей лишились домов из-за России.
Виталий Портников: Борислав, вы сказали о том, как может поменяться ситуация для российской делегации, если она вернется. А что вы делаете для того, чтобы она не вернулась?
Борислав Береза: Происходит коммуникация на всех уровнях с нашими коллегами в ПАСЕ. Мы используем все возможные рычаги влияния, и чаще всего они не публичные. Конечно, хотелось бы, чтобы к нам активно подключилось Министерство иностранных дел, чтобы использовался классический рычаг, когда посол идет к министру иностранных дел того государства, чей арбитр признал в суде ООН, что украинские моряки — это военнопленные.
Есть и другие механизмы, большинство из них непубличные. Сейчас мы ведем переговоры с нашими партнерами о совместной стратегии. Обычно стратегия оказывалась действенной. Кроме того, рассматривается несколько вариантов. Тот вариант, от которого Россия достаточно долго бегала… Она не находилась в Парламентской ассамблее, и санкции на нее невозможно было наложить хотя бы поэтому. Господин Толстой и господин Слуцкий, так долго кричавшие: "Мы вернемся, только если на нас не будут наложены санкции", - должны хорошо понимать: мы по максимуму используем все имеющиеся возможности, и наши партнеры готовы помогать нам в этом. Поэтому, господа, готовьтесь к тому, что даже если вы рассчитываете вернуться, вы будете стоять у дверей комитетов, но не работать там.
Виталий Портников: Вы убеждены, что сейчас вы им это обещаете, а потом они не придут и как миленькие не зайдут в эти кабинеты: и господин Толстой, и господин Слуцкий, и другие депутаты Государственной Думы?
Борислав Береза: Конечно, потому что прежде, чем что-либо обещать, мы не только проводим переговоры, но и производим некоторые действия. Сейчас мы понимаем, как это будет запущено. Именно поэтому россияне требовали включения 23-го пункта: они хорошо понимают, что будет дальше. Кстати, есть еще один сценарий: Россия может просто не вернуться, несмотря на все резолюции и изменения в регламенте, потому что они реально осознают, чем чревато возвращение и дальнейшая регулярная порка.
Виталий Портников: Вы помните, что Парламентская ассамблея Совета Европы обратилась к России с просьбой сформировать свою делегацию? Это было беспрецедентное решение для предыдущей сессии ПАСЕ. Никто никогда такого не делал.
Россия может просто не вернуться, реально осознавая, чем чревато возвращение и дальнейшая регулярная порка
Борислав Береза: Конечно, если учесть, что даже Генсек целенаправленно был одним из главных лоббистов. Мы наблюдали очень много интересных телодвижений. Мы наблюдали невиданную ситуацию, когда Генсек едет и уговаривает, мы видели ситуацию, когда в аппарате Парламентской ассамблеи распространяется информация о том, что с ними не продлят договор о работе внутри секретариата или аппарата, если Россия не вернется и не заплатит деньги. Регулярно распространяется информация о том, что не будет повышения зарплаты, потому что именно Украина блокирует все возможные выплаты России. Мы видели информационные и технологические войны, а сейчас мы видим все остальное. На самом деле все это делается с одной целью — вернуть Россию, получить деньги, а также дальнейшую возможность коммуницировать в рамках бизнеса. Для России возвращение без возможного наложения санкций — это единственный вариант, который она сейчас воспринимает.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, возможен этот вариант: Россия получит от ПАСЕ просьбы о возвращении, получит постановление ПАСЕ, там скажут: можете возвращаться, - а они не вернутся, не желая дальше в этом участвовать?
Александр Кушнарь: Мне сложно говорить за европейских парламентариев. Если они прислушаются к мудрому предложению украинской делегации, действительно сделают ровно то, о чем говорит Борислав, и сразу же будут введены новые санкции в соответствии с новым регламентом, то, конечно, это будет наименьшее из тех зол, которые возможны в данной ситуации. Проблема заключается в том, что технические детали этой ситуации никого со стороны особенно интересовать не будут. В данном случае обычные рядовые наблюдатели, те же россияне, да и украинцы, и европейское население будут видеть, что России возвращен голос. Люди, которые сомневались, можно ли вести дела с Россией, могут интерпретировать этот сигнал совсем неверно, даже если изначально те европейские парламентарии, которые выступали за возвращение России голоса, имели в виду совершенно другое.
Вопрос о том, что мы все услышим, важен в первую очередь, а во вторую очередь важно, как будет технически развиваться ситуация. Поэтому я считаю, что в любом случае нужно в эти недели, до 24 июня провести мощную агрессивную кампанию за то, чтобы Россия не была возвращена в ПАСЕ. В связи с этим я предложил всем людям, которым это небезразлично, писать на страницах ПАСЕ в Фейсбуке и Твиттере призывы ни в коем случае не возвращать Россию в этот орган, потому что это будет проинтерпретировано как символический сигнал.
Виталий Портников: Это очень важный момент, потому что, на мой взгляд, для российской стороны очень важна пропагандистская победа: "Они под нас подстелились, выполнили все наши требования. Мы требовали: верните нас без санкций, и они подчинились, а мы еще не поехали туда, потому что нам не о чем с ними разговаривать".
Борислав Береза: К сожалению, действительно существует такая угроза. Но мы видим первопричины. Европа на сегодняшний день выбирает коммуникацию с Россией в формате Европа — Советский Союз, когда европейцы говорили: мы не признаем, что Эстония, Литва и Латвия — это советские республики, они оккупированы, но мы будем торговать с вами нефтью и газом. Сейчас повторяют то же самое: будет культурный обмен, будет товарный обмен, и в то же время будут красиво говорить: мы не признаем аннексию Крыма. К несчастью, эта знаменитая история о глубокой встревоженности европейцев имеет двойную подоплеку, и это проблема.
На самом деле сценариев может быть много. Меня больше интересуют даже не движения взад-вперед, а сам результат, финал процесса. Меня интересует, чтобы перестали стрелять и убивать в Донбассе, чтобы россияне вывели свои войска, чтобы запустились механизмы, которые могут инициировать мирные процессы. Ведь каждый день в Донбассе — это чья-то разрушенная судьба, чьи-то жизни. Я понимаю, что в Кремле об этом мало думают, Кремль и самих россиян воспринимает не как людей, а как биологический материал, который они используют и выкидывают. Но Украина не может позволить так относиться к своим гражданам. Поэтому мы обязаны заниматься возвращением как земли, Донбасса и Крыма, так и людей, которые живут там, и все-таки обеспечивать им будущую жизнь, ведь то, что сейчас, — это не жизнь, а выживание.
ПАСЕ — это один из механизмов, который может либо ускорить, либо замедлить возвращение мира в Украину. Это главные месседжи, которые каждый из нас может интерпретировать по-своему. Наш коллега из Вильнюса абсолютно правильно сказал: кто-то воспринимает это как сигнал о том, что Россия не такая уж и токсичная, кто-то трансформирует этот сигнал в то, что Россию пустили в культурное сообщество, а кто-то думает, что россияне всех купили. К сожалению, тонкая дипломатия, которую исповедуют в Совете Европы, не работает с бешеными медведями: их надо либо сажать на цепь, либо выбивать зубы и ломать хребет, других вариантов нет. С бешеными медведями не договариваются.
