Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире Радио Свободная Европа и программа Приднестровские диалоги. В студии Александр Фрумусаки.
Главные темы выпуска:
В Приднестровье решили запретить выбрасывать батарейки и аккумуляторы как обычный мусор, но не придумали никакой альтернативы. Пока же использованные батарейки собирают волонтеры, а утилизировать их, возможно, будут в Румынии. Приднестровский регион остается основным поставщиком электроэнергии на правый берег Днестра, при этом закупочные цены выросли. Жители левобережья говорят о коллапсе приднестровской системы здравоохранения. И интервью с известным российским правозащитником Львом Пономаревым, специально для проекта Свободной Европы — «Антиностальгия — взгляд в будущее».
Обо всем этом расскажем в ближайшие полчаса, но в начале как обычно — обзор главных событий минувшей недели.
В субботу Румыния передала Республике Молдова вторую партию вакцин — 50 400 доз вакцины AstaZeneca будут распределены по всем районам Республики Молдова, включая Приднестровье. «Сегодня, в день Объединения Бессарабии с Румынией, мы можем с уверенностью сказать, что все больше и больше мостов возникает между Республикой Молдова и Румынией», — написала президент Майя Санду в Facebook. «Каждая партия вакцины, полученная Республикой Молдова, означает для нас надежду, что мы остановим пандемию, и сможем вернуться к нормальной жизни», — добавила Майя Санду.
Президент Республики Молдова Майя Санду сообщила, что направила письмо Владимиру Путину с просьбой помочь Республике Молдова в обеспечении вакцинами против COVID-19. Президент уточнила в эфире РТР-Молдова, что с подобными просьбами она также обратилась еще к трем десяткам глав государств. Майя Санду рассказала, что во время переговоров с послом России в Кишиневе Олегом Васнецовым дипломат сообщил ей, что пока Молдова не сможет купить российскую вакцину, но Россия сможет предоставить вакцины в качестве помощи.
Приднестровский лидер Вадим Красносельский объявил, что вакцинация в регионе начнется в понедельник, 29 марта. Пока в Приднестровье есть только вакцина AstraZeneca — это часть полученной помощи от Румынии и платформы Covax. По распоряжению Красносельского вакцина, поступившая в регион 5 марта, хранилась на складе более трех недель. При этом более 5000 врачей ждут очереди на вакцинацию. Красносельский отмечал, что вакцина AstraZeneca пока будет храниться на складе, чтобы «не подвергать опасности жизни приднестровцев», и что он ждет российской вакцины Sputnik V, обещанной Москвой в начале этого года.
Приднестровье остается единственным поставщиком электроэнергии для правобережной Молдовы. Кучурганская электростанция, принадлежащая российскому концерну РАО ЕЭС, выиграла тендер, в котором участвовали еще две украинские компании. Закупочная цена в этом году на 9,16 процента выше прошлогодней. При этом дистрибьютор энергии на правом берегу Днестра — Premier Energy — уверяет, что цена для конечных потребителей не изменится при сохранении «текущих макроэкономических показателях».
Белорусы вышли на улицы Минска и других городов в ответ на призыв лидера белорусской оппозиции Светланы Тихановской. Первая протестная акция белорусской весны прошла с массовыми задержаниями.
25 марта в Беларуси отмечают День Воли – годовщину провозглашения в 1918 году независимости Белорусской Народной Республики, первого национального государства белорусов, в котором официальным флагом был бело-красно-белый. В советские годы День Воли отмечали тайно, после распада Советского Союза он ненадолго стал государственным праздником, но быстро превратился в протестную дату – власти во главе с Александром Лукашенко пытались его отменить и запретить. Совет ООН по правам человека на прошлой неделе одобрил создание группы по расследованию событий в Беларуси после президентских выборов в августе прошлого года.
Соединенные Штаты и Европейский Союз вновь призвали Россию освободить Алексея Навального после того, как оппозиционный политик сообщил об ухудшении состояния здоровья. 44-летний Навальный сейчас находится в одной из самых жестких колоний во Владимирской области. Представитель Госдепартамента США Нед Прайс опубликовал в Твиттере сообщение, в котором говорится, что Соединенные Штаты видели «тревожные сообщения» об ухудшении здоровья Навального и призвал «обеспечить доступ адвокатам и оказать ему медицинскую помощь», и также — немедленно освободить его
***
Свободная Европа: Администрация приднестровского региона решила запретить выбрасывать батарейки и аккумуляторы как обычный мусор, но не предложила никакой альтернативы. Пока использованные батарейки собирают волонтеры, а утилизировать их, скорее всего, будут в Румынии.
Глава исполнительного органа Александр Мартынов на минувшей неделе подписал постановление, которое запрещает выбрасывать батарейки и аккумуляторы вместе с бытовыми отходами. Оно вступит в силу с 1 января 2022 года. За нарушения грозят штрафами, но кто и как будет следить за исполнением этого распоряжения — пока неясно. Известно, что обеспечить сортировку таких отходов должны службы, отвечающие за вывоз мусора. Собранные батарейки планируют хранить на территориях городских «Спецавтохозяйств» в специальных боксах — до передачи их спецпредприятию, которого в регионе пока нет.
Следить за соблюдением новых правил собираются с помощью общественного экологического контроля – новой формы сотрудничества официальных структур и общественных экологических организаций.
До сих пор использованные батарейки собирали добровольцы одной из общественных организаций — в публичных местах и торговых точках различных населенных пунктов они устанавливали специальные контейнеры. Волонтеры также создали интерактивную карту пунктов сбора – всего 180 локаций, и — убеждают жителей региона ответственно относиться к окружающей среде.
Раньше собранные батарейки отправляли почтовыми посылками в Украину на перерабатывающий завод. Но теперь отработанных батареек в регионе накапливается довольно много — около 150 килограммов в месяц, и отправлять столь объемные посылки без спонсорской помощи и разрешительных документов на ввоз батареек в Украину — дорого и технически невозможно.
Старые батарейки пока собраны дома у одного из волонтеров — в пятилитровых пластиковых канистрах из-под воды.
Активисты планируют организовать их вывоз в Кишинев, и передать компании, которая занимается сбором электронных отходов, и отправляет их на перерабатывающий завод в Румынию.
Наши корреспонденты в регионе спросили у прохожих на улицах приднестровских городов — готовы ли они сортировать отходы?
- Готов сортировать, потому что был за границей, в Германии, и видел, как у них это все очень отлажено. Во-первых, это все перерабатывается, экономятся ресурсы, чисто в городе и, соответственно, все знают об этом, сортируют, всем хорошо. Если у нас такое будет — это будет замечательно. Пластик, стекло – это точно, как мне видится.
- Готов собирать весь мусор, который нужно сортировать. Любой – бумага, пластик – в отдельные баки. С удовольствием это буду делать, чтобы просто было чисто в городе. Не загружать окружающую среду разными отходами. Просто пластиковые пакеты и пластик можно собирать в отдельные контейнеры и, естественно, как-то следить за этим. Потому что пластик долго перегнивает в земле. Они сначала сделают отдельные баки, потом останется завод построить, чтобы все собранное утилизировать, тогда будет замкнутый цикл, полноценный круг.
- Ну, да, готов. Наверное, отдельно пластиковые пакеты, может быть, пищевые отходы, ну и , может быть, стройматериалы, продукты металлообработки, металлопроката – хотя он сдается, в принципе.
- Я только «за». Пластик, в первую очередь, картон. Я думаю, что в первую очередь, все же, пластик. Конечно, нужно поставить специальные контейнеры, и чтобы, как в Европе были отдельные баки для пластика, других отходов и для картона.
- Также думаю, что нужно сортировать в отдельные контейнеры стекло, потому что оно тоже перерабатывается по-другому. И я не знаю, если ли у нас в Приднестровье именно заводы, которые перерабатывают? Если их нет, было бы неплохо заняться именно переработкой мусора, возможно, вторичным использованием, особенно картона и бумаги.
- Ну, я бы сортировала пластик отдельно, потому что бумага и продукты питания в отличие от пластика быстрее перерабатываются. Стекло, кстати, тоже можно отдельно. Раньше стекло ж сдавали, в Советском Союзе, я, конечно, там не жила, но знаю о том, что там стекло сдавали, и люди за это даже деньги получали.
- Готовы сортировать. Вот даже когда здесь стояли отдельные контейнеры, мы сюда бумагу выбрасывали. Если будут сортировать, то не вопрос: можно и пластиковые бутылки, и металлические консервные банки выбрасывать отдельно. Мы готовы сортировать мусор.
Свободная Европа: Мнения жителей приднестровских городов.
*
Свободная Европа: Электрораспределительная компания Premier Energy объявила в пятницу, что завершила тендер на закупку электроэнергии для Молдовы — победителем стала кучурганская ГРЭС, находящаяся в приднестровском регионе и принадлежащая российскому концерну РАО ЕЭС. Ближайший год Кишинев будет покупать электроэнергию дороже, чем до сих пор — более чем на 9 процентов. При этом дистрибьютор энергии на правом берегу Днестра — Premier Energy — уверяет, что цена для конечных потребителей не изменится при сохранении «текущих макроэкономических показателей».
Таким образом, Республика Молдова по-прежнему, как и в прошлом году, будет зависеть от поставок электроэнергии из непризнанного региона. До 31 марта 2020 года Республика Молдова импортировала часть электроэнергии из Украины — около 15 процентов от общего объема. В тендере этого года также участвовали две украинские компании. Premier Energy не сообщила какими были ценовые предложения украинских конкурентов. В заявлении компании говорится лишь о том, что новая закупочная цена составит почти пять с половиной центов за киловатт электроэнергии, раньше это было чуть больше четырех с половиной центов. Сколько планируется закупать электроэнергии в приднестровском регионе также не уточняется.
Внутренние производственные мощности Молдовы едва покрывают треть потребностей, закупки в приднестровском регионе покроют почти 70 процентов необходимой стране электроэнергии.
По данным Центрального банка Тирасполя, в прошлом году Кучурганская ГРЭС увеличила на 14 процентов поставки электроэнергии на правый берег Днестра —было продано свыше трех миллиардов киловатт часов электроэнергии. И это — больше четверти того, что в Тирасполе называют приднестровским экспортом.
Кучурганская ГЭС, принадлежит российской компании Интер РАО ЕЭС, и является одним из крупнейших налогоплательщиков приднестровского бюджета. Станция производит электроэнергию за счет газа, который поставляет Россия в Молдову. Тирасполь не платит Газпрому за топливо — задолженности уже превысили 7 миллиардов долларов, и числится этот долг за Республикой Молдова.
Показатели Кучурганской ГЭС говорят о том, что в прошлом году производственные мощности станции едва превысили 21 процент. Более трех четвертей объема электроэнергии поставляется на правый берег Днестра. Другого рынка сбыта у станции нет, разве что внутренний рынок левобережья. Таким образом, контракт с Кишиневом жизненно важен для электростанции и для бюджета приднестровского региона.
«После подписания контракта на поставку электроэнергии он будет согласован с государственным предприятием «Moldelectrica» и одобрен Национальным агентством по регулированию в энергетике», — говорится в сообщении компании Premier Energy.
Наш корреспондент в Тирасполе Сергей Урсул сообщает, что приднестровские пользователи активно обсуждали в группах в фейсбуке тему поставок электроэнергии на правый берег Днестра. Пользователь Михаил Юрьевич делает расчет, который показывает, что в ближайшие годы Кишиневу придется продолжать покупать большую часть электроэнергии в приднестровском регионе, даже если он модернизирует свои внутренние мощности и подключится к румынским сетям с помощью подстанции в Вулканештах. «Согласно европейским нормам, к которым присоединилась Республика Молдова, страна не сможет покупать электроэнергию у одного производителя. Таким образом, доля Кучурганской электростанции будет уменьшаться, но Кишинев не сможет полностью отказаться от этих поставок. Как минимум треть необходимого объема будут по-прежнему закупать в Приднестровье», — пишет пользователь.
Наш тираспольский корреспондент обсудил эту тему с главой Школы политических исследований Анатолием Дируном. Послушаем мнение эксперта:
Анатолий Дирун: На самом деле ситуация намного прозаичнее: есть желания, а есть возможности. И когда подходит очередной этап окончания контракта на поставки электроэнергии, возникают, как правило, досужие разговоры в молдавском прессе, молдавском обществе о том, что — да, было бы неплохо диверсифицировать поставки из Приднестровья. В принципе, это нормальное желание любой стороны, любой страны – иметь несколько поставщиков электроэнергии. Но на сегодняшний день ситуация объективно складывается таким образом, что гарантированные и стабильные поставки электроэнергии под такую гарантию по условиям контракта, как мы видим на протяжении нескольких лет, предоставляет Молдавская ГРЭС.
Если говорить, например, о потенциальном участии украинской стороны, то ни для кого не секрет, что за последний год-полтора Украина сама сталкивается с вопросами нехватки электроэнергии, есть там свои собственные вопросы. Поэтому здесь особо выбирать не приходится. Это не означает, что ситуация не будет меняться в ближайшем будущем, но пока на сегодняшний день Молдавская ГРЭС является одним из весомых игроков на этом региональном рынке.
Что касается Приднестровья, несомненно, это очень большое подспорье, как с точки зрения, что Интер РАО получает объемы работ (станция входит в российскую корпорацию Интер РАО), так и приднестровский бюджет будет получать необходимые отчисления. Что касается подушки безопасности, это, скорее, некие штампы, к которым мы привыкли. «Подушка безопасности» — использование этого понятия возможно только в том случае, если бы у нас, например, с подписанием данного контракта связывался вопрос увеличения заработных плат и пенсий. Мы знаем, что правительство планирует, во всяком случае, заявило о планах повысить зарплаты и пенсии с 1 апреля. Но пока дополнительной информации нет, посмотрим. Может быть, это было связано в том числе и с этим энергетическим контрактом.
Поэтому по итогам официального заявления можно будет сделать окончательный вывод, сколько приднестровский бюджет получит под подписание этого контракта, и как эти средства будут распределяться здесь, непосредственно в Приднестровье».
Свободная Европа: Что произойдет если Приднестровье лишиться контракта с Кишиневом на поставку электроэнергии?
Анатолий Дирун: Это будет более чем серьезным вызовом для бюджета Приднестровья. Но вместе с тем, я бы не стал уходить в такую драматургию, да, и заниматься сослагательным рассмотрением вопроса: что будет, если... На сегодняшний день переговоры находятся фактически на завершающем этапе, высока степень подписания контракта с Молдавской ГРЭС. Да, возможно, там будут какие-то нюансы, связанные либо с ценой, либо с периодом действия данного контракта. Но вместе с тем, рынок и руководство МГРЭС, представители станции – они тоже прекрасно понимают ценность этого контракта для станции, и прикладывают максимум усилий для того, чтобы станция получила необходимые объемы.
Свободная Европа: Глава тираспольской Школы политических исследований Анатолий Дирун.
Свободная Европа: «Посмотрим правде в глаза — наша медицина в коллапсе. У нас около 500 новых пациентов в день. Практически все больницы перепрофилированы для ковид-больных», — так начинается сообщение жительницы приднестровского региона в одной из групп в фейсбуке. Далее она рассказывает: «Бендерская больница полна ковид-пациентов, за исключением отделения кардиологии. Даже Центр матери и ребенка в Бендерах стал ковид-больницей. Из Республиканской клинической больницы доходят ужасающие слухи, в соцсетях страшные сообщения о нехватке кислорода и лекарств. Другие болезни в Приднестровье больше не лечат. Вакцинация не начинается, похоже, у нас нет шансов получить Sputnik. В бендерском морге — очереди. 16 смертей в день на 300 тысяч жителей. Что происходит? Почему власти не делают все возможное, чтобы начать вакцинацию и привезти вакцину в Приднестровье? Зачем они ездили в Москву? А просто написать письмо Путину? Почему бы не поговорить напрямую с Кишиневом? И в заключение: все это страшно и депрессивно». Это сообщение, опубликованное в среду, спустя несколько дней исчезло из социальных сетей.
Приднестровский лидер Вадим Красносельский объявил, что вакцинация в регионе начнется в понедельник, 29 марта. Пока в Приднестровье есть только вакцина AstraZeneca — это часть полученной помощи от Румынии и платформы Covax. По распоряжению Красносельского вакцина, поступившая в регион 5 марта, хранилась на складе более трех недель. При этом более 5000 врачей ждут очереди на вакцинацию. Красносельский отмечал, что 2410 доз вакцины AstraZeneca пока будут храниться на складе, чтобы «не подвергать опасности жизни приднестровцев», и что он ждет российской вакцины Sputnik V, обещанной Москвой в начале этого года. Две недели назад в Москве побывала приднестровская делегация и снова попросила вакцину для приднестровского региона. В России вновь пообещали прислать Спутник в Тирасполь, но когда именно и сколько вакцины получит Тирасполь — неизвестно.
На прошлой неделе Верховный совет обратился к президенту России Владимиру Путину с просьбой ускорить поставки вакцины на левый берег Днестра с тем, «чтобы спасти жизни российских граждан и соотечественников».
Вадим Красносельский в обращении к жителям региона, в котором он призвал людей вакцинировать, обвинил Кишинев в умышленном блокировании с помощью бюрократических процедур поставок вакцины Sputnik V в Приднестровье. Но при этом ни один российский чиновник пока не сообщал, что Москва подготовила вакцины для Приднестровья и они готовы к отправке.
Кишинев распределяет в Приднестровье 10 процентов вакцин, которые получает в качестве гуманитарной помощи от внешних партнеров. По программе COVAX Тирасполь еще получит 1500 доз AstraZeneca и 942 дозы Pfizer. И еще левый берег Днестра получит 5000 доз AstraZeneca из партии, доставленной из Румынии в субботу.
В начале февраля приднестровская администрация ослабила ограничения — открылись школы, бары, кинотеатры и театры, разрешила организовать концерты и ярмарки, приуроченные к весенним праздникам. В результате число заболевших резко увеличилось — более чем в десять раз, достигнув на прошлой неделе 550 случаев в день. Больницы в регионе переполнены, и количество тяжелых больных растет.
Число инфицированных Covid-19 в приднестровском регионе с начала пандемии, приблизилось к 40 000, при ориентировочной численности населения чуть более 300 000 человек. Скончались 846 человек, из них почти 60 - только за последнюю неделю. Приднестровский регион находится на втором месте по заболеваемости в Республике Молдова, уступая только Кишиневу.
Свободная Европа: Известный российский правозащитник Лев Пономарев, один из лидеров демократического движения в России с начала 90-х годов, недавно был вынужден закрыть свою организацию «За права человека» из-за закона об «иностранных агентах», после того, как российские власти начали применять штрафы за его нарушение. «В России сейчас преследуют людей, стремящихся к демократии, страной руководит ФСБ», — говорит Лев Пономарев в беседе с Иваном Святченко. Это интервью — часть проекта «Антиностальгия — взгляд в будущее». Тема следующего выпуска — доступ к документам советских спецслужб и историческая память. Эфир программы — во вторник, 30 марта, в 18.00, вы сможете увидеть на нашей странице в фейсбуке и на сайте — europaliberă.org А сейчас послушаем фрагмент беседы Ивана Святченко со Львом Пономаревым.
Свободная Европа: Кишиневское бюро Свободной Европы, меня зовут Иван Святченко, сегодня с нами на связи человек-легенда — Лев Александрович Пономарев — правозащитник и дважды «иностранный агент», бывший глава движения «За права человека». В начале марта было решено движение это закрыть. Говорим мы сегодня о свободе совести, о свободе слова, о советском прошлом и во многом — советском настоящем, о правах человека, и затронем, конечно, Владимира Путина. Можем с него и начать. Что, по-вашему, Кремль и российский лидер хочет от бывших советских республик? И чем объяснить проводящуюся политику? Это желание реставрации? Это желание сохранения влияния? Или исправления той геополитической катастрофы?
Лев Пономарев: Вы сразу так много вопросов задали. И, конечно, в каком-то смысле направляете мой ответ, потому что вы в значительной степени перечислили те причины, которые на самом деле действительно есть. Я только могу акцентировать одни из причин, которые мне кажутся более важными. Давайте так — фундаментально начнем.
Я был одним из двигателей или организаторов демократической революции конца 80-х — начала 90-х годов, и поэтому я бесспорно считаю, что произошло это исторически запрограммировано. Не то, чтобы мы собрались и изменили ход истории в Советском Союзе. Это было запрограммировано.
Коммунистическая власть иссякала, и прежде всего —экономически. Мы видели, как Советский Союз проигрывал экономическое соревнование, в том числе противопоставляя всему демократическом миру проигрывал и вооруженное сопротивление, потому что Запад навязал довольно жестокую гонку. То есть и Советский Союз участвовал в гонке вооружения, но Запад очевидно был более сильным и истощил ресурсы, которые Советский Союз целиком тратил фактически на вооружение и не поддерживал народное хозяйство.
Да и вообще плановая экономика показала свою неэффективность. Если они и была эффективной, то только в области вооружения и гонки вооружений. Поэтому все это исторически было естественно, а власть коммунистическая исчерпала себя.
Но, другой вопрос — мог ли быть более регламентированным уход из плановой экономики в рыночную экономику, могли ли быть демократические свободы более растянуты во времени — переход на демократические рельсы. И тогда, может быть, не был бы таким жестким этот переход для населения Советского Союза.
Но, опять-таки, события показали, что сопротивление внутри Коммунистической партии горбачевской линии было слишком велико, и эти катастрофические события в августе 1991 года ускорили развал Советского Союза.
Совершенно неправильная точка зрения — что, якобы, демократы развалили Советский Союз. Я был одним из авторов той декларации о независимости, которую принимал съезд народных депутатов РСФСР, и там, прежде всего, говорилось о независимости от союзного центра как демократического устройства Российской Федерации. Как демократического, как суверенного государства — республики, но внутри обновленного союза. Это у нас было сформулировано довольно жестко и предполагалось, что будет союз суверенных республик, суверенных может даже и государств, но при этом Союз оставался бы, предполагалось, что будет общая политика в области вооружения и общая внешняя политика.
И это все подписывали, несмотря на противостояние Горбачева и Ельцина — это была общая позиция и Горбачева, и Ельцина, и в общем движения Демократическая Россия, которое тоже участвовало в составлении этого документа.
Но попытка ГКЧП «вернуть власть назад», и провал этой попытки, к счастью, привел к тому, что республики в ускоренном порядке стали уходить в полный отрыв без всякого союза с Россией.
Поэтому развалили Советский Союз именно силовики КГБ, и их поддержали коммунисты во многих регионах России. Это первое.
Второе — переход шел в ускоренном порядке, практически трудно управляемом, и единственное, что я могу сказать — слава богу, что не было голода повального в то время. Естественно, переход к демократии населением России был дискредитирован, потому что, конечно, это немножко был верхушечный переворот, такой переход, в основном за счет городов-миллионников: Москвы, Питера, Иркутска и многих других. Выходили на улицы и требовали демократических преобразований.
Поэтому то, что сейчас произошло — опять-таки исторически запрограммировано, а реакция после вот этого довольно резкого перехода к рыночной экономике, к демократии, вообще тенденция к этому сохранялась до конца 90-х годов, несмотря на болезнь Ельцина, несмотря на другие проблемы.
На самом деле, переход власти к бывшим сотрудникам КГБ привел к тому, что сейчас идет откат внутри России — откат от демократии. И самое главное, фактически, не решается тот вопрос, который всегда вроде бы ставили и коммунисты, и КГБ — сохранение союза. Он на наших глазах, начиная с 2000 года, в большей степени разваливался, чем можно было бы ожидать при продолжении демократической политики.
Силовики и Путин… ясно, что основные решения, которые он принимает, сформулированы в результате многолетней работы в КГБ. Это — принуждение, неумение вести диалог, а если диалог, то обязательно обмануть, притвориться и так далее. Поэтому то, что делает Путин — он разваливает окончательно возможный союз демократических государств, в который мог бы превратиться бывший СССР. И, навязывая силой как бы дружбу, он бесспорно все больше и больше уменьшает вероятность дружбы на территории бывшего Советского Союза уже разных государств, которые сейчас существуют. Очевидно дружба была бы полезной. Спроси меня — я сразу скажу, что она нужна и полезна, потому что экономические связи многочисленные, семейные связи в конце-концов на всей территории Советского Союза — надо сохранять, и это дорого стоит — дружба между народами. Это усиливало бы этот общий союз, который мог бы существовать — союз демократических государств на территории бывшего Советского Союза.
Свободная Европа: Мы как раз подошли к теме люстрации. Считается, что Россия во многом свернула на нынешние свои рельсы как раз потому, что не был проведен процесс люстрации. Что вы по этому поводу думаете, нужна ли была люстрация, и если да, то какая? В каком виде?
Лев Пономарев: Видите в чем дело, под люстрацией часто понимают ограничения, вроде более-менее понятно, что это такое… Она немного по-разному проходит в разных государствах, но люстрация победившей политической силе нужна для того, чтобы предотвратить приход в управление государством, в обновленном государстве, людей, которые запятнали себя нарушением и закона, и прав человека, а возможно и даже совершением преступлений.
Вообще говоря, она нужна. Но был другой вопрос. Вот нас всегда упрекали, что мы пришли к власти в начале 90-х годов — я был депутатом, я не был в исполнительной власти, а был депутатом Верховного совета РСФСР и одним из руководителей политического движения «Демократическая Россия», которое поддержало Ельцина.
Но были ли у нас силы провести люстрацию — вот этот вопрос мало кто понимает. Фактически демократическая революция произошла в силу давления народных масс и в силу ощущения, что так жить нельзя.
А вот во главе всей этой демократической тусовки людей, которые были бы как я — антикоммунистом с десятого класса, было раз, два и обчелся. В основном это были бывшие коммунисты, а коммунисты не в состоянии люстрировать сами себя, как оказалось. Да и слишком мало было у нас времени, чтобы эту люстрацию провести. Обвал, экономическое неблагополучие начала девяностых годов привело к тому, что было не до люстрации.
Конечно, было бы хорошо провести люстрацию хотя бы сотрудников КГБ, которые запятнали себя и ГКЧП-переворотом, и слежкой за диссидентами в советское время. Может быть, сейчас оборачиваясь назад, я, возможно, впервые сейчас признаюсь, может быть мы проворонили этот момент. Может быть можно было люстрировать хотя бы какой-то список сотрудников КГБ, принять какое-то решение о недопуске их на какое-то время в органы исполнительной власти. Может такое решение мы бы могли провести, но слишком быстро мы потеряли контакт с Ельциным в результате войны в Чечне, в которую он втянулся.
И поэтому очень трудно сейчас сказать что-то определенное, и как бы в первый раз, давая вам интервью, я признаюсь в том, что может быть это и можно было сделать, но мы этого не сделали, каюсь, скажем так.
Свободная Европа: Как тогда, по-вашему, стоит выстраивать отношения с Кремлем сегодня постсоветским республикам? В частности меня интересует, конечно же, Молдова.
Лев Пономарев: Ну, я думаю, что надо терпеливо выстраивать какие-то дружеские отношения, которые бы не унижали государства независимые, новые молодые государства. Ну иметь возможность и терпение договариваться, хотя это довольно трудно. Наверное, это трудно. Проблема в чем? Терпение… сейчас, вы знаете наверное, и мое движение здесь преследуется, и вообще люди, стремящиеся к демократии в России сейчас преследуются, потому что фактически внутренней политикой в стране руководит ФСБ - силовики. Это очень тревожная история, потому что ничего хорошего на пути мы не можем ожидать, потому что ситуация внутри страны обостряется.
Кстати, опять становится ясно, что силовики не могут управлять экономикой. Мы видим, как все больше и больше власть переходит к регулированию рынка, но как анализ опытных экономистов, я сам не экономист, но опыт экономистов показывает, что любые шаги по ограничению рыночной экономики ведут скорее к новым виткам инфляции и росту цен. Поэтому пока фактически в России идет стагнация экономики, но это не приобрело еще угрожающий для власти характер. Хотя бедность бесспорно в стране растет. Но в чем еще проблема — более-менее благополучно живут еще городские жители. Москва прежде всего.
Предыдущая революция произошла в Москве в общем-то, в конце 80-х — 90-х годах, и может еще в Питере. А нищенствует у нас вся Россия, кроме Москвы, Питера и Екатеринбурга, может быть. Буквально нищенствует. А это все население разбросано по всей стране небольшими группами, и они на самом деле… люди нищенствующие лишены воли, они надеются на то, чтобы не было бы хуже — вот в чем проблема. И ситуация внутри страны у нас тяжелая, скажем так.
Свободная Европа: А можете экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на некий такой среднесрочный период? Чего дальше ждать?
Лев Пономарев: Могу только сказать, чего я бы хотел, и ради чего я работаю. Я считаю, что та реакция, которая сейчас произошла — она тоже исторически оправдана. Поэтому надо сказать: да, то, что власть захватили чекисты в каком-то смысле было неизбежно. Не было бы Путина — был бы кто-то другой, Пупкин какой-нибудь. Но проблема заключается в том, что не только он несет ответственность за все плохое, что сейчас происходит в стране. Сейчас у нас фактически происходит фашизация страны, когда силовики почувствовали, что им все можно, и в результате негативного отбора, селекции, туда все больше и больше идет негодяев, буквально негодяи — я не боюсь этого слова — которые пытают людей. Вот мы видим дело «Сети» — там пытали молодых анархистов. Свидетели Иеговы, которые мирные, как говорится, барашки, их тоже ведь пытали электрическим током. И все это ФСБ делает. Надо просто требовать отставки руководителей силовиков, и объяснять Путину, а если кто-то и имеет легитимность власти, то Путин ее более-менее имеет. Мы же понимаем, я не знаю точно как, но если бы голосовали в равных условиях Навальный и Путин, то вероятность того, что победил бы Путин тоже довольно большая. Поэтому, он политический руководитель, как негативно к нему не относились бы, но негодяи вокруг него, которых он пригрел, так сказать, которые обеспечивают стабильность власти ему и его нескольким друзьям, они должны отвечать за те преступления, которые сейчас в России совершаются.
Бесспорно, Навального пытались отравить — это очевидно. Для меня, например, очевидно. Бесспорно сейчас нарушаются права человека при разгоне людей, выходящих на улицу, нарушаются базовые принципы Конституции Российской Федерации. Мы должны бороться за сохранение конституционных норм в России, и участвовать в выборах. Потому что это единственный способ мирного перехода власти, мирной трансформации власти, и надо убедить Путина, что это единственная возможность и его, и той группы людей, которые захватили власть в стране, сохранить свою собственность и свою жизнь. Потому что пока ситуация в России развивается в наихудшем варианте.
Свободная Европа: Такую еще хочу тему с вами затронуть. В Молдове, да и не только, наверное, в Молдове, может быть и в России, наблюдается такой феномен — тоска по советским временам у людей, которые совершенно ничего не видели, не жили даже тогда — у двадцатилетних. Откуда на ваш взгляд это берется — результат пропаганды или что это за механизм такой?
Лев Пономарев: Ну, видите ли, это мифы, мифологизация советского времени, которая существует в их семьях. В семьях этих молодых людей. Потому что революция всегда, и наша революция как я уже говорил, слава богу, что она мирной была, и она привела к большому экономическому неблагополучию миллионов семей в Советском Союзе — в Молдове и в других республиках. Всплеском национального сознания, который часто переходил в национализм. В тоталитарном государстве проблем реально всегда меньше бывает — свобод меньше и проблем меньше. Поэтому — мифы, мифы, мифы. Но в чем-то эти мифы справедливы, а в чем-то, конечно, абсолютно несправедливы. Демократия подразумевает свободу человека, а жить свободным человеком… не каждый готов жить свободно, делать свой выбор и так далее.
Но, с другой стороны, совершенно очевидно, что в каждом новом поколении людей, которые уже почувствовали частные свободы, получили возможность сравнивать жизнь в своей стране с жизнью в демократических странах… По крайней мере, я вижу как в России молодые люди выбирают свободу, все большее количество людей выбирает свободу. А людей, которые опираются на эти мифы, все меньше и меньше.
Свободная Европа: Мифология в политике не может привести к чему-то более сложному, более опасному? Я имею в виду нынешний недавний обмен любезностями между Джо Байденом и Владимиром Путиным.
Лев Пономарев: Конечно, это очень опасная была история. Но бесспорно, что при той линии политики, которую ведет Путин, мы все ближе и ближе — страшно даже говорить эти слова — приближаемся возможно к мировой катастрофе — к ядерной войне. Но, слава богу, Путин не ведет себя, пока еще не ведет, как лидер Северной Кореи. Когда каждое неудачное и неожиданное высказывание одного из лидеров западных стран может привести к катастрофе
Я знаете, что еще не сказал — пожелать вашей замечательной республике. Я в ней бывал и знаю людей, которые в Москве живут и работают, приехав оттуда. Пожелать свободы и демократии, войти в Европейский Союз. И уверен, что на этом пути у вас будет успех в экономике и политике. Ну и при этом не разрывать полностью отношения с Россией.
Свободная Европа: Только Россия не хочет евроинтеграции Молдовы.
Лев Пономарев: Я понимаю, но что делать. Добиваться этого, добиваться. Понимая условия, в которых вы находитесь, находить ту грань, но бесспорно идти к евроинтеграции, бесспорно.
Свободная Европа: Это был известный российский правозащитник Лев Пономарев.
