Глава кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару беседует с бывшим главой молдавского кабинета министров. Во второй части разговор пойдет о реформе системы юстиции, об отношениях Молдовы и ее соседей, Румынии и Украины, а также о том, как Юрие Лянкэ рассорился с бывшим министров финансов Вячеславом Негруцэ.
Первую часть интервью читайте здесь.
Свободная Европа: Гражданин вправе заявить: «Эти судьи и прокуроры так себя вели потому, что кто-то их крышевал, а они смотрели на свою «икону», которая им подмигивала и отдавала распоряжения – либо «фас!», либо «жмите на тормоз!». Пример [Илана] Шора – более чем показателен.
Юрие Лянкэ: Я не настолько наивен, чтобы оспаривать ваши слова. Думаю, подобные вмешательства были, и я опасаюсь, что будут они и впредь. Не напрасно, вернувшись в правительство в 2018 году и получив мандат на восстановление отношений с Европейским союзом, которые были тогда хуже некуда, я сказал: «Давайте попробуем что-то сделать в сфере правосудия. Я уверен, что без поддержки Европы и Запада в целом ничего у нас не получится».
Свободная Европа: А что вам удалось сделать, пока вы работали в составе предыдущего правительства?
Юрие Лянкэ: Удалось немногое, хотя ситуация начала развиваться по нарастающей, однако решение судебных инстанций по поводу отмены итогов местных выборов в Кишиневе почти свело на нет все усилия, связанные с активизацией политического диалога и сотрудничества в самых разных сферах. А мы тогда очень нуждались в поддержке…
Я говорил, что нам очень дорого будет стоить такое совершенно несоизмеримое решение, но одновременно пытался убедить и европейцев – и хорошо, что они всегда готовы выслушать и никогда не настроены заведомо негативно – убеждал помочь нам хотя бы в рамках сценария, аналогичного тому, что они внедряют в Албании. То есть: направить к нам экспертов для участия в работе комиссии по аттестации судей и прокуроров, которая займется проверкой уровня неподкупности. Повторю еще раз: если, не приведи Бог, тобой вдруг заинтересуется прокуратура, или на тебя заведут какое-то дело, то совершенно нельзя быть уверенным, что тот, кто ведет дело, честный человек. Прав я или нет? Так пусть судят по закону, а не по звонку!..
Свободная Европа: Мы опять возвращаемся к тому, что я уже говорил – если ситуация с г-жой [Домника] Маноле была в подвешенном состоянии на протяжении не одного года, то стоило уйти Плахотнюку, как она уже свободна. Или вот [Павел] Григорчук – тот находился под домашним арестом, а только поменялась власть, и он уже безгрешен…
Юрие Лянкэ: Об этом мы и говорим – нет доверия к судебной системе. Об этом и речь! Это – системные проблемы, потому что после 1991 года мы только и делаем, что пытаемся реформировать юстицию, оздоровить ее, очистить…
![Iurie Leancă: „Am fost acuzat că știam de atunci [din 2014] că banii vor fi furați, dar banii erau furați deja”](https://gdb.rferl.org/48ce3d7d-1ced-485b-8647-094baf15c203_tv_w250_r1.jpg "Iurie Leancă: „Am fost acuzat că știam de atunci [din 2014] că banii vor fi furați, dar banii erau furați deja”")
Свободная Европа: Хорошо, но что еще, по-вашему, можно сделать? Если бы вам сейчас предложили мандат, полученный в 2018-м, с чего бы вы начали – для того, чтобы быть уверенным, что кресло [бывшего генпрокурора Эдуарда] Харунжена займет действительно независимый прокурор, и что прокуратура и судебные инстанции начнут работать безо всяких «икон»?
Юрие Лянкэ: Замена одного человек систему не изменит. Для меня это абсолютно очевидно. Необходим системный подход. Помните, в 2018 году, когда я вернулся в правительство, то вернулся вместе с Александру Тэнасе. Тогда отчасти и по моему настоянию – мы были министрами – мы встретились с г-ном Тэнасе, он привел с собой двух экспертов, я пригласил своих коллег из Института европейских политик и реформ, с которыми мы начинали эту инициативу еще в 2014-м, когда я работал в министерстве иностранных дел – тогда и началась так называемая «малая реформа».
Не видел, чтобы социалисты высказывали позицию по поводу определенных имен в отчете Kroll. И я не слышал, чтобы блок ACUM обсуждал финансирование партий
Почему мы назвали ее «малой», или, точнее, почему Александру так ее назвал? Потому что предполагалось, что она принесет результаты уже за полгода – за девять месяцев, и результаты будут ощутимыми, что позволило бы нам уверенно сказать: «За эти девять месяцев мы сделали то, то и вот это!»
Свободная Европа: Но тут решили подсуетиться «закулисные игроки», которые обнародовали запись телефонного разговора [Александру Тэнасе с бизнесменом Вячеславом Платоном]…
Юрие Лянкэ: «Закулисные игроки» слили запись через определенные СМИ, и Александру ушел в отставку, а весь энтузиазм и желание сделать что-то существенное испарилось...
Свободная Европа: И эти «игроки» всегда оказываются на шаг впереди официальных органов!.. Или они умнее, или просто оперативно противодействуют тем, кто хочет что-то сделать?
Юрие Лянкэ: Примерно так все и происходит. Это фундаментальная проблема!..
Свободная Европа: Что же нам теперь делать?
Юрие Лянкэ: Что делать? Честно говоря, я не очень понимаю, как в сложившейся ситуации, при нынешней коалиции, можно называть ее чудовищной, можно – объединением против общего врага – как угодно, но когда ты работаешь лишь ради того, чтобы одержать победу над врагом, то ты ведь не очень много времени уделяешь размышлениям о том, как бы…
Свободная Европа: Давайте попытаемся обойтись без ярлыков…
Юрие Лянкэ: Хорошо, но речь идет о том, что в состав коалиции входят два или даже три игрока с диаметрально противоположными интересами! Например, я смотрю на вас как на гражданина – и вы глядите на меня как на гражданина, и я хочу у вас поинтересоваться: как вы себе представляете, совместимы ли требования Партии социалистов вместе с позициями ее формального/неформального лидера, с имиджем открытой, прозрачной, профессиональной политической структуры, которая не зависит от чьей бы то ни было позиции или чьих-то желаний?! А ведь ПСРМ претендует на портфель генерального прокурора! И разговор идет о людях, о персонах, которые своими же устами – помните те видеодоказательства? – рассказывают, сколько денег они получают из России!..
Как вы считаете, заверения Майи Санду о том, что «мы приведем в прокуратуру честных людей» - найдут ли подобные намерения поддержку у социалистов? И вообще, могут ли найти?.. Что-то я не слышал от представителей блока ACUM, как они собираются выстраивать отношения с Евросоюзом, с Еврокомиссией – я не слышал о каких-то договоренностях по результатам визита премьер-министра в Брюссель.
Свободная Европа: Итак, пункт №1: вы не верите, что систему можно реформировать, поскольку интересы участников коалиции слишком разные?
Юрие Лянкэ: Абсолютно разные, противоположные! И я боюсь, что кто-то хочет возглавить систему и установить собственный контроль, а вовсе не очистить и сделать подлинно независимой.
Свободная Европа: Программа-минимум состоит в том, чтобы демонтировать существующие схемы и вывести на свет тех самых теневых игроков. Разве этого мало? А коалиция обещала это сделать.
Юрие Лянкэ: Давайте все-таки примем за основу, сделаем отправной точкой отчет Kroll. Я прочитал, что глава парламентской комиссии г-н Слусарь до того, как опубликовать его, решил вычеркнуть оттуда названия некоторых компаний…
Свободная Европа: Кто-то об этом мне говорил, но лучше дождемся его самого, поговорим и узнаем.
Юрие Лянкэ: Эксперты это не опровергали. Посмотрите, у нас на любом событии делают политику, потому что все преследуют только личные интересы, у всех – свои аффилированные компании. Я не видел, чтобы социалисты высказывали позицию по поводу определенных имен, которые фигурируют в отчете Kroll. И я не слышал, чтобы блок ACUM обсуждал о проблему финансирования партий. Разве не было разговоров о том, что их финансируют незаконно? Так почему же они не создадут следственную комиссию? Я вижу, что высший законодательный орган – и депутаты со стажем, и новички – всех хотят отправить в каталажку! Но разве так проводится реформа системы?
Свободная Европа: Г-н Лянкэ, но были и выступления [министра экономики Вадима] Брынзана, который рассказывал о поборах и вымогательствах в бизнес-среде. Если действительно удастся демонтировать подобные схемы, то будет ли этой программы-минимум достаточно для того, чтобы появилась определенность насчет перспектив, связанных с отчетом Kroll – есть шансы [на возврат денег], нет шансов… А то сейчас вот прокурор [Адриана] Бецишор дала понять, что все, мол, что было проделано до настоящего времени – это самое начало! И честно вам скажу, что мне сразу как-то захотелось начать собирать чемоданы.
Юрие Лянкэ: Думаю, у многих возникают аналогичные мысли, когда свет в конце туннеля не виден. Но мне, повторюсь, хотелось бы слышать из уст тех, кто принял на себя бразды правления, не только поток обвинений, не только заявления о том, что есть какие-то схемы – схемы всегда работали, и во времена коммунистов, и до них...
Главный вопрос – как изменить принципы работы госструктур? Как сделать институты функциональными, чтобы они не зависели от политической воли тех, кто входит в состав правительства и парламентского большинства. Обо всем таком я лично не слыхал, разве что министр экономики говорил о намерениях демонтировать эти схемы. Но значит ли это, что потом вдруг по щелчку в бюджет начнет поступать больше денег?
Это именно тот Вячеслав Негруцэ, который по решению суда первой инстанции решил кому-то там выдать 400 тысяч евро!..
Свободная Европа: Если Молдавской железной дорогой будет руководить не политик, не партийный эмиссар, который лишь исполняет приказы начальства, то, быть может, удастся обойтись на железной дороге и без взимания оброков и выкупов?
Юрие Лянкэ: Конечно, не очень хотелось копировать опыт украинцев, которые пригласили бывшего руководителя железных дорог Польши, поручив ему управление, модернизацию и реструктуризацию своей железнодорожной сети. Не знаю, насколько успешным оказалось то решение, но, кстати, вопрос это довольно любопытный… Помните, Порошенко в самом начале своего президентства пригласил нескольких иностранцев, а те продержались максимум полгода-год! Помните, был грузин, литовцы, и т.д?.. Сейчас вот поляк есть... Но это действительно интересно – можно ли изменить положения, ограничившись только сменой высшего менеджмента? Или тут необходим иной подход?
Свободная Европа: Но хоть попытаться, мне кажется, все равно стоит!.. Мне бы хотелось сейчас перейти к вашей основной профессиональной деятельности, чтобы поговорить немного о внешней политике. Вот что меня интересует: сейчас, если смотреть более или менее со стороны, оценивать более-менее объективно, то как вы считаете, Киев и Бухарест однозначно поддерживают курс официального Кишинева?
Юрие Лянкэ: Все-таки, если позволите, мне бы хотелось сказать еще пару слов об отчете Kroll и о всевозможных экспертах, которые комментируют ход расследования банковского мошенничества. Почему я как бы напросился на это интервью? Потому что совсем недавно услышал, что говорит один из моих коллег, бывший министр финансов Вячеслав Негруцэ…
Дело в том, что иногда терпению приходит конец! Я прочитал интервью Свободной Европы, где открытым текстом говорится, что подписание контракта с компанией Kroll – это вовсе не решение кабинета министров, а «результат давления» со стороны международных игроков!.. Вячеслав Негруцэ действительно был моим хороших коллегой, но он уже не впервые выступает с этими лживыми утверждениями. Я его просто не понимаю, и я специально позвонил [экс-министру финансов] Анатолу Арапу и сказал: «Анатол, слушай, о чем это говорит твой предшественник?!» И Анатол тоже рассердился, даже расстроился: «Как он может такое заявлять, когда он и понятия не имеет о том, что там тогда происходило!..»
Почему я обо всем этом говорю? Потому что я считаю, что каждый должен честно заниматься своим делом, а позже, когда закончится мандат, не строить из себя умника или святошу! Кто это раздает мне советы и анализирует мою работу?! Вячеслав Негруцэ, который управлял всем, что относится к таможне, налоговой системе и сфере госзакупок?! Или, быть может, там было меньше «схем»? Это же именно тот Вячеслав Негруцэ, у которого были представители в админсовете Banca de Economii, и который обязан был вмешаться еще в 2010-м, в 2011-м, в 2012-м гг.?!
Известны конкретные примеры, когда он лично получал информацию по поводу очередного кредита, который банк выдавал безо всяких залогов. И он сам мне говорил: «На то есть указание сверху!» И это именно тот Вячеслав Негруцэ, который по решению суда первой инстанции решил кому-то там выдать 400 тысяч евро!..
Украинцы – партнеры в принципе непростые: вести с ними переговоры сложно
Свободная Европа: Одному из членов Либерально-демократической партии [писателю и бывшему депутату Пинтилие Сандулаки].
Юрие Лянкэ: Да неважно!.. Это же было политическое решение, потому что и у нас в министерстве иностранных дел бывали подобные ситуации, но мы оспаривали решения судов во всех вышестоящих инстанциях, и пока не приходил судебный исполнитель, никаких денег никому не перечисляли, хотя речь там шла о сумме, несравнимо меньшей. И он теперь раздает мне советы?! Я, кстати, не стану говорить о тех сплетнях, которые стали мне известны еще в те времена… В общем, пусть каждый…
...Итак, вы спрашивали меня – как навести порядок? Во-первых, пусть каждый честно делает свое дело, а не корчит из себя всезнайку – другого пути или более подходящего выражения я не нахожу, а после ухода из системы не надо начинать обвинять всех направо и налево в каких-то пагубных намерениях, и т.п. Скажу еще раз: бывший министр финансов несет ответственность за ту ситуацию, что сложилась в банковском секторе, а также за то, что представители минфина [в ВЕМ] не вмешивались и не препятствовали [совершению кражи века].
Свободная Европа: Что ж, компетентные органы, надеюсь, выяснят все нюансы и дойдут и до того периода, когда у руля минфина находился г-н Негруцэ.
Юрие Лянкэ: Знаете, это как в анекдоте: дай-то Бог, но вот как-то не верится!..
Свободная Европа: А я остаюсь оптимистом… Но вернемся к вопросу насчет Украины и Румынии. Кто кого поддерживает – и какие именно действия Кишинева поддерживает? В Бухаресте Майе Санду обещали поддержку, но в Украине скоро парламентские выборы... Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию, какие позиции занимают наши соседи, какую политику намерены продвигать в отношениях с Молдовой?
Юрие Лянкэ: Я всегда говорил, что у нас только два соседа, и в интересах Республики Молдова наладить максимально хорошие взаимоотношения с каждым из них в отдельности, а заодно выстроить функциональное трехстороннее сотрудничество, чтобы можно было решать общие проблемы.
Свободная Европа: И что, удавалось создать такой вот трехсторонний механизм взаимодействия?
Юрие Лянкэ: Пока – нет, но я пытался это сделать, когда руководил министерством иностранных дел, в частности, и когда возглавлял правительство. Если помните, я в свое время выдвинул соответствующее предложение [бывшему премьер-министру Румынии] Виктору Понте, и мы вместе полетели в Киев. Мы хотели возобновить трехстороннее сотрудничество, полагая, в том числе, что только так и можно решать, например, проблемы румыноязычного меньшинства, проживающего на территории Украины – как известно, жителей Одесской области в Украине называют молдаванами, а население Буковины и Закарпатья относят к румынам. Таким образом, снижается процентное соотношение представителей соответствующей национальности, и так далее… А в рамках трехстороннего взаимодействия можно обсуждать и ситуацию в регионе, и проблемы безопасности, и прочие вопросы и проблемы.
Что касается двусторонних планов и перспектив… Давайте посмотрим, что у нас происходило до недавних пор. С Украиной, я думаю, отношения были очень хорошими, по-настоящему хорошими. А украинцы – партнеры в принципе непростые: вести с ними переговоры сложно, и в отношениях с Киевом нередко возникали разногласия. Скажем, трасса в районе Паланки, а еще – Новоднестровская ГЭС, а еще - демаркация государственной границы…
В интересах Бухареста – не допустить усиления российского фактора
А помните события до аннексии Крыма? В 2013 году мы из прессы узнали, что Янукович разрешил России транзит военнослужащих и военного конвоя, направлявшихся в Приднестровье, а вот что конкретно они туда перевозили, мы так и не установили. Впрочем, оказалось, что нет худа без добра…
После аннексии Крымского полуострова и начала войны на Донбассе Украина была вынуждена пересмотреть свои взгляды, и официальный Киев, скажем так, перешел на нашу сторону, полностью сменил ориентиры. Тогда диалог между нами заметно активизировался, и тон стал более доверительным, что ли. Кроме того, главой украинского государства [в 2014-м] стал Порошенко, и его победа на выборах тоже была для нас очень выгодной. Я неоднократно беседовал со многими лидерами Украины, в том числе, с теми из них, кто занимает прозападные позиции, однако, они не проявляли какого-либо особого интереса к Республике Молдова.
Мне бы очень хотелось, чтобы новый президент Зеленский скорейшим образом начал ориентироваться в тонкостях региональной геополитики, а кроме того, осознал стратегическую важность Республики Молдова. Дело в том, что Молдова для Украины – это в определенной степени Калининград, или Кенигсберг, если начнем проводить параллели с северной Европой.
Свободная Европа: Тогда уж и Приднестровье – в некотором роде «Крым»!..
Юрие Лянкэ: Еще нам удалось – хотя моих заслуг тут почти что и нет: это направление курировали мои коллеги по кабмину – так вот, удалось открыть совместный контрольно-пропускной пункт на украинском участке госграницы, и теперь представители молдавской пограничной полиции и таможенных служб могут отслеживать потоки товаров. А ведь контрабанда [в Приднестровье] всегда была более чем актуальной проблемой!..
Правда, сейчас вновь пошли разговоры о том, что, мол, опять на границе началась чехарда, что там – анархия и неразбериха, что налицо использование каких-то подозрительных схем организации импортных и экспортных поставок...
Свободная Европа: Давайте в двух словах – где сейчас все хорошо?
Юрие Лянкэ: Если в двух словах… Ну, скажем, голосование в ПАСЕ министра внутренних дел [Андрея Нэстасе, по вопросу возвращения в состав Парламентской Ассамблеи СЕ российской делегации]. По моему мнению, этот факт может серьезным образом повлиять на уровень доверия к нам со стороны украинцев.
Вот и Майя Санду собирается в Киев, – посмотрим, удастся ли ей четко сформулировать и «разложить по полкам» все наши общие интересы, общие проблемы, их, к слову, довольно много. А с другой стороны, мы не знаем, кто станет следующим премьер-министром Украины, впереди выборы [новый состав Верховной рады избирают 21 июля], и говоря откровенно, мне не совсем понятно, а зачем вообще надо было так спешить с поездкой в Киев?..
Впрочем, может быть, это и хорошо – и она наладит первые контакты с Зеленским. Здесь все зависит от того, насколько мы сможем вызвать доверие украинцев. Но тут – другой вопрос: «мы» – это кто? Это ж не только премьер-министр, это еще и президент Додон, который считается в Киеве нерукопожатным – персоной нон грата… Короче говоря, далеко не все однозначно, и восстановить отношения с Киевом, заручиться поддержкой Украины – задача непростая.
Свободная Европа: А что насчет Бухареста?
Юрие Лянкэ: Бухарест... Я не раз говорил: Бухарест всегда нас любил, и бессарабцы никогда не испытывали недостатка в сердечной заявлениях представителей Румынии
Но! К сожалению, интенсивность двухсторонних отношений сильно менялась от одного кабинета министров к другому. Не буду сейчас говорить о Викторе Понта, который тогда, в 2013-2914 гг. действительно совершал настоящие чудеса, и мы видели реальные примеры – и с газопровод [Яссы-Унгень], и еще…
Свободная Европа: Но тут вы субъективны, ведь г-н Понта…
Юрие Лянкэ: Нет, я не субъективен, об этом свидетельствуют и дела, и факты, тот же газопровод, например. Должен сказать еще одну вещь, несмотря на то, что есть риск спровоцировать недовольство со стороны Бухареста...
В прошлом году в Румынии я неоднократно поднимал этот вопрос – да и не только я, но и премьер Павел Филип, и министр экономики – так вот, у меня, к слову, было семь встреч с официальными лицами Бухареста, – и с г-ном Драгней, и с г-ном Тэричану, и с г-жой премьер-министром, и с президентом Йоханнисом, и я постоянно пытался обратить их внимание на необходимость ускорения строительства газопровода. Уже 2019 год, а 31 декабря вообще заканчивается срок действия контракта на поставки природного газа – и не только в Республику Молдова, но прежде всего – в Украину, и это предельно важный вопрос.
Я сделаю все, что в моих силах, чтобы не допустить очередного скатывания Молдовы в серую зону
Но что мы услышали в ответ? Нам сказали, что работы должны завершиться в 2021 году! И здесь на самом деле все зависело не от действий компании Transgaz, потому что Transgaz – коммерческое предприятие. Но тут дело в наличии политической воли, в готовности оказать некоторое давление на компанию – и обязать ее найти возможности, в том числе и необходимые финансовые ресурсы, как это было в 2013 году.
Свободная Европа: То есть, это Бухарест должен показать, насколько важны темпы строительства?
Юрие Лянкэ: Именно Бухарест! Прежде всего должен был вмешаться Бухарест, о чем мы договаривались еще год тому назад, накануне выборов, – должен был вмешаться и посодействовать… Потому что Бухарест заинтересован – и не только потому, что мы «одной крови», давайте сейчас не будем говорить о наших исторических связях – заинтересован в том, чтобы иметь в своем распоряжении рычаги, с помощью которых Румыния сможет влиять на ситуацию в Республике Молдова. Кроме того, в интересах Бухареста – не допустить усиления российского фактора, особенно с учетом того, что социалисты стремятся целиком взять под контроль и безопасность, и сферу обороны. А мы знаем, каковы позиции и устремления [неформального] лидера социалистов президента Додона!..
Свободная Европа: Сейчас у вас появляется возможность как-то повлиять на официальный Бухарест, выступая в качестве депутата Европарламента. Шансы занять место среди евродепутатов еще есть?
Юрие Лянкэ: Сохраняется, сохраняется!.. Г-н Тудосе дал понять очень четко, что если у него будет возможность вернуться в Бухарест, вернутся во властные структуры, он незамедлительно покинет Европарламент и отправится назад, в Румынию. Посмотрим, как все будет, но такой вариант возможен.
Свободная Европа: Я благодарю вас за интервью и надеюсь, что мне еще доведется побеседовать с вами и в качестве депутата Европарламента.
Юрие Лянкэ: Вне зависимости от того, окажусь я в Европарламенте или нет, я – член партии PRO-România, это сравнительно молодое политформирование, однако, обладающее серьезным опытом, и особенно – в области выстраивания взаимоотношений с Молдовой. Я сделаю все, что в моих силах, чтобы не допустить очередного скатывания Молдовы в серую зону, туда, где нет ни малейших перспектив для развития отношений с Румынией, с Западом, где отсутствуют шансы стать предсказуемой и стабильной страной, уезжать из которой не захотите ни вы лично, ни прочие наши сограждане.
