Конкурсный отбор генпрокурора, реформа системы юстиции и позиция официального Кишинева относительно рекомендаций Венецианской комиссии. Эксклюзивное интервью министра юстиции Олеси Стамате кишиневскому бюро Свободной Европы.
Отметим, что 17 октября минюст опубликовал список членов отборочной комиссии. В нее вошли глава министерства Олеся Стамате, экс-судья Раиса Ботезату, эксперт Джеймс Гамильтон, юрист Серджиу Баешу, глава Ассоциации за демократию через участие Игорь Боцан (представитель гражданского общества), юрист Думитру Постован (представитель спикера парламента) и психолог Татьяна Буянина – ее мнение комиссия будет учитывать, однако непосредственно участвовать в отборе кандидатов она не будет.
Свободная Европа: Объявлен конкурс на занятие поста генпрокурора, однако, не известны имена членов отборочной комиссии. А ведь потенциальным участникам наверняка хотелось бы знать, кто именно будет их оценивать. Вы не считаете, что держать в секрете именной состав комиссии – не самое удачное решение?
Олеся Стамате: Я хочу лишь одно сказать: имена членов комиссии мы сообщим очень скоро. Чтобы определиться с этим вопросом понадобилось определенное время, хотя лично мне тоже очень хотелось бы с самого начала видеть комиссию, знать ее состав. Но это оказалось чуть сложнее, нежели мы предполагали ранее.
Был у нас независимый прокурор, неподкупный и порядочный? Нет! Значит, это очевидно – нужно что-то делать
Наша первичная задача – включить в состав комиссии людей, профессионализм и порядочность которых не вызывает ни малейших сомнений. С другой стороны, эксперты должны согласиться участвовать в выполнении этого, согласитесь, довольно сложного и ответственного задания. С самого начала не все продвигалось гладко. Мы искали и находили людей, беседовали с ними, спрашивали о том, согласны ли они войти в состав комиссии, а если нет, то поиски продолжались… И вот потому мы немного затянули с решением вопроса.
Свободная Европа: Наверное, вы знаете о том, что многие считают, что и вы лично, и правительство в целом заслуживают доверия относительно проведения конкурса и самой реформы юстиции. Но вот когда заходит речь о предложенных вами формулах, появляются некоторые сомнения… Так, вызывает опасения порядок избрания генпрокурора – и то, что пост главы Генпрокуратуры может попасть под влияние политиков. Что вы об этом думаете?
Олеся Стамате: Я не думаю, что существует какой-либо механизм, способный гарантировать независимость генпрокурора – если нет на это воли и желания политического класса! Невозможно нарисовать на бумаге механизм, который устранит угрозу политического влияния – если сами политики не настроены избегать подобных вариантов.
В системе есть честные судьи, неподкупные и порядочные. Их, наверное, не слишком много, но они есть...
До сих пор генпрокурора избирал Высший совет прокуроров, то есть, коллеги по системе. А что получалось в реальности? Был у нас по-настоящему независимый прокурор, неподкупный и порядочный, профессионал высшего класса? Нет! Значит, это очевидно – нужно что-то делать и искать решение.
Для нас решением стал этот вариант с комиссией в составе независимых, в основном – политически неангажированных экспертов, которые позаботятся о том, чтобы выбрать лучших кандидатов.
Если придет другая власть, у которой окажутся иные интересы, то поверьте, политики смогут сделать так, что любой конкурс будет смоделирован заранее. До нас именно так все и происходило. В конечном счете, дело сводится к порядочности и совестливости организаторов конкурса.
Свободная Европа: Возможно, вы правы, однако, быть может, стоило все-таки попытаться найти другую формулу, «менее политическую», если можно так выразиться?
Олеся Стамате: Другая, менее политическая формула означала бы и далее позволять Высшему совету прокуроров избирать генерального прокурора, но такой вариант не принес бы тех результатов, которых ждем не только мы, коалиционное правительство, – их ждут все граждане Республики Молдова. Нам нужен порядочный, честный, независимый прокурор – профессионал высшей категории. Такого прокурора Высший совет прокуроров на последних конкурсах найти не смог. И мы уже больше не можем рисковать, Молдова дошла до точки невозврата, я так об этом скажу. Мы либо идем вперед и проводим реформы – решительные, смелые, порой радикальные, либо – гасим свет и расходимся.
Свободная Европа: Есть и вторая битва в сфере правосудия, она касается очистки судейского корпуса. Каковы там шансы на успех? Обнадеживающих сигналов маловато… Складывается впечатление, что судьи сопротивляются тем мерам, что вы планируете внедрить.
Олеся Стамате: Я знаю, что в системе есть честные судьи, неподкупные и порядочные. Их, наверное, не слишком много, но они есть...
Свободная Европа: Вы не пытались достичь консенсуса с ними по поводу переаттестации судей и по реформе Высшей судебной палаты?
Олеся Стамате: Этот момент заслуживает того, чтобы мы на нем остановились более детально. Мы планировали провести серию дебатов, дискуссий по проекту внешней оценки, которая предполагает, в том числе, внеочередную переаттестацию судей. Но тут начались события, связанные с общим собранием судей, так называемым общим собранием судей, и это немного поменяло наши планы.
Я бы не стала говорить, что общение с судьями зашло в тупик. Очень надеюсь, что у нас начнется диалог
С другой стороны, мы получили предварительное заключение Венецианской комиссии. В общих чертах эксперты поддерживают необходимость реформ, они осознают важность применения механизма внешней оценки, но, тем не менее, там есть и ряд рекомендаций, так что нам пришлось пересмотреть механизм, предложенный в ранее представленном нами проекте закона, чтобы синхронизировать проект с рекомендациями ВК.
Я буду присутствовать на пленуме Венецианской комиссии, где утвердят окончательное заключение по нашим предложениям, и мы заранее к этому подготовились, потому что, по большому счету, окончательное и предварительное заключение друг от друга не слишком отличаются, и мы решили немного сыграть на опережение, так как понимаем, насколько важно не затягивать проведение реформы.
Предваряя события, мы в минюсте обсудили вопрос о том, как включить рекомендации Венецианской комиссии в предложенный нами проект закона. Это немного повлияло на планы, и пришлось повременить с проведением консультаций с представителями судейского корпуса. Мы провели первые дебаты с прокурорами, в частности, с сотрудниками Антикоррупционной прокуратуры, потому что та часть, которая касается оценки Антикорррупционной прокуратуры, не попадает под рекомендации ВК. Рекомендации экспертов Венецианской комиссии больше касаются вопроса о переаттестации судей, о роли Высшего совета магистратуры, обеспечении права судьи оспорить решение аттестационной комиссии. Иными словами, заключение ВК в основном касается судей.
С прокурорами у нас уже были дискуссии, а с судьями мы обсудим вопрос сразу же после пленума ВК, когда у нас появится итоговое заключение комиссии. Мы уже подготовили обновленный механизм оценки, и с учетом рекомендаций ВК включим поправки в пересмотренный проект закона, который в самое ближайшее время вынесем на всеобщее обсуждение.
Мы не собираемся диктовать, иначе нас обвинят в попытке давления на юстицию, а нам это совершенно ни к чему
Свободная Европа: Как вы полагаете, общение с представителями судейского корпуса зашло в тупик?
Олеся Стамате: Не хочется думать в таком ключе, и более того, если посмотреть, кто именно присутствовал на том собрании судей, то мы увидим, что участвовали далеко не все судьи! Даже кворума, похоже, там не было, то есть, менее половины судей пришло на собрание. Поэтому я бы не стала говорить, что общение с судьями зашло в тупик. Я очень надеюсь, что у нас начнется диалог, в том числе, по реформам, которые мы планируем провести в судебной сфере. Но, несомненно, события, случившиеся за последние недели, настораживают и вызывают тревогу.
Должна сказать, что и в предварительном заключении ВК (кстати, эксперты Венецианской комиссии как раз находились в Молдове, когда шла подготовка к известному «внеочередному собранию судей»!) предельно четко сказано о том, что нельзя отзывать мандат нынешнего Высшего совета магистратуры на основании любых проявлений недоверия со стороны самих судей.
ВК считает подобный подход крайне опасным, ведь мандат члена ВСМ приравнивается к мандату депутата. Необходимо понять всю нестандартность этой ситуации, не говоря о том, что внеочередное собрание было проведено с многочисленными нарушениями действующего законодательства.
Честно говоря, я считаю очень серьезным то, что происходит в системе. Это очень серьезно – когда определенные судьи принимают решения, явно противоречащие закону – и ради защиты чьих-то интересов! К сожалению, это еще – и сигнал гражданам о том, что судьи могут нарушать закон!.. Почему судьи, которые обязаны следить за соблюдением закона, позволяют себе им пренебрегать?!
Свободная Европа: Вопрос – как быть, и что делать дальше.
Олеся Стамате: Думаю, мы должны занять твердую позицию и не отступать. Нельзя отзывать мандаты действующих членов ВСМ лишь потому, что часть судей выразили им свое недоверие. Прошу понять меня правильно: я отнюдь не защищаю действующий состав ВСМ! Все известно, что именно этот ВСМ продвигал в системе определенных судей «с проблемами», следовательно, Высший совет магистратуры в некоторой степени – или даже в большой степени! – ответственен за нынешнее положение дел. ВСМ не смог очистить систему за весь период своего мандата. Но никакие мотивации, связанные с проявлением недоверия, не являются обоснованными для отзыва мандатов членов совета!..
Мандат членов ВСМ может быть отозван на законных основаниях, в пределах рамок, установленных на законодательном уровне, таким образом, отзыв возможен, если член ВСМ нарушил закон, но вовсе не потому, что ему перестали доверять.
Нельзя до бесконечности редактировать законы, которые не работают лишь потому, что не обеспечивается их соблюдение
Свободная Европа: 25 октября судьи, скорее всего, проведут очередное собрание, на котором попытаются избрать новый состав ВСМ. Когда я спрашивала, как быть, я имела в виду следующее: какими другими методами можно попытаться наладить диалог с судьями?
Олеся Стамате: Мы беседовали с некоторыми судьями, поговорим и с теми, кто просил их выслушать, потому что мы не хотим навязываться, мы ни в коем случае не собираемся диктовать, иначе нас обвинят в попытке вмешательства и давления на юстицию, а нам это совершенно ни к чему. Свою позицию мы выражаем публично, открыто, но – твердо и решительно. С теми, кто пожелал встретиться, мы встретились и разъяснили свои позиции.
Свободная Европа: А много было желающих пообщаться?
Олеся Стамате: Было несколько человек, не очень много, но я думаю, что многие еще просто не определились, не решив, как они намерены действовать 25 октября. Призыв ко всем судьям у нас один: 25 октября не может проводиться общее собрание судей, созванное по решению собрания от 27 сентября, которое было незаконным. В таком случае и намеченное на 25 октября собрание тоже будет признано незаконным.
Свободная Европа: Кого вы будете переаттестовывать?
Олеся Стамате: В каком смысле – кого переаттестовывать? Разумеется, есть кого!..
Свободная Европа: Хорошо, сформулирую иначе: по результатам переаттестации кто-то вообще сможет остаться в системе?
Олеся Стамате: Ну, это совсем другой вопрос!.. Скажу без обиняков, не кривя душой. Сперва начнется переаттестация в Высшей судебной палате, и я очень надеюсь, что там найдутся судьи, которые работали честно. Они продолжат работать в ВСП. А тем, кто себя запятнал, придется уйти. Вещи надо называть своими именами, и те, кто допустил беззакония, не смогут остаться в системе. Пора что-то менять, нам нужны подлинные перемены. Нельзя до бесконечности редактировать законы, которые не работают лишь потому, что не обеспечивается их соблюдение.
Свободная Европа: На какие ошибки указали вам эксперты Венецианской комиссии?
Олеся Стамате: Одно из самых серьезных замечаний касается обеспечения права на эффективное обжалование в судебной инстанции. В проекте мы предусмотрели, что оценочная комиссия будет состоять из двух коллегий, и если судья недоволен решением, вынесенным в отношении него одной коллегией, то он может подать апелляцию в другую коллегию, ну, а последняя инстанция – это ВСМ. И вот Венецианская комиссия четко заявила, что должна быть именно судебная инстанция. Не структура, приравненная к судебному органу, не квазисудебный орган, а именно судебная инстанция.
Свободная Европа: А вы этого не знали?
Олеся Стамате: Не обязательно, потому что статья 6…
В Албании все начали с нуля, все судьи были уволены. А мы, чтобы избежать подобных рисков, предлагаем начать с ВСП
Свободная Европа: То есть, вы не предполагали, что вам укажут именно на этот нюанс?
Олеся Стамате: Не знали. Мы ожидали, что от нас потребуют обеспечения права на эффективную апелляцию, но мы исходили из того, что стандарты статьи 6 Европейской конвенции по правам человека и практика ЕСПЧ подлежат интерпретации, то есть, необязательно нужна именно судебная инстанция, что может быть инстанция, приравненная к судебной, которая обеспечит все стандарты суда. Оказалось, что это не совсем так, и мы уже обсудили вопрос с коллегами и нашли выход – есть несколько вариантов, один из них мы и намерены внедрить.
А второй момент, достаточно серьезный, касается состава аттестационной комиссии. Предложенный нами состав предполагал по два делегированных представителя – и не просто представителей, а профессионалов в области права, с опытом работы не менее десяти лет – от главы государства, парламента, правительства, Высшего совета магистратуры и Высшего совета прокуроров – по два от каждого, плюс – четыре члена комиссии от гражданского общества и шесть иностранных экспертов. ВК спросил нас: как мы сможем гарантировать, что члены комиссии – люди честные, порядочные и соответствуют тем критериям, по которым они будут оценивать судей?
Свободная Европа: Резонный вопрос!
Олеся Стамате: Совершенно верно. Мы предусмотрели критерии в законе, и мы могли бы их проработать более детально, но, в конечном счете, решили пересмотреть сам механизм, чтобы аттестационная комиссия изначально была сформирована по результатам экспертной оценки, проведенной, скорее всего, зарубежными экспертами.
Таким образом, должен быть открытый призыв к тем, кто соответствует всем критериям, – призыв подавать документы на участие в конкурсе, с последующим отбором лучших кандидатов другим органом, состоящим преимущественно из зарубежных экспертов. Кстати, этот опыт протестировала Албания. Наши коллеги из минюста недавно побывали в Албании и узнали там много интересного, включая чисто технические аспекты, которые касаются внеочередной переаттестации судей.
Свободная Европа: Но ведь в Албании случился определенный тупик, и некоторые инстанции оказались заблокированными, а процесс забуксовал, разве нет?
Олеся Стамате: Да, некоторые инстанции заблокированы, это так...
Свободная Европа: А почему?
Олеся Стамате: Потому что они не могут избрать судей. Например, в Конституционном суде из девяти членов остался лишь один, а остальные не прошли переаттестацию, и их пришлось исключить из системы. Комиссия не может набрать новый состав судей в КС, а те, кто подавал заявки, не прошли экзамен на соответствие должности.
Переаттестация необходима как воздух, и не справиться мы не имеем права!
Свободная Европа: Вы не думаете, что нечто подобное может повториться и у нас?
Олеся Стамате: Там подобная ситуация случилась в Конституционном суде, а в Высшей судебной палате обстановка иная, там около половины персонала выдержали тест. Да, с рассмотрением некоторых дел есть сложности, но это потому, что работает не весь состав ВСП. Но, тем не менее, дело движется.
И еще. Чтобы сразу было ясно, скажу, что в Албании масштабы проекта просто несопоставимы с тем, что предлагаем мы, потому что мы намерены все делать постепенно, а в Албании стерли все – и начали с нуля. Все судьи были просто-напросто уволены, выведены из системы, а затем начался набор сотрудников системы с нуля.
Мы, чтобы избежать подобных рисков, предлагаем начать с Высшей судебной палаты, с ее председателя и с председателей остальных инстанций. Если опыт окажется полезным и эффективным, затем не исключено распространение процессов и на другие инстанции, а первыми в очереди будут апелляционные палаты.
Свободная Европа: Если подводить итоги работы за первые четыре месяца, то что удалось сделать для реформы системы правосудия?
Олеся Стамате: За четыре месяца результаты могут показаться, с одной стороны, скромными и незначительными, но задача, которая стояла перед нами весь этот период, на редкость сложная! Мы столкнулись с тяжелейшими проблемами, которые достались нам по наследству – и нам приходится решать их, пришлось начинать выстраивать отношения совершенно по-новому. Ну, а что касается прокуратуры, то там воз уже сдвинулся!..
Одобрен проект закона, объявлен конкурс, и я очень надеюсь, что в самое ближайшее время у нас будет действительно сильный, независимый, смелый и честный генпрокурор, которые не намерен оглядываться на политические партии, на политические или какие-либо другие фигуры, когда придется принимать решения.
Свободная Европа: А что делать, если переаттестация судей сорвется?
Олеся Стамате: Переаттестация необходима как воздух, и не справиться мы не имеем права! Переаттестация должна начаться в 2020 году, в начале года. По предварительным подсчетам, месяц-два понадобится для создания аттестационной комиссии, так как сейчас придется немного изменить механизм – первыми тест пройдут члены самой комиссии, а сама переаттестация должна стартовать к весне будущего года.
