«Переаттестация затянется на года. Я предлагаю — ликвидировать!» (ВИДЕО)

Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Прошло почти два месяца с момента политических перемен в парламенте Республики Молдова, но перемены в юстиции все еще заставляют себя ждать. Когда граждане Молдовы смогут обращаться в Генпрокуратуру или в суды без боязни, что по ним пройдется танк молдавской юстиции? О реформе юстиции и о том, что необходимо сделать в срочном порядке в судебной системе и в Генеральной прокуратуре, мы поговорим сегодня с моим гостем. Речь идет о Штефане Глигоре, эксперте в публичных политиках и юристе.

Штефан Глигор: А так же – адвокате!..

Свободная Европа: Да, и адвокате... Добрый день, Штефан! Хочется поговорить с вами о том, что новая власть начала делать в судебной системе, в Генеральной прокуратуре. Вы в последнее время очень жестко высказывались по поводу того, какие меры нужно радикально, в срочном порядке произвести в этих областях. На ваш взгляд, косметических изменений уже недостаточно. Что вы имеете в виду под «косметическими изменениями»? То, что сейчас делает новое большинство, инициативы и так далее, – все это вам кажется неубедительным?

Штефан Глигор: Радикальными можно назвать те меры, которые не соответствуют проблеме, идентифицированной в системе. То есть, если у вас болит голова, а вы решили провести операцию на…

Свободная Европа: …Мозгу?

Штефан Глигор: …на мозг, на открытом органе, тогда у вас однозначно это – очень радикальная мера, не соответствующая ситуации. Те вещи, которые я говорю, не являются радикальными, они адекватны проблеме. Для того, чтобы решить такую проблему, те меры, о которых я говорю, являются соответствующими.

Ну, давайте возьмем все это по порядку, потому что это очень сложный разговор, и структура привнесет ясность. Мы можем разделить этот разговор на две части. Во-первых, идентификация проблемы и понимание нынешним правительством этой проблемы, и – решение проблемы.

Идентификация проблемы следующая: судебная система, несмотря на структурные так называемые реформы, которые проводились при помощи Евросоюза и США, несмотря на десятки миллионов потраченных евро на разработку нового Закона о Генпрокуратуре, на упразднение инстанций первого уровня – с 43-х до 15-ти, на оптимизацию и реформу судебной системы, ликвидацию экономических судов, Экономической апелляционной палаты, на реструктуризацию по компетенциям и по функциональным атрибутам апелляционных палат, на реформу Высшей судебной палаты – все это, несмотря на потраченные деньги, время и публичные обсуждения этих вопросов, привели к тому, что судебная власть – не система, а власть! – судебная власть состоит из органов уголовного преследования и судебной системы. Судебная власть per se, по своей сути, во всех своих составляющих, легла под организованную преступную группировку, которую мы все в народе знаем, как Демократическая партия 2015-2019 годов. Влад Плахотнюк очень скрупулезный человек, и он очень системно подошел к этому вопросу.

Мы сейчас говорим об идентификации проблемы для того, чтобы найти решение. Так должно делать и правительство. Так должен делать и парламент, и соответствующие органы

Свободная Европа: А парламент не сделал этого, когда…

Штефан Глигор: Нет. Я считаю, не сделал.

Свободная Европа: …когда принял восьмого июня Декларацию о захваченном характере государства?

Штефан Глигор: Они сделали первый шаг, а после этого не сделали абсолютно ничего! И это говорит о больших проблемах. Но для того, чтобы понять, что они должны делать, давайте закончим – буквально две фразы: Влад Плахотнюк на личном уровне, на уровне своих советников, координировал – под фасадом реформы прокуратуры и оптимизации судов первой инстанции – усиление контроля над уголовным преследованием и над судебной системой. Он дошел до абсолютного уровня контроля – контроля Высшего совета магистратуры, контроля апелляционных палат по горизонтали и контроля судебной системы.

Это мое личное мнение, и вы можете с ним не согласиться. Но то, что происходило в последние четыре года в нашей системе, в нашей стране, доказывает это вдоль и поперек.

​Свободная Европа: А он контролировал – чтобы мы понимали, как это происходит – он контролировал это лично? Либо через каких-то смотрящих, либо через людей, которых назначали на эти позиции?

Штефан Глигор: Он контролировал лично судебную систему. Насколько мне сообщили и информировали на этот счет, он контролировал и вовлекал себя лично в эти процессы. Он – первый человек в стране, который осознал важность контроля над Генпрокуратурой. В 2010 году, согласно известным декларациям, которые сегодня буквально везде в масс-медиа и на повестке нашего общества, за эту должность заплатили два миллиона евро. Она была перекуплена у господина Урекяна. Мы знали это очень давно.

Свободная Европа: Это правда...

Штефан Глигор: И вы это знали, и я это знал, и многие люди, которые занимаются общественной повесткой, это знали. Мы доказать это не могли до тех пор, пока не вышли люди – вот сейчас, и фактически признали тот факт, что это произошло.

Получив Генпрокуратуру, он начал процесс, фактически, процесс перенятия полного контроля над этой системой. Почему? Потому что у Генпрокуратуры огромные полномочия, и она может закошмарить и забить кого угодно. Воспользовавшись новым проектом Закона о прокуратуре, он фактически, несмотря на то, что формально выполнил желания наших партнеров, на самом деле перенял полностью контроль над всей этой структурой.

Свободная Европа: Но как это получилось? Кстати, г-н Глигор, ведь действительно на эту реформу прокуратуры дали деньги наши партнеры по развитию, ее все сильно ждали. В рабочей группе по разработке реформы принимали участие иностранные эксперты. Я помню многочисленные – да просто бесконечные эфиры, программы, слушания, дебаты по поводу реформы... Как у него получилось все-таки, несмотря на то, что этим занималось гражданское общество и иностранные эксперты, продавить, на самом деле, именно вот ту форму управления Генпрокуратурой, которая была ему выгодна?

Штефан Глигор: Послушайте, не важна форма! Вообще, форма не важна.

Свободная Европа: Важны люди?

Штефан Глигор: Люди есть суть! Если у тебя гнилые люди, и ты их строишь пирамидкой, а потом строишь квадратиком, а потом строишь прямоугольником, – это все те же гнилые люди. Наши европейские партнеры, западные партнеры, наше гражданское общество так и не поняло, что сумму…

​Свободная Европа: От перемены мест слагаемых?..

Штефан Глигор: От перемены мест факторов…

Свободная Европа: Да, сумма не меняется…

Штефан Глигор: …не меняется суть системы: это те же люди. У нас не было люстрации, у нас не было процесса зачистки системы. У нас остались те же люди, безвольные, трусливые, весьма компетентные, зачастую, особенно в том, что касается специализированных прокуратур.

Свободная Европа: PCCOCS и антикоррупция.

Штефан Глигор: У нас есть две специализированные прокуратуры – прокуратура антикоррупции, которая курирует и заведует уголовным преследованием по фактам коррупции и всем смежным видам деятельности.

​Свободная Европа: Так называемые белые воротнички и политические дела, ну, самые громкие последних лет.

Штефан Глигор: Это так называемая высокая коррупция, это те люди, которые должны были арестовать Плахотнюка и его сообщников, чтобы вы понимали. Ответственность за феномен Плахотнюка несут вот эти люди. Несет прокуратура антикоррупции и несет прокуратура по борьбе с организованной преступностью, так называемая PCCOCS, которая отвечает за борьбу с организованной преступностью, за привлечение к ответственности лиц, совершающих преступления, а именно – пытающих людей, пытки в их компетенцию входят, а также терроризм. Вот, две специализированные прокуратуры.

Эти прокуратуры обслуживаются, в их состав делегируются офицеры по уголовному преследованию, в нашем случае – из состава центра по борьбе с коррупцией, бывшей ЦБЭПК, из CNA. Вот эти две структуры обеспечили вертикальный и горизонтальный контроль над местной публичной администрацией Демократической партии, еще контроль над бизнес-сферами и бизнес-агентами, над бизнесом, а также фактически уничтожили политических конкурентов.

Именно эти органы уничтожили политических конкурентов, которые мешали Демократической партии создать гибридное большинство в 2015-2016 гг. Они ликвидировали, фактически, Влада Филата как политического игрока. И они же после того, как очень искусно г-н Плахотнюк использовал г-на Гимпу в своих интересах, убрали Гимпу, и так далее.

Но я не говорю, что этих людей не надо сажать и не надо расследовать их деятельность, и что эти люди, скажем так, не являлись сообщниками Плахотнюка. Это все нужно выяснять. Я говорю о том, что эти органы были политически подчинены Владу Плахотнюку и его людям, и они сыграли огромную роль в истории уничтожения демократических институтов в стране.

​Свободная Европа: На ваш взгляд сейчас достаточно поменять руководство этих органов, или нужны другие радикальные меры?

Штефан Глигор: Давайте так: сегодня Высший совет магистратуры в большинстве своем – члены этого совета вошли в состав в 2016-2017 годах, абсолютное большинство. Высший совет прокуроров – то же самое, и все эти люди, фактически, при наибольшем расцвете Демократической партии попали на эти должности. Как вы думаете, кому они служат? И кому они служили? И почему у нас до сих пор – за пять лет! – ничего не произошло в смысле расследования кражи миллиарда? И как случилось, что эти люди не увидели 71 млрд, которые прошли транзитом через нашу банковскую систему?

Очень просто! Это те люди, которые способствовали этим процессам и прикрывали эти процессы, это была их основная задача. И центр по борьбе с отмыванием денег и финансированием терроризма в рамках центра по борьбе с коррупцией, CNA, это тот институт, который первым нужно спросить о расследованиях этих процессов.

Свободная Европа: Проблемы, я думаю, мы констатировали, уже все понятно…

Штефан Глигор: Да, я думаю, что уже все должно быть ясно.

​Свободная Европа: Что теперь делать, на ваш взгляд, как представителя гражданского общества?

Штефан Глигор: Смотрите, есть подход правительства и министра юстиции, который говорит так: ну, вы знаете, Высший совет магистратуры?.. Да, конечно, доверия к ним – ноль, но мы считаем, что они изменят свое отношение и свое поведение, они будут вести себя красиво.

Каковы для этого основания – я не вижу.

​Свободная Европа: А давайте на секундочку отступим назад. Все-таки, вопрос: а имеет ли право исполнительная власть, несмотря на то, что она сейчас сформирована большинством в парламенте, которому доверяет большинство населения, и так далее, имеет ли она право внедрятся в судебную систему и наводить там порядок, когда на самом деле у нас в Конституции прописана независимость ветвей власти?

Штефан Глигор: У нас в Конституции прописано, что наша судебная система, за исключением тех положений, которые предусмотрены Конституцией, организовывается в соответствии с органическими законами. А органические законы принимает парламент Республики Молдова. И у данного парламента, сегодняшнего парламента, в котором создано абсолютно невероятное парламентское большинство, адвокатом которого и одним из инициаторов концепции которого был я и люди, которые входят в мою группу, в особенности мы говорим о г-не Тулбуре, который запустил это 17-19 февраля, – и дальше вы прекрасно знаете это, да?

​Свободная Европа: Да, я помню, мы это обсуждали.

Штефан Глигор: Мы считаем, что у парламента нет права – парламент обязан это делать! Если они это не сделают, они потеряют поддержку своего электората, потому что парламент получил свой мандат от народа, и он получил на деолигархизацию государства. А деолигархизация означает наведение порядка в судебной системе, потому что судебная власть является ключом олигархизации и всех коррупционных процессов в этой стране.

​Свободная Европа: Хорошо. С чего бы вы начали в судебной системе?

Штефан Глигор: Я бы начал с зачистки ВСМ. Я начал бы с зачистки ВСМ, потому что… Смотрите, разделим разговор на две части…

Свободная Европа: Подождите, а скажите мне – полностью изменить состав Высшего совета магистратуры, или что?

Штефан Глигор: Давайте для структуры, для ясности тех, в интересах тех, кто нас слушает, разделим разговор на две части. Мы будем говорить о судебной системе – и будем говорить об органах уголовного преследования.

Что касается судебной системы. структура следующая: Высший совет прокуроров, Высший совет магистратуры. И ВСМ является органом самоуправления судебной системы, это тот орган, который назначает судей, освобождает судей в соответствии с определенными процедурами.

Свободная Европа: Санкционирует и т. д.

Штефан Глигор: Да. На данный момент этот орган представляет Демократическую партию и непосредственно интересы Влада Плахотнюка.

Свободная Европа: По-прежнему?

Штефан Глигор: Конечно! Я считаю, что это люди, которые были назначены при режиме. Доверие к этим людям – ноль. Если ты хочешь на самом деле показать политическую волю в реформировании, отзови этих людей!..

​Свободная Европа: Но по закону они разве могут их отозвать?

Штефан Глигор: Конечно, они могут их отозвать! У парламента есть мандат. Это органический закон, для этого нужен 51 голос. Если у них есть 51 голос, они могут менять положения, которые они считают нужными.

Они не могут прикрываться законом. Они – законотворцы, они создают законы. Они не могут сказать: закон предусматривает, что это так, и это не может быть по-другому. Почему? Потому что они имеют право поменять этот закон, если закон им мешает навести порядок, очень просто.

И мы не позволим им, как гражданское общество, прикрываться лживыми заявлениями, они обязаны навести порядок. Как это можно сделать? Можно просто законом предусмотреть переаттестацию всех судей, а в особенности – взять и приоритетно посмотреть: скажем, Апелляционная палата муниципия Кишинев, реформа Высшей судебной палаты... Посмотреть, что творится в кишиневских самых загруженных судах, которые производят наибольшее влияние на экономическую жизнь страны, это суды муниципия Кишинева.

Здесь миллион человек живет, большинство – 70-80% компаний – все здесь! Посмотреть на приоритеты, зачистить эти суды. Создать процесс переаттестации вне рамок, если они не хотят на данный момент, или считают, что у них нет ресурсов наводить порядок в ВСМ и в органах ВСМ, то в таком случае они могут просто провести переаттестацию судей.

​Свободная Европа: То есть, у нас в стране всего около 450 судей…

Штефан Глигор: У нас около 440-450 судей, и 400 из них работают, а 40-50 мест вакантны.

Свободная Европа: То есть, просто нужно взять и переаттестовать всех 400 судей.

Штефан Глигор: Просто взять и рассмотреть этих людей…

Свободная Европа: А кто должен заниматься этой переаттестацией?

Штефан Глигор: Переаттестацией должна заниматься комиссия, созданная посредством закона, принятого парламентским большинством. Мандат этой комиссии должен быть ограничен, и у этой комиссии должны быть очень четкие цели – переаттестация всех судей. Они могут делать это приоритетно.

Свободная Европа: Вы верите в то, что внутри страны достаточно ресурсов, чтобы самостоятельно оценить профессиональную пригодность судей?

Штефан Глигор: Нет, не верю. Я считаю, что в эту комиссию нужно привлекать судей, которые доказали свою профессиональную состоятельность, независимость и неподкупность, которые уже не работают в системе.

В эту комиссию должны входить представители гражданского общества, которые доказали свою независимость, неподкупность, и в эту комиссию должны входить представители парламентского большинства, но – в миноритарной составляющей, и еще представители международного сообщества, международного экспертного сообщества в данной сфере, а также международных неправительственных организаций, признанных как самые эффективные в этой сфере.

Создать вот эту переаттестационную комиссию, провести всех… Вы не будете иметь доверия людей к системе, и тот путь, по которому пошли…

Свободная Европа: Практически, если говорить об этом сценарии, за какое время можно переаттестовать, проверить на профпригодность…

Штефан Глигор: 400 человек?

Свободная Европа: Да, 400 человек.

Штефан Глигор: Ну, во-первых, нужно делать это этапами, и не нужно 400 – нужно прогнать через систему тех, кто сегодня являются наибольшей проблемой. Скажем так, можем начать с Кишинева, с инстанций первого уровня, которые находятся в муниципии Кишинев, Апелляционная палата муниципия Кишинев и Высшая судебная палата.

По Высшей судебной палате пошли по другому пути. Они упраздняют Высшую апелляционную палату наполовину, они разбрасывают судей по другим судам, сохраняя им зарплату, сохраняя им статус, привилегированность, и так далее, все, что им положено по закону, и создают ad hoc комиссию, которая отбирает 15 новых судей, создают новую Высшую судебную палату с новым мандатом.

Видение по этому мандату пока еще обсуждается. Я надеюсь, они не сузят компетенцию Высшей судебной палаты слишком сильно, потому что создастся то, что называется bottleneck, создастся бутылочное горлышко.

Сегодня судебная система – это пирамида, вот она такая, эта пирамида. У тебя здесь рассматривается, допустим, 20 тыс. дел, опротестовывается, допустим, половина, и потом из них частично, там, треть какая-то, доходит – надо посмотреть статистику – до Высшей судебной палаты.

Высшая судебная палата что должна делать? Она должна стандартизировать судебную практику. Обобщать судебную практику и говорить: вот в такой ситуации судьи должны поступать вот так, в этой – должны поступать вот так. Но сегодня это не обязательно для судей. Стандартизация судебной практики – это та задача, которую Высшая судебная палата просто провалила – фиаско, а почему? Потому что судебные решения просто покупаются за деньги. У нас есть случаи, которые противоречат друг другу при абсолютно схожих ситуациях.

Свободная Европа: Вы говорите, что необязательно всех проводить через переаттестацию…

Штефан Глигор: Ну, на первом этапе.

Свободная Европа: На первом этапе, если говорить про муниципий Кишинев, Апелляционную палату и ВСП, Высшую судебную палату – за какое время, сколько это – месяц, два?

Штефан Глигор: Месяца два-три.

Свободная Европа: Месяца два-три. А откуда брать людей на их место, на место тех, кто не пройдет переаттестацию?

Штефан Глигор: «Я вам один умный вещь скажу, вы только сильно не обижайтесь». Чем иметь судью-коррупционера – так лучше пустое вакантное место до того момента, когда его заполнит или займет тот, кто достоин этого места.

Вы знаете, что я очень уважаю Каху Бендукидзе. Это человек, который говорил: чем иметь коррупционный орган, лучше его вообще не иметь. Почему? Потому что орган не выполняет свое назначение, но в то же самое время плодит коррупцию, безнадежность и неправильные поведенческие модели.

Нет смысла держать судью, если он коррупционер, на его месте, которое он занимает, лучше его не иметь, лучше пусть люди подождут правосудия, чем будет совершено преступление, понимаете? Поэтому нужно подходить к этому по-другому. К этому нужно подходить с ясным умом – и понимать, что вы хотите.

Проблема в людях, не в законах. Мы эти законы три десятилетия меняем – то так, то сяк, такие, сякие, такая комиссия, такие вложения, такие деньги, отсюда – международные, отсюда – национальные эксперты. Какой в этом толк?! Если вы просто людей низкого качества двигаете с одной должности на другую?..

Посмотрите на г-жу [судью Мариану] Питик, которая с «Порше» за 10 тыс. леев! Что этот человек делает в системе?! И таких десятки.

У нас есть одиозные люди, которые десятилетиями в этой системе варятся, и все это знают. Смотрите, есть адвокаты, гламурные такие, белые воротнички, которые, скажем так, сильно не пачкаются. А есть адвокаты полевые – как и командиры... Есть боевые полевые командиры, которые в первой линии, они рискуют своей жизнью. А есть командиры штабные, правильно? Вот это две большие категории, в армии это разные люди, их по-разному уважают. Если вы поговорите с любым полевым адвокатом, который не делает свою работу для галочки, а дерется, рискуя своей головой, за своего клиента и за то, чтобы справедливость восторжествовала, то вы поймете, насколько ужасна ситуация в этой системе, особенно, что касается уголовного преследования.

Гражданские дела и экономические дела – там тоже все очень плохо. И без вмешательств, о которых я говорю, зачисти системы на определенно четких, ясных понятиях и положениях, мы не сможем перезапустить доверие к нашей стране. Наша сегодняшняя судебная система, ее независимость в отношении к политическим акторам находится на 132 месте из 137. Это катастрофа!

​Свободная Европа: А почему вы думаете, что они не решаются на подобные решения?

Штефан Глигор: Что вы имеете в виду? Кто?

Свободная Европа: Ну, к примеру, новая власть… Почему новое большинство не идет на столь решительный шаг, ведь об этом уже несколько месяцев говорят многие представители гражданского общества? Почему им не пойти на так называемую транзитную юстицию, когда ты создаешь специальную комиссию, которая проводит переаттестацию судей, прокуроров, и так далее, и тому подобное? Возможно, параллельно создаешь какие-то специальные органы… Почему они не идут по этому пути?

Штефан Глигор: Я не знаю! На данный момент то, что они делают, выглядит абсолютно унизительно. Вот то, что делает министр внутренних дел, министр юстиции... Они обращаются к этим органам, которые доказали свою коррупционность и политическую зависимость. Они обращаются к ним и что-то там от них требуют. Это показывает их беспомощность и отсутствие видения и понимания проблемы.

Во-первых, они должны понять проблему, во-вторых, они должны понять, что срочно ее нужно решать, и ее нельзя решать полумерами. Если они решат ее полумерами, они потеряют доверие людей. Им будет не с чем просто идти на выборы.

Люди устали от текущей ситуации, и к ней нужно подходить очень ясно, потому что проблема, на самом деле, простая. То, что нам пытаются рассказать, – что опять нужны какие-то суперстратегии, и это все так сложно, и нам нужна какая-то экспертиза… Послушайте, проблема в людях! Зачистите, возьмите самых молодых, неопытных юнцов, но которые хорошо сдали экзамены, и назначьте их на эти должности. Создайте орган надзора, возродите в прокуратуре нормальный надзор, дайте им мандат, обучите их полгода – и пусть это заработает! DNA румынский не заработал за ночь, это заняло год.

Свободная Европа: Вы уже перешли к другой проблеме…

Штефан Глигор: Мы сегодня говорим не только о судьях.

Свободная Европа: И я хотела у вас спросить, что делать с прокуратурой?

Штефан Глигор: Очень просто. Генпрокуратура – рассадник коррупции и всего того, что означает политический контроль юстиции Республики Молдова посредством ДПМ и Влада Плахотнюка. Или руками ДПМ и Влада Плахотнюка. У нас прокуратура состоит фактически, если мы говорим о специализированных прокуратурах, из двух органов – прокуратура антикоррупции и PCCOCS, о которых мы говорили. На них работает центр по борьбе с коррупцией.

​Свободная Европа: Для тех, кто не особо в этом разбирается: я часто слышу такие вопросы, что «а зачем нам НЦБК», центр по борьбе с коррупцией, если у нас есть прокуратура антикоррупции? Они не пересекаются в своих полномочиях?

Штефан Глигор: Нет. Смотрите, в Молдове уголовное преследование разделено на два этапа или, грубо говоря, на два компонента. У нас есть офицеры уголовного преследования, которые осуществляют непосредственно… Они слушают, они вызывают людей, они составляют протоколы, собирают доказательства, осуществляют оперативные меры, и т.д., и т.п. Это офицеры уголовного преследования.

А есть прокуроры, которые осуществляют надзор и управление за уголовным преследованием. То есть буквально у тебя могут быть, скажем так, прокурор антикоррупции, который в своем подчинении имеет 3-5 офицеров по уголовному преследованию, которыми он управляет, действиями которых он управляет и за которыми он надзирает. Вот так у нас работает уголовное преследование.

Центр по борьбе с коррупцией – это орган уголовного преследования, где работают офицеры уголовного преследования, а прокуратура антикоррупции – это тот орган, который осуществляет надзор. Вот, специальным прокуратурам делегируются определенное количество прокуроров, по письменному предложению генпрокурора, подтвержденному Высшим советом прокуратуры. Допустим, прокуратуре антикоррупции могут делегировать 140 офицеров по уголовному преследованию из состава центра по борьбе с коррупцией, к примеру. И эти офицеры – они полностью делегируются, они на пять лет уходят туда, на пять лет! Им могут продлить мандат еще на пять лет.

Они уходят, и они полностью подчиняются прокуратуре антикоррупции или прокуратуре по борьбе с организованной преступностью. Это те люди, которые являются сутью проблемы в этой стране.

Что я предлагаю? Если вы пойдете по принципу переаттестации – допустим, будете прогонять все эти 300 с чем-то человек из НЦБК, потом будете прогонять этих прокуроров из специализированных прокуратур, у вас это все будут опротестовывать…

Свободная Европа: Абсолютно!

Штефан Глигор: Это затянется на года.

Свободная Европа: Восстанавливаться в должности…

Штефан Глигор: Восстанавливаться в должностях… Это будет стоить кучу денег, времени и нервов. Что я предлагаю? Ликвидировать! Просто ликвидируйте эти институты и создайте новые.

Свободная Европа: Подождите, и центр по борьбе с коррупцией?

Штефан Глигор: И центр по борьбе с коррупцией…

Свободная Европа: И PCCOCS, и прокуратуру антикоррупции?

Штефан Глигор: И PCCOCS, и прокуратуру антикоррупции. Ни у одного из этих людей, учитывая, что это будет делаться посредством закона, принятого парламентским большинством, не будет права опротестовать закон.

Законы не опротестовываются. Можно опротестовать конституционность закона, но нельзя опротестовывать целесообразность закона. В это время, параллельно, можете оставить на три месяца эти органы, пусть дорабатывают по организационным моментам – передача дел, общая проверка… Новый временный генпрокурор – начальник над этими прокуратурами, они ему подчиняются. Он должен убедиться в том, что эти люди не будут сжигать дела, не будут ликвидировать доказательства…

Свободная Европа: А взамен что создавать?

Штефан Глигор: А взамен создать прокуратуру антикоррупции и следователей, набрать офицеров уголовного преследования в отдельный орган, который будет подчиняться новой прокуратуре антикоррупции, но на совсем других принципах.

Свободная Европа: На каких?

Штефан Глигор: Профессионализм, неподкупность – и прямой надзор генпрокурора.

Свободная Европа: Возвращаюсь к своему вопросу, который вам заранее задавала, касательно судей. Вы считаете, что у нас будет откуда найти этих неподкупных молодых специалистов?

Штефан Глигор: Их надо растить, создавать... Ничего быстро не будет, но нужно идти по правильному пути. Если мы опять начнем пудрить наших старых коррупционеров и говорить, что они, фактически, уже легли под новую власть, и поэтому они хорошие, мы придем очень скоро к той же ситуации.

Потому что наши политики скоро, возможно, поссорятся, – а может, и не поссорятся… А когда они поссорятся – часть легли под этих, часть легли под тех, мы что с ними будем делать? Часть будет кошмарить независимое гражданское общество, часть будет отрабатывать по экономическим агентам. Опять этот бардак. Мы зачем рисковали последние 3-4 года? Зачем? Чтобы эти люди просто сменили головной убор?

Свободная Европа: Козырек?

Штефан Глигор: Цвет головного убора?.. К нам выходит министр внутренних дел и говорит: «Все! Министерство внутренних дел больше не подчиняется Плахотнюку». А почему не подчиняется? «Больше не является его продуктом». А почему не является? Потому что вы стали министром внутренних дел? Серьезно? Это все? Из 15 тысяч человек никто не уволен, ноль!..

Свободная Европа: Но несколько ведь уже ушли.

Штефан Глигор: Не путайте уход с увольнениями, это разные вещи. Уход – это добровольное дело.

​Свободная Европа: Секундочку. А вам не кажется, что специально создаются условия так, чтобы не попадать на двойные или тройные зарплаты, и людям просто предлагается открытым текстом уходить?

Штефан Глигор: Нет, очень многие уходят по договоренности – с двойными-тройными отпусками. Послушайте, из этой системы нужно убрать 10%, по крайней мере. Я не говорю, что мы должны быть Грузией. Мы – не Грузия.

Я смотрю, у нас тут 10 человек, которые грузины, все остальные – молдаване. Я понимаю, в какой стране я живу, но 10% тех людей, которые заставили 500 примаров поменять свои партии, которые закошмарили тысячи местных советников, которые издевались над деловыми людьми, – этих людей надо найти и демонстративно выгнать к чертям из системы.

И тот факт, что у Андрея Нэстасе нет четкого понимания этой проблемы, говорит об очень многом. Проблема не идентифицирована! Нет дефиниции проблемы у новой власти. Они думают, что потому что они пришли, и что они заменят, там, нескольких комиссаров в нескольких районах, и что там уйдут несколько начальников районных отделов, то система очистилась! Это не так, это великое заблуждение…

Свободная Европа: Смотрите, вы ведь наверняка тоже слышали вопросы о том, повторим ли мы снова 2009 год? Когда мы говорим про 2009 год, мы вспоминаем, как новая власть пришла тогда в парламент. Она пришла на обещаниях засадить в тюрьму всех тех, кто повинен в коррупционных схемах, в монополиях, в беспределе, и так далее и тому подобное. Потому что мы годы жили, и все выли из-за режима Воронина. Сейчас многие, оборачиваясь назад, понимают, что это были цветочки, по сравнению с режимом Плахотнюка, но факт остается фактом. Пришла новая власть на обещаниях. Ничего из этого не было исполнено. Я помню, как одни из лидеров альянса AIE-1 ходили по каналам с такими вот папками и говорили: вот, коммунисты будут сидеть! И список объявляли…

Штефан Глигор: Да, к сожалению… Нет, не к сожалению: сидит тот человек, который ходил…

Свободная Европа: А, кстати, тот который ходил и говорил… Это был Влад Филат, действительно, сейчас только он сидит, но не потому что, за… по делу коммунистов его посадили. Вопрос: каковы риски, что мы снова повторим 2009 год? Я имею в виду обещания привлечь к уголовной ответственности тех, кто повинен во многих беззакониях последних лет, а может быть, и не только последних лет, а в результате все закончится не тем? Просто, знаете, пар выйдет… Ну, выйдет, ну, переключат наше внимание на что-то другое. Сейчас скоро начнется избирательная кампания в местные органы, после этого как-то не заметим Новый год, после этого уже начинается президентская избирательная кампания, и, знаете, se mai întâmplă, se mai uită [бывает, что забывается]. Есть риск, что и на этот раз так?

Штефан Глигор: Риски на сегодняшний момент огромные, учитывая то, как начала новая власть.

​Свободная Европа: А вы лично верите, что, к примеру, Влад Плахотнюк будет экстрадирован в Молдову? Или хотя бы запрос будет нормально написан. Или что люди из окружения Плахотнюка, такие как Яралов, Константин Ботнарь, Константин Цуцу, чье имя появилось в прессе недавно в связи с различными схемами по контрабанде… Все эти люди – мы их увидим в судебных инстанциях в рамках процессов, куда пресса сможет свободно приходить и рассказывать про то, как там…

Штефан Глигор: Если пойдет дальше так, как начала реформу судебной системы, уголовного преследования новая власть, то вероятность ничтожно мала.

​Свободная Европа: А риск в чем? Что в случае, что если даже и будут возбуждены эти уголовные дела, но эти люди попадут…

Штефан Глигор: Как вы себе это представляете?

Свободная Европа: …попадут к тем судьям, которых они коррумпировали, или к тем прокурорам, которых они коррумпировали, они будут оправданы?

Штефан Глигор: Сорок процентов из…

Свободная Европа: Или просто это будет затягивание?

Штефан Глигор: Сорок процентов судей были назначены на должность впервые, на должность судьи – не по результатам их профессиональной оценки знаний, а вопреки этим результатам. Прокуратура антикоррупции ответственна за уголовное прикрытие всех преступлений, совершенных в финансово-банковской сфере Республики Молдова. Вы, не реформируя это, работая с этими людьми, вы на что надеетесь?! Каков уровень понимания проблемы нашей власти ситуации в юстиции? Они что, думают, что они чего-то добьются, реформировав ВСМ?

​Свободная Европа: Хорошо, а логика, что придет новый генеральный прокурор в результате конкурса и наведет внутри порядок, вам не близка?

Штефан Глигор: Как наведет порядок?! Он сможет выгнать 150 офицеров уголовного преследования и 200 прокуроров? Которые завязаны на политических делах, на шантаже, на всех этих мерзостях?..

Свободная Европа: Я вас спрашиваю – генпрокурор может отправить в отставку прокуроров?

Штефан Глигор: Нет, он не может единолично отправить в отставку никого.

Есть дисциплинарная комиссия, комиссия по дисциплине и этике, есть в рамках прокуратуры инспекция прокуроров, которая должна… Процедура следующая: инспекция прокуроров проводит проверку деятельности соответствующих лиц, после этого обосновывает те нарушения, которые были идентифицированы, все это рассматривается коллегией, выносится административная мера, которая может быть вплоть до освобождения с должности… И прокурор имеет право это опротестовать в суде!

Вот представьте себе 200 процессов – не 200, а 400, 500! – по офицерам уголовного преследования, прокурорам, которых ты как бы хочешь убрать из системы. Вам зачем это надо, как государству? Сделайте по-другому! Увольте всех из специализированных прокуратур, из этого ЦБЭПК бывшего, создайте новые органы – и скажите всем, кого уволили: ребята, слушайте… Если вы считаете, что вы – профессионалы, неподкупные, честные, и вы можете пройти фильтр – милости просим!

​Свободная Европа: Но ровно так сделали с полицией в Грузии.

Штефан Глигор: Конечно! Нельзя реформировать то, что нужно…

Свободная Европа: И, кстати, часть бывших полицейских вернулись в систему, но уже в результате теста.

Штефан Глигор: Правильно, вернулись 30% назад, в систему, но – в результате переаттестации. И поверьте мне, большинство тех, которые творили беспределы и знают, чем они занимались, они даже не посмеют…

​Свободная Европа: А это что, психологически, после того, как ты проходишь через тест, создается с нуля новая структура, психологически у тебя есть ощущение, что теперь новые правила игры, которые надо соблюдать?

Штефан Глигор: Конечно, тут есть психологический фактор. Тут есть политическая воля. Тут тебе доказывают фактически, что у новой власти есть решимость не заниматься косметикой, а заниматься сутью проблемы.

Тогда люди, которые чувствуют себя частью коррупционной системы, им нечего делать в новой системе. Но фильтр должен быть достойным. Вы поймите, нет другого варианта, все остальное – компромиссные решения, которые приведут в никуда.

Свободная Европа: На ваш взгляд, как сейчас себя чувствуют прокуроры и судьи внутри системы, те, которым есть за что ответить?

Штефан Глигор: Они смеются над новой властью.

Свободная Европа: Смеются?

Штефан Глигор: Да, они видят, насколько медленно двигаются, насколько аккуратно действуют. И в большинстве своем они просто смеются.

​Свободная Европа: Они уверены в том, что их никто не привлечет к ответственности?

Штефан Глигор: Они не видят, как эта власть при их подходе сегодняшнем решит вопрос. Они понимают, что они пойдут по формалистскому сценарию, и что нет осознания политической целесообразности, необходимости жестко решить вопрос уголовного преследования в этой стране и судебной власти, судебной системы.

Еще один очень важный момент, есть Декларация о…

Свободная Европа: …захваченном государстве?

Штефан Глигор: О захваченном государстве. В которой говорится, в том числе, о Генпрокуратуре и других органах. У меня такое впечатление, что они пошли по этому пути, а потом почему-то отказались. И это надо обсуждать, и у вас, как журналистов, есть возможность говорить с политиками, и эти вопросы надо задавать – что они должны понять до конца, с моей точки зрения, что этой Декларацией нужно пользоваться, это юридическое обоснование.

И один момент, очень важный. У этой Декларации должен быть ограниченный срок действия. Она должна действовать до определенного момента, и она должна действовать в рамках мандата по реформе юстиции и органов, которые были захвачены.

Свободная Европа: Некоторые считают – некоторые, не большинство – считают, что эта Декларация не должна быть поводом либо отговоркой для новой власти, чтобы нарушать закон. Все равно надо действовать по закону.

Штефан Глигор: Пусть действуют по закону. Пусть пишут тот закон, который не надо нарушать, кто им запрещает?

​Свободная Европа: Новый?

Штефан Глигор: Конечно!

Свободная Европа: То есть, старый, в рамках старой системы…

Штефан Глигор: Не существует препятствий при парламентском большинстве. Все! Соблюдайте Конституцию, и в остальном ни о чем не заботьтесь. Работайте в интересах вашего народа. А не сделаете этого, и вы – политически несостоятельные партии.

Свободная Европа: Когда, вы думаете, люди начнут терять терпение, если не произойдет ничего в системе юстиции, в судебной системе, в системе прокуратуры? Когда люди начнут понимать, что изменения носят косметический характер?

Штефан Глигор: Послушайте, я вам так скажу. В этой стране очень неинтересно жить. Отсюда в последние четыре-пять лет люди уезжают. Уезжают богатые люди, кровь экономики, люди с инициативой, со знаниями, с дисциплиной – рабочей дисциплиной, с энергией. Эти люди сейчас приостановились и сидят так, в сторонке, и думают: подождите, а может все-таки что-то изменится? И у них есть надежда.

Когда наше правительство выходит с инициативой повышения НДС, не посоветовавшись с теми, с кого они будут снимать этот НДС, а это отрасль – часть туризма, а туризм у нас – 12 тыс. человек приезжает в качестве туристов, мы самая ничтожная с точки зрения туризма страна на континенте!.. Это говорит о некоторых моментах. И бизнесмен, у которого десяток дел в судах, он знает, что он должен платить даже тогда, когда он прав, ему нужно откупаться от центра по борьбе с коррупцией, ему нужно откупаться от органов по надзору за отмыванием денег, ему нужно откупаться от налоговой, ему нужно откупаться от пожарников, от ANSA, от всех. Он говорит – вы знаете, да идите вы!.. Новая власть должна доказать, что они не косметологи, а что они хирурги, и что они понимают суть проблемы.

​Свободная Европа: Сколько у них осталось времени на то, чтобы доказать это?

Штефан Глигор: Месяц!

Свободная Европа: Вы думаете – месяц?

Штефан Глигор: Месяц! Уже есть предпосылки для повального разочарования. Один умный человек говорил, что политик, который не находится в контакте с реальностью, на полшага от своей смерти.

Вот если они не начнут соприкасаться с реальностью, правильно оценивать проблему и ставить задачу, если они не будут действовать храбро, с видением, если они не докажут бизнес-сообществу и простым гражданам, что они наведут порядок, а только будут взимать десятину, как это делала ДПМ, без инфраструктуры, честной налоговой политики, здравоохранения, юстиции, – а это самое главное, за нее мы платим деньги, когда идем в суд…

Свободная Европа: Платим пошлину...

Штефан Глигор: Мы платим пошлину… Если они не докажут, что они серьезно будут заниматься основой, сутью проблемы, а будут заниматься своими политическими рейтингами, то в таком случае ситуация может ухудшиться очень и очень быстро.

Свободная Европа: Штефан, у нас как раз подошла к концу программа, и месяц пройдет очень быстро. Это август, пролетит просто в два щелчка! В сентябре встретимся в этом эфире, либо в другом эфире, в другом формате, и поговорим. Времени осталось очень мало. Спасибо!

Штефан Глигор: С удовольствием встретимся, не знаю, если будем с удовольствием разговаривать.

Свободная Европа: Это был Штефан Глигор. Попробуем подвести итоги уже в сентябре. Вам – хороших отпусков, в случае, если вы в них уходите, услышимся и увидимся ровно через месяц на волнах Europa Liberă.