Cine și ce învață din furtul miliardului? (VIDEO)

Vom continua discuția din emisiunea precedentă, adică vom căuta miliardul, chiar dacă e limpede că se află pe unde o fi dus surdul iapa, cum ziceau strămoșii noștri, când cel mai de preț era calul și nu Mercedesul. Mă interesează, cum va spuneam, de fiecare dată, cine și ce învață din povestea asta, ca să nu mai fim prostiți și altă dată, cu atâta nerușinare.

În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Victor Munteanu, director de programe la Fundația Soros-Moldova, și fiica dânsului, Flavia Munteanu, studentă la Londra la New College of the Humanities.

Europa Liberă: Să începem ab ovo, cum ziceau latinii. Acum două zile [nota red.: joi], la Gala Presei, cel mai bun jurnalist al anului 2015 a fost declarat secretarul general al Consiliului Europei pentru memorabilul articol în care a anunţat toată lumea, care mai era în necunoştinţă, că Republica Moldova este un stat capturat. Pornind de la aceasta, vreau să vă întreb dacă această noţiune, care era un fel de a spune, prin editoriale, într-adevăr se confirmă, pentru că politicienii, în special cei de la Parlament, se opun cu înverşunare, spun: „Dar nu a avut dreptate nici secretarul general al Consiliului Europei”, cu atât mai mult analiştii politici alde noi, alde dumneavoastră. Noţiunea de stat capturat se confirmă prin faptul că a dispărut miliardul, că nu se mai termină scandalurile prin Parlament, că nicidecum nu se poate găsi un premier adecvat etc., etc.? Dumneavoastră ce părere aveţi?

Victor Munteanu: „Se confirmă şi nu se confirmă în acelaşi timp. Pentru că noţiunea de stat capturat nu poate fi pliată sută la sută peste situaţia Republicii Moldova. Din punctul meu de vedere, situaţia este un pic mai gravă, este dincolo de stat capturat. Pentru că această noţiune prezumă existenţa în trecut a unui stat cu toate atributele statale care, într-un moment dat, devine capturat de către interese oligarhice, comerciale, private.”

Europa Liberă: Adică nu au avut ce confisca aceştia?

Victor Munteanu: „Ceea ce s-a întâmplat în Republica Moldova este că Republica Moldova, de la bun început, a fost construită ca o afacere comercială, unde atributele statale sunt instrumentele de producere a banilor.”

Europa Liberă: Cum adică? Aceştia care stăteau copăcel în Parlament, în faţa drapelului, aşa au gândit?

​Victor Munteanu: „Acest lucru s-a întâmplat foarte repede după declararea independenţei Republicii Moldova. Foarte repede s-a deturnat ideea de creare a statului Republica Moldova, pentru că au existat toate premisele. Republica Moldova devine întâmplător stat independent, ca o aşchie de la Uniunea Sovietică. Republica Moldova se constituie ca stat independent foarte târziu, cred că este ultimul din cele foste 15 republici sovietice.”

Europa Liberă: Când a văzut că nu i se întâmplă nimic.

Victor Munteanu: „A văzut că nu i se întâmplă nimic. Şi foarte repede se construieşte acest stat, atributele statale se construiesc pe fundalul privatizărilor masive ale fostelor proprietăţi sovietice. Aşa intră în scenă imediat oamenii care

înţeleg că politicul şi politica este un instrument de a face bani. Nu fac deosebire dintre business şi politică. Şi este o diferenţă foarte clară între aceste două lucruri. Oamenii vin în politică din businessuri, vin în politică cu un trecut, vorba ceea, nu trebuie să întrebi pe nimeni cum s-a făcut primul milion, vin cu un trecut criminal bine pronunţat sovietic, ajung la putere, inventează aceste atribute ale statului sau le deturnează foarte repede din interese personale. Numai aşa pot explica cum s-a ajuns între 2010 şi 2015 să fie posibil ca prin atributul statal – justiţia – acesta este un atribut al statului foarte puternic, să poată trece 18 miliarde de dolari din Rusia către diverse companii, inclusiv în Marea Britanie, inclusiv Olanda, utilizând nişte garanţi în Republica Moldova care nici papuci pe ei nu au.”

Europa Liberă: Dar nu întreg sistemul, domnule Munteanu, poate s-a găsit o verigă slabă, s-au cumpărat câţiva operatori?

Victor Munteanu: „Poţi să cumperi unu-doi operatori, când este vorba de un dosar cu niscaiva interese. Aceasta e corupţia pe care vor să ne-o prezinte ei acum. Aceasta e corupţia cu care luptă ei: „Vezi tu, dragă Doamne, există băieţi răi şi băieţi buni. Pe ei, băieţii răi, i-am găsit, unul deja stă la puşcărie, imediat mai vin doi, trei, patru, de prin justiţie, de prin politic, de pe nu ştiu unde”. Nu e posibil cu o microschemă să pui în aplicare scheme atât de masive cum ar fi, repet, doar gândiţi-vă la această sumă – 18 [nota red.: miliarde de dolari]. Nu s-a găsit alt stat, nu a fost Ucraina, nu a fost Estonia, a fost ceva prin Lituania într-adevăr, a fost Republica Moldova. De ce? Pentru că în Republica Moldova toate premisele, totalitatea atributelor statale sunt bune pentru a face bani. Eu nu am altă explicaţie. Dacă aveţi dumneavoastră.”

Europa Liberă: Adică debandada era cea mai mare?

Victor Munteanu: „Nu este debandadă.”

Europa Liberă: Adică nu e haos?

Victor Munteanu: „Să schimbăm lentila. Lentila pe care o avem noi este: există statul. Mă uit, domnule, corupţia creşte, stat deja captiv, pentru că sunt oamenii cheie puşi în poziţii cheie de către grupurile oligarhice. Schimbăm lentila, o mărim puţin, şi vedem de fapt că aceste atribute statale – şi cum, domnule, să cred, este ultima redută, este ultima noastră speranţă, justiţie, guvern, bănci de stat – au fost iniţial organizate pentru a produce astfel de efecte, instrumente de afaceri.”

Europa Liberă: Dumneavoastră spuneţi: dacă luăm lupa descoperim că e un cip care e foarte bine organizat, desenate aceste legături care să funcţioneze într-un fel anume.

Victor Munteanu: „Bine, s-ar putea să exagerez, dar avem următorul lanţ. Poate erau şi până atunci aceste evenimente, dar nu aveam noi atâta informaţie câtă avem acum. Dar să ne uităm la ceea ce ştie toată lumea, în decurs de câţiva ani 18 miliarde trecute prin sistemul de justiţie, un miliard de dolari ştim, Kroll, raport, dispărut, foarte bine organizat, că aceasta nu se întâmplă...”

Europa Liberă: …luat de sub nasul „paznicului”.

​Victor Munteanu: „De sub nasul „paznicilor”, deci, „paznici” nu erau. Avem altceva mai nou, dispariţia totală a banilor pentru sistemul medical. CNAM, Ministerul Finanţelor nu poate actualmente transfera niciun leu acolo unde eu cu dumneavoastră contribuim de ani de zile. Anul trecut am avut nevoie de servicii medicale în sumă de 25 de mii de lei, le-am plătit pe toate în afara contribuţiilor pe care le fac la sistemul medical oficial, din acela m-am folosit o singură dată, a venit salvarea şi a făcut o injecţie unui membru al familiei. Şi banii au plecat.”

Europa Liberă: Deci, atenţie!, aici într-adevăr trebuie să facem o paranteză, ca şi la fondul rutier sau la asigurări, fiecare, indiferent dacă are accidente sau nu, dacă solicită bani pentru asistenţă medicală, el depune nişte bani, teoretic, ar trebui să fie sacul burduşit acolo.

Victor Munteanu: „Sigur. Şi avem cireaşa de pe tort – banii din sistemul Carte Verde, banii au existat. Deci, asemenea lovituri nu pot fi date de nişte băieţi răi care lucrează într-un sistem iniţial gândit să fie unul bun. Nu. Sistemul a fost gândit pentru ca aceşti băieţi să facă bani. Şi atunci toate lucrurile acestea se aşează la locul lor. Aceasta este Republica Moldova. De la această premisă trebuie să pornim, de la care trebuie să gândim soluţii.”

Europa Liberă: Revenim la soluţii imediat. Vreau pe Flavia să o întreb: dumneata ai apucat Uniunea Sovietică?

Flavia Munteanu: „Nu.”

Europa Liberă: Eşti de acord cu această premisă sau această analiză, această viziune a lui Victor Munteanu, care spune că de fapt nu există stat, că de fapt statul a fost construit astfel încât să existe beneficiari în umbră şi noi, contribuabilii, să le facem lor jocul, să cotizăm prin farmacii, prin benzinării, prin cumpărarea maşinilor la mâna a doua?

Flavia Munteanu: „În principiu, mi se pare un punct de vedere corect. Cred că, dacă ne uităm la sistemul judecătoresc, dacă ne uităm la cum funcţionează aceste firme peste hotare, vedem că statul a avut aceste mecanisme de control şi de spălare a banilor pe parcursul ultimilor zece ani. Din punct de vedere geopolitic, acest argument este puţin problematic, pentru că Uniunea Europeană, cât şi Vestul în general, percep Moldova ca stat independent şi nu ca stat capturat. Respectiv, atunci când vine vorba de îngheţarea banilor spre Moldova sau despre tot felul de pedepse care se aplică, din punct de vedere juridic, precum Uniunea Europeană acum cerând guvernului să se schimbe sau cerând alegeri anticipate, aceste pedepse sunt aplicate, ţinând în cont faptul că Moldova este un stat independent şi nu un stat capturat.”

Europa Liberă: Dar nu intră ei în amănunte, să vadă totuşi, după vitrina aceasta de stat independent, sunt nişte lucruri care au devenit posibile? Aceste 18 miliarde ridică părul în cap oricui.

Flavia Munteanu: „Absolut. Pentru mine aceasta este una dintre principalele probleme, atunci când intri în discuţie cu analişti politici. Pentru că analiştii politici nu-şi dau seama că Moldova în continuare rămâne un pion în acest joc geopolitic care este instigat de către Europa de Est şi în special de către Kremlin.”

​Europa Liberă: Flavia, în momentul în care, de exemplu, cineva analizează ce e cu statul acesta, se uită pe statistici, demografii, creşteri economice şi se întreabă dacă măcar se apropie de standardele declarate în Constituţie: economie de piaţă, democraţie, stat de drept, dumneata, ca un teoretician, care te uiţi de la Londra la aceste state post-sovietice, dacă te-aş întreba este profitabil sau rentabil să construieşti un stat democratic sau mai bine construieşti un stat mafiot, dacă acceptăm aceste scopuri? Doar calea democraţiei, calea statului de drept e anevoioasă, lungă, dar oamenii aceştia au nevoie de rezultate imediate, palpabile pentru ei, dar şi „ciolane” de aruncat la popor. Dacă ar fi dumneata să fii în situaţia guvernanţilor, ai merge pe calea aceasta anevoioasă, sisifică, sau construieşti un stat pragmatic în care „все схвачено”, zic ruşii?

Flavia Munteanu: „Problema cu această construcţie a statului capturat sau a statului oligarhic pe care îl avem acum este că aceşti oligarhi vor trăi atât cât trăieşte sistemul, deci, atâta timp cât li se permite această spălare de bani, care este facilitată prin mecanisme internaţionale.”

Europa Liberă: Cât îşi permit ei unii altora.

Flavia Munteanu: „Într-adevăr, cât îşi permit ei unii altora. Problema apare atunci când intervin sisteme de monitorizare a crimei financiare la nivel european, precum Egmont Group. Acest Egmont Group, care este sistemul european al Uniunii Europene de analiză financiară şi de crimă financiară, ar trebui să intervină, precum a intervenit anterior în state ca Ucraina, care au fost afiliate cu Uniunea Europeană, ar trebui să intervină în acelaşi mod în Republica Moldova prin construirea unei baze de date a oligarhilor, unei baze negre de date, dacă vreţi să zic aşa, a oligarhilor şi să interzică orice fel de tranzacţii spre Vest.”

Europa Liberă: Deci, aici ne apropiem de lista de remedii despre care spunea domnul Victor Munteanu.

Flavia Munteanu: „Absolut.”

Europa Liberă: Acesta ar fi punctul numărul unu.

Flavia Munteanu: „Exact. Din acest punct de vedere, nu rentează să construieşti un stat care funcţionează pe principii de oligarhie. În acelaşi timp, ni s-a dovedit că principiile acestea funcţionează pe scurtă durată. Dacă vrem să ne băgăm în bugetul de stat ni se permite, pentru că avem un sistem cleptocratic care s-a construit pe parcursul ultimilor 20 de ani. Deci, nu ne împiedică nimic, ca persoane de statut politic, să ne băgăm mâna şi să scoatem din bugetul public bani să-i băgăm în propriul buzunar, pentru că mecanismele sunt atât de nuanţate şi atât de subtile, încât nu se descoperă la nivel internaţional. Şi acest fapt a fost descoperit de către Marea Britanie care, pe parcursul ultimilor cinci ani, repetă în continuare că ţări ca Moldova, Ucraina, Letonia, Lituania participă într-un sistem de spălare a banilor, însă nu poate fi prevenit, pentru că este prea subtil şi nuanţat. S-a dezvoltat un sistem de căutare şi un sistem de implementare a anumitor politici pentru a găsi unde sunt banii. Problema acestui sistem este că sunt o serie de companii fantomă care nici nu au baza în ţările respective, deci, au baza în Marea Britanie, în Belize, în Federaţia Rusă, în Cipru. Respectiv, avem un ciclu de tranzacţii care nu permite o monitorizare internaţională la sensul propriu. Deci, acest sistem oligarhic are şansa de a supravieţui pe parcursul următorilor 10-20 de ani, până când nu intervine o organizaţie bine pregătită, cu un scop unic, anume de a monitoriza aceste crime pe sistem european.”

Europa Liberă: Întrebarea lui Bulă din ultima bancă, stând dumneavoastră la Londra, ştiţi că ruşii mereu spun că acolo se oploşesc toţi adversarii ruşilor, acum, mai nou, şi adversarii democraţiei în general, nu cumva însăşi democraţia adusă la forme absurde generează exact ce spuneţi dumneavoastră: le facem offshore, le facem condiţii de seră unor bandiţi care, bine mersi, după aceea sug sângele din popoarele acestea în tranziţie, profitând de imunităţile pe care le creează Londra, offshore, normele democratice, că nu umbli la contul lor, nu umbli la proprietăţile lor? Ce îi spuneţi lui Bulă?

​Flavia Munteanu: „Una dintre problemele pe care le-aş identifica ar fi faptul că nu s-a descoperit până în 2007 acest sistem. Deci, Londra poate fi acuzată de o democraţie extensivă, care permite libertăţi acestor companii offshore, care le permite distribuirea acestor bani prin metode murdare. Însă până acum nu s-a descoperit acest sistem şi probabil este de lăudat faptul că recent prim-ministrul Marii Britanii, David Cameron, a venit cu un anunţ public prin care se angajează, pentru prima dată în istoria ţării, să prevină acest fel de operaţiuni murdare. Deci, problema a devenit prea observabilă, a devenit evidentă. Da, într-un sens Marea Britanie şi alte ţări din Vest pot fi acuzate de spălare de bani, pentru că aceasta generează investiţii străine. Investiţiile străine respectiv hrănesc economia şi menţin bugetul public. Transparency International recent a venit cu un research, pe care l-a făcut pe parcursul anului 2014-2015, în care s-a estimat că ţări ca Marea Britanie au 10% din bugetul public, care vine prin spălarea de bani. Deci, 10% este o sumă considerabilă. Există un argument care zice că Marea Britanie şi Vestul au un interes în a menţine această libertate pentru companiile offshore, în a încuraja investiţiile străine, pentru că acestea hrănesc bugetul public. În acelaşi timp, acum regimurile de monitorizare s-au făcut puţin mai severe, se încearcă, există eforturi, dar Marea Britanie trebuie să ştie foarte bine care sunt calculele şi riscurile asumate. Şi cred că există organizaţii civile care deja le-au scris, există un anumit centru analitic care se focusează anume pe problema de monitorizare a spălării de bani în Marea Britanie, care a sugerat guvernului că de fapt există un risc de a pierde o sumă considerabilă care, de altfel, s-ar duce spre investiţii străine sau care s-ar duce spre hrănirea bugetului public. Însă presupun că vor face acum mai multe etape pentru a preveni aceste lucruri pe viitor.”

Europa Liberă: Deci, un fel de Greenpeace în materie de monitorizare.

Flavia Munteanu: „Absolut.”

Europa Liberă: Seamănă un pic ce spune Flavia cu fariseismul statului care vinde votcă şi tabac, într-o veselie, dar spune: „Nu fumaţi, pentru că dăunează. Nu beţi excesiv, pentru că dăunează”, dar vinde şi pune la buget sume importante... Totuşi, vreau să mă întorc la ipoteza dumneavoastră, daţi-mi voie să o numesc ipoteză, cum se face aceasta la modul practic, ce aţi spus dumneavoastră, adică ca în filme se adună ei toţi împreună ca nişte masoni şi zic: „Domnule, eu fur, dar tu mă acoperi în instanţă. Sau tu îmi faci mie legi favorabile”? Cum s-a construit aceasta? Sau prin priviri, prin înţelegeri tacite, sau prin sms-uri? Cum s-a făcut această construcţie monstruoasă pe care aţi descris-o dumneavoastră în câteva cuvinte?

​Victor Munteanu: „Vă amintiţi de ideea, pot să-i spun proverb: daţi-mi un metru de graniţă de stat şi voi deveni cel mai bogat om al lumii? De orice graniţă, a oricărui stat. Aici vorbim: daţi-mi un stat întreg şi atunci voi deveni.”

Europa Liberă: Arhimede: daţi-mi un punct şi răstorn planeta.

Victor Munteanu: „Exact. Cam asta se întâmplă. De altfel, trebuie să ne amintim, în trecutul recent al Republicii Moldova, s-au făcut afaceri cu bucăţi de graniţă de stat. Vă amintiţi istoria cu Palanca.”

Europa Liberă: S-au făcut afaceri şi cu bucăţi de sârmă ghimpată.

Victor Munteanu: „Deci, lucruri care se fac în continuare. Parţial, aveţi dreptate, sunt înţelegeri, exact, înţelegeri, dar ca orice afacere, încă o dată am zis, dacă ne uităm la chestia aceasta ca la o afacere, o afacere în stil post-sovietic. Ce înseamnă afacerea în stil post-sovietic? Dăm lovitura. Aceasta nu înseamnă construcţia unui business de durată, pe care să-l transmiţi din tată în fiu. Filosofia producerii de bani în spaţiul post-sovietic este de a da lovituri conjuncturale. Deci, e vorba de conjuncturi.”

Europa Liberă: În România se spunea tunari.

Victor Munteanu: „Tunari, mă rog. Aici se dau lovituri foarte mari, când apar oportunităţi. La oportunităţi apar şi vânătorii, important e să aibă vânatul. Partea proastă este că cei vânaţi suntem noi, cetăţenii Republicii Moldova, care am devenit parte a acestui joc, am devenit noi captivii. Dacă este ceva captivat în treaba aceasta, suntem eu cu dumneavoastră şi cu Flavia într-un fel captivaţi.”

Europa Liberă: Ostatici. De aceasta vă întrebam cum s-a făcut, pentru ca să ştim unde intervenim. Dacă cunoşti un diagnostic, ştii după aceasta remediul. Iată noi am început şi Flavia a dat acest exemplu: doar un „clopoţel” din exterior poate fi eficient. Dumneavoastră cum credeţi, din interior totuşi există o şansă să sature lumea de starea aceasta de captivitate?

Victor Munteanu: „Aceasta este o foarte mare problemă. Nu pot fi foarte optimist aici, mai ales după ce citesc analize ale unor istorici, cum ar fi Octavian Ţîcu, ieri [nota red.: joi] a publicat un articol într-un ziar, într-un editorial, unde dă un diagnostic foarte clar felului nostru de a gândi. Noi suntem foarte conformaţi, moldovenii sunt foarte conformaţi cu status-quo-ul.”

Europa Liberă: Mioriţa.

Victor Munteanu: „Şi nu îşi fac mari planuri de viitor. Dar lucrurile au o explicaţie, din punctul meu de vedere. Cu rea ştiinţă sau cu bună ştiinţă nu s-a investit în educaţie în Republica Moldova de la crearea acesteia. Oamenilor nu

li s-a dat oportunitatea să-şi dezvolte gândirea critică şi analiza critică. Am avut o generaţie crescută de Uniunea Sovietică, peste care vine altă generaţie, imbecilizată. Eu am văzut studenţi la facultăţi, inclusiv la facultatea de Drept în anul IV, care nu ştiu să scrie şi să citească, l-am ridicat şi i-am spus: „Citeşte tu”, nu ştie să citească. Aceasta e o mare problemă. Deci, noi nu am vrut să investim cu bună ştiinţă, probabil, în educaţie. Dacă aveam o generaţie de oameni care gândesc liber, gândesc în alţi termeni, nu în termenul de: „să dau lovitura, că aceasta am învăţat, aceasta am văzut că fac alţii, aceasta pot face şi eu”, care nu fac nicio legătură între a merge la şcoală şi a învăţa şi bunăstare. E o generaţie întreagă. Nu avem cum să îmbunătăţim lucrurile pe interior.”

Europa Liberă: Mai mult ca atât, pardon, fac legătură între: bunăstare înseamnă să furi, bunăstare înseamnă să dai lovitura, să-l fraiereşti pe cineva.

Victor Munteanu: „Da, pentru că altfel nu există. Şi ei au dreptatea lor. Să fim sinceri, niciuna din maşinile care circulă prin Chişinău, nu poţi călca de ele, te împiedici de numărul de maşini care depăşesc valoarea de 50 de mii de euro, nu pot fi produse în Republica Moldova cinstit, nu e posibil aşa ceva, asemenea venituri nu le poţi avea decât furând.”

Europa Liberă: Dar casele, domnule Munteanu, atâta „Ziarul de Gardă” vorbeşte de casele acestea. Cel mai recent şeful IGP care cu un salariu de 10 mii de lei are nişte averi de...

Victor Munteanu: „Degeaba investim în informare, sperând că vom avea o reacţie pe măsură şi societatea aceasta se va răzvrăti. Pentru că nu, iertaţi-mă, Octavian Ţîcu spune: „Nu ai în cine investi informaţional”. E este cazul să ne regrupăm puterile şi să începem a investi într-o nouă generaţie. Avem o generaţie absolut pierdută. Eu sunt pesimist în sensul acesta, dar văd ce scriu

şi alţii, ce spun şi alţii. Sunt oameni a căror gândire a fost distorsionată de la naştere: ca să trăieşti adecvat şi bine, trebuie să furi. Este un număr infim de oameni care îşi câştigă banii cu mintea în republica aceasta, cinstit, sunt foarte puţini comparativ cu toată masa. De aceea, cei care îşi dau seama la un moment dat – ca să pot exista, trebuie să fur – preferă să plece din Republica Moldova. Exodul de populaţie este explicabil prin această prismă. Dar, în acelaşi timp, orice pesimism are o limită. Deci, sunt două lucruri de făcut acum, inclusiv ce ar trebui să se întâmple din exterior, pentru că lovitura trebuie dată pentru astfel de sisteme oligarhice simultan din interior şi pe exterior şi trebuie să te uiţi pe termen lung şi pe termen scurt. Pe termen scurt însemnând apropiaţii cinci-zece ani. Eu nu am niciun fel de aşteptări pozitive de la această guvernare sau oricine va veni acum prim-ministru şi viitoarele alegeri, dar trebuie să ne pregătim pentru timpuri mai bune. Aceasta înseamnă, în primul rând, trebuie să continuăm să informăm oamenii şi tinerii, în mod special tineri despre ceea ce se întâmplă.”

Europa Liberă: Deci, Maia Sandu a fost profetică?

​Victor Munteanu: „Strategic, pentru oamenii de bine care gândesc nu este corect să investeşti în sistemul educaţional din Republica Moldova aşa cum este, încercând să îl reformatezi. Nu ai ce reformata. Ce aş face eu, dacă aş fi România, dacă aş fi Marea Britanie şi dacă aş zice că ţara aceasta fiind în mijlocul Europei este un pericol aşa cum este pentru securitatea graniţelor noastre externe, de fapt acesta este unul din motivele de ce în general Uniunea Europeană este interesată de Republica Moldova, Ucraina şi restul. E vorba de securitatea în graniţă, nu de faptul că îi doare pe ei tare capul acolo de ce mănânc eu astăzi şi copiii mei. Pentru aceasta e nevoie să investeşti imediat în crearea de şcoli cu bani străini, dar accesibile, gratuite. Ceea ce fac, de altfel, uitaţi-vă ce face Federaţia Rusă, sunt şcoli publice unde întreg echipamentul este venit din Rusia, unde toate manualele sunt de acolo. Copiii mei trebuie să meargă la şcoală privată foarte scumpă, deci, eu trebuie să mă dau peste cap ca să pot întreţine. De ce aceste şcoli nu pot fi subvenţionate de regimuri democratice? Efectiv, şcoala, inclusiv din România, aceasta nu costă o avere pentru un stat, nu costă un miliard care a fost furat şi nici 18 miliarde. Trebuie să facem un număr suficient de şcoli primare şi licee accesibile cu bani străini, dacă vrem să avem imediat rezultate în cinci-şase ani.”

Europa Liberă: Dar aici vine Igor Dodon şi spune: „Domnule, dar îi învăţaţi după harta unită cu Basarabia, România Mare”.

Victor Munteanu: „Lăsăm speculaţiile politice şi identitare care: va veni Dodon, după Dodon vine altul care spune altceva şi tot aşa.”

Europa Liberă: Deci, să înveţe chimie şi matematică.

Victor Munteanu: „Dăm din cap şi ne căutăm de treabă. Avem nevoie de şcoală. Calea care este propusă, consolidăm sistemul educaţional din Republica Moldova printr-o formulă de guvernare democratică, gândind că acesta va da rezultate în 30 de ani, nu este bună ideea.”

Europa Liberă: Rolul acestui stat sau guvernelor acestea la care faceţi dumneavoastră trimitere ar fi măcar să lase pe alţii să le facă un sistem educaţional?

Victor Munteanu: „Să lase pe alţii. Doi, ceea ce priveşte presiunile posibile din exterior. Haideţi lucrul acesta să-l spunem cumva într-o formulă mai prietenoasă: este oare Republica Moldova statul capabil să se autoadministreze? Eu îmi pun foarte sincer şi serios această întrebare.”

Europa Liberă: Mihai Ghimpu tot timpul face aluzie că poate ne vindem cuiva.

Victor Munteanu: „Dacă acceptăm ideea că Republica Moldova a fost creată ca un proiect comercial, respectiv, este un proiect comercial de scurtă durată. Asemenea proiect este de scurtă durată, se va „mulge”, cum spuneţi dumneavoastră, până în ultima clipă.”

Europa Liberă: Până la moartea „vacii”.

Victor Munteanu: „Dar statul, oamenii de aici nu vor prospera, nu vor trăi mai bine, nu se va întâmpla nimic. Mai ales atunci când puterilor, marilor puteri, în schemele geopolitice o lâncezeală de tipul acesta le convine. La moment Federaţiei Ruse îi convine lâncezeala.”

​Europa Liberă: Iarăşi am o întrebare, domnule Munteanu, dar de ce acest „mulgător”, „boierul” nu vrea ca „şerbii” lui să aibă bunăstare? El îi vede că ei mor de foame, dar totuna îi „mulge”. În mod normal un „boier” deştept îl hrăneşte pe „ţăranul” acesta „şerb” ca acesta să poată să meargă la „seceriş”.

Victor Munteanu: „Faceţi aceeaşi greşeală, vă uitaţi prin lentila şi din perspective de durată ale unui om cu bun simţ. Deci, nu există bun simţ aici. Ne-am propus, o gaşcă de băieţi, să facem bani mulţi, bani mulţi acum. Banii se fac aici, jertfind viitorul populaţiei Republicii Moldova. În multe ţări din Africa s-au făcut sute de miliarde şi din populaţii întregi, ţări întregi, s-au extras diamante din Africa de Sud, până i-au omorât cu totul. Deci, aceasta e ceva care se întâmplă periodic. Revenind însă la ideea aceasta, ce se poate de făcut pe interior? Primul lucru: injecţii directe, imediate în educaţie. Al doilea lucru: diversificarea surselor de informaţie. Eu continuu să cred că un om informat, nu spălat pe creier, într-un moment dat, zice: „Bă, dă-o dracului. Trebuie să reacţionez”. Dar nu ai cum să reacţionezi, dacă nu înţelegi ce se întâmplă. Este oare greu să faci, pe lângă o sută de posturi de radio, tv care spală pe creier, altele o sută care nu spală pe creier? Nu cred că este chiar atât de scump.”

Europa Liberă: Chiar 20 ar fi suficient.

Victor Munteanu: „Înţeleg că nu este corect să spunem pe nume cum se cheamă posturile de radio, tv. Eu nu am înţeles niciodată de ce a trebuit să scoatem BBC din Republica Moldova. Niciodată nu am priceput. Ce cheltuieli putea să aducă acest post companiei BBC în Republica Moldova, ca să-i întrerupi existenţa aici? Sau companii ca ale dumneavoastră. Deci, trebuie să avem sute de surse de informaţie, nu scrise, dar audio, video. Moldovenii nu citesc. Avem dovada că nu citesc, avem dovada ultimul barometru de opinie publică, majoritatea nu au citit o carte în ultimii ani deloc, nu citesc nimic. Aveţi barometrul care spune clar. Ce trebuie să-i dai, ca să trezeşti o reacţie adecvată, să fie omul acesta informat? Şi aceasta trebuie să învăţăm de la acei care dezvoltă mecanisme de spălare pe creier. Deci, toată trebuşoara aceasta trebuie pusă pe nişte drumuri, cinstit.”

Europa Liberă: Sau să învăţăm de la compania Coca-Cola, care ştie foarte bine ce trebuie să facă în Vietnam şi ce trebuie să facă în Europa. Vreau să revin la ceea ce a spus domnul Victor Munteanu despre sistemul educaţional, la care am şi eu foarte multe pretenţii. Flavia, dar cum ai reuşit dumneata să treci prin spălarea de creier, prin formatarea aceasta nocivă şi să fii, pardon, un om bun de trimis la Londra? Ai făcut-o în pofida şi nu graţie sau cum?

​Flavia Munteanu: „Aş spune că acesta este o problemă de ordin naţional. Faptul că avem un sistem educaţional care nu permite dezvoltarea unor capacităţi de gândire critică este o problemă endemică pe care o are statul Republica Moldova şi nu poate fi prevenită decât prin anumite metode care se întâmplă la nivel individual.”

Europa Liberă: Şi aceasta tot aşa s-a făcut intenţionat sau e o moştenire sovietică? De unde s-a luat acest sistem?

Flavia Munteanu: „Din câte înţeleg eu, sistemul Republicii Moldova se bazează, în mare parte, pe metode sovietice care nu înseamnă „învăţăm pentru că ne place să învăţăm, pentru că primim de la aceasta o anumită plăcere”, dar „învăţăm pentru că nota contează, învăţăm pentru că trebuie să prezentăm ceea ce ştim pe de rost în formă scrisă”. Ca să vă dau un exemplu de bază, istoria pe care am învăţat-o eu la şcoală nu se bazează pe dezvoltarea unei capacităţi analitice, se bazează pe memorarea unor date, memorarea unor evenimente pe care le reproduc pe foaie.”

Europa Liberă: Flavia, ştiţi ce supărat sunt eu că la admitere la universitate am luat nota patru şi nu cinci, care îmi asigura intrarea automată doar pentru că nu am ştiut câte care de piatră au fost folosite la construcţia cetăţii de la Soroca? Deci, aceasta am în cap de când eram de vârsta dumitale şi aceasta mă deranjează în continuare, pentru că văd că nepoatele mele la fel nu sunt învăţate să judece, dar sunt învăţate să memoreze cifre, texte şi tot felul de chestiuni care nu întotdeauna sunt utile.

Flavia Munteanu: „Dar revenim la ideea pe care o zicea tata înainte, ideea că trebuie să investim în şcoli pe teritoriul Republicii Moldova. Problema cu această idee de investiţie externă este că nu au stimulul de a investi, nu au un exchange, nu au un schimb pe care pot să-l obţină în urma acestei investiţii. Cineva poate investi, cineva poate deschide o şcoală, dar nu primeşte nimic în schimb, deci, ulterior poate primeşte un anumit procentaj de studenţi care pleacă şi lucrează pentru companii în străinătate. Dar este o investiţie foarte riscantă, cred eu, pentru guvernele străine.”

Europa Liberă: Şi fac o paranteză, nici măcar muncitori pentru fabricile pe care le deschid aici nu obţin.

Flavia Munteanu: „Absolut.”

Europa Liberă: Şi ei ar vrea măcar un rezultat cât de cât palpabil.

​Victor Munteanu: „Şi da, şi nu. Pentru că sistemul educaţional din Republica Moldova la moment nu se ciocneşte doar de metode vechi şi tipare folosite în perioada sovietică, se ciocneşte cu lipsa completă de arme împotriva valului de spălare de creier care vine dinspre Est. Şi acest val spune lucruri foarte clar: „Voi, Uniunea Europeană, nu valoraţi nimic. E o prostie ce se întâmplă acolo, este decadenţă totală. Noi, în Est, avem valoarea noastră tradiţională, construită pe credinţă, pe familie, pe nu ştiu ce şi tot aşa. Noi suntem cei buni”. Şi de aici avem o populaţie în Republica Moldova care zice: „Ce bine, 40 şi ceva la sută este Uniunea Europeană”. Dar 60 şi ceva sau cât au ajuns acum zic: „Ce bine ar fi să facem şi noi parte din Uniunea Vamală Rusia-Belarus-Kazahstan”. Prima parte cum spun, şi eu o înţeleg, văd că e la o sută de kilometri, se întâmplă altceva. Cum, Dumnezeule, să poţi spune aşa ceva vis-a-vis de o structură care nu există, pur şi simplu, nu există, care are între noi, între Moldova, tu ca cetăţean care vrei în uniunea aceasta, are o ditamai ţară care este Ucraina, care este în război cu o ţară membră a acelei uniuni care nu are nicio formă? Este ciudat aceasta, nu? Este rezultatul spălării pe creier.”

Europa Liberă: Întrebarea mea este şi mai simplă: domnilor, Putin sau toţi aceştia care pledează pentru această uniune nu circulă cu Jiguliul. Toţi care cumpără maşini din aceştia, inclusiv Dodon, Dodon circulă cu maşină Škoda, produsă în Uniunea Europeană, şi nu în Rusia. Dar, pornind de la diagnosticul pe care l-aţi făcut, pornind de la starea aceasta de lucruri pe care o descrieţi, vă pun o întrebare fantezistă, utopică, don quijoteană, dacă vreţi, frumuseţea va salva această lume? Credeţi în faptul că la erodarea acestor stări de lucruri poate contribui cumva şi scriitorimea, artiştii, oamenii cu viaţa spirituală care încearcă să intre prin aceste culise? Cum crezi dumneata, Flavia?

Flavia Munteanu: „Eu cred că forumul nostru cultural la moment nu are oportunităţile pe care ar trebui să le aibă, pentru ca să se dezvolte bine şi adeseori coincide cu o identitate politică construită pe anumite linii narative. Deci, văd adesea o anumită identitate sau o anumită afiliere cu o idee sau cu un fon istoric la care aderă scriitorul.”

Europa Liberă: Deci, un mercenariat inconştient?

Flavia Munteanu: „Inconştient şi uneori conştient. Problema se ciocneşte de ceea ce vorbeam anterior, este că avem un complex de identităţi care se ciocnesc între ele. Şi atâta timp cât avem o identitate atât de blurată, nu cred că este posibil ca un fond cultural să fie prosper în această ţară, pentru că ne ciocnim de diferite mentalităţi care mereu nu vor înţelege ceea ce se prezintă prin acest fond cultural. Este şi normal, dacă ne uităm din perspectiva Vestului. Vestul ar încuraja această diversitate culturală, însă în Moldova diversitatea aceasta este destructivă, nu este constructivă. Nu văd să înflorească lumea teatrului, nu văd să fie lumea literaturii şi lumea jurnalismului atât de liberă cum o văd în Vest. Lumea nu este interesată de literatură nouă, de literatură occidentală. Sunt oameni care citesc într-adevăr, care se informează. Sunt puţini aceşti oameni, au o anumită bază de pregătire pentru a avea şi a dezvolta această curiozitate.”

​Europa Liberă: Sărăcia îşi are efectul cumva?

Flavia Munteanu: „Absolut. Este un ciclu de care ne ciocnim, este un ciclu care este la bază economic.”

Europa Liberă: Cum să inviţi oamenii la teatru, dacă ei nu-şi pot permite să dea 200 de lei?

Victor Munteanu: „În acelaşi timp, Flavia, tu nu demult ai fost în India şi ai văzut că indienii sunt oameni fericiţi.”

Flavia Munteanu: „Da.”

Victor Munteanu: „Deci, sunt mult mai săraci decât noi şi sunt fericiţi. Ştiţi de ce? Din punctul meu de vedere, pentru că ei nu au chinul acesta lăuntric care nu se mai termină în Moldova niciodată.”

Europa Liberă: Nivelul pretenţiilor.

Victor Munteanu: „Nu este o problemă pentru el să spună cine este. Noi tot timpul avem durerea aceasta de cap.”

Europa Liberă: Am să împrumut termenul acesta cu „identitatea blurată”, îmi place tare mult.

Victor Munteanu: „Noi nu prea ştim cine suntem. Problema identitară este o problemă care nu permite frumuseţii să explodeze aici. Aici sunt de acord cu Flavia. Şi mai e ceva. Fiece moldovean, după o discuţie mai mult sau puţin sinceră, eventual, după ceva alcool băut, va recunoaşte cu lacrimi neapărat caracterul vremelnic al ceea ce suntem. Această himeră ne paşte pe fiecare din noi. Noi nu credem, realmente nu credem în statul independent, în ţara noastră care se cheamă Republica Moldova. Nu credem în aceasta. De aceea unii rup hărţi prin Parlament, alţii le lipesc la loc. Trăim în trecut. Ancorarea în trecut nu poate da frumuseţe. Deci, noi trăim integral ancoraţi în trecut, în trecut sovietic, în trecutul României Mari, în trecutul otoman, plângem după sabia lui Ştefan cel Mare, până acum, ne imaginăm că suntem Ştefan cel Mare fiecare din nou, suntem buricul pământului. Ne macină acest lucru. Frumuseţea va salva lumea, dar pentru aceasta, frumuseţea aceasta trebuie decojită de aceste himere, de aceste ancorări în trecut.”

​Europa Liberă: Cum a zis Günter Grass, sau emancipată. Şi aici aş încheia cu această concluzie, dacă îmi permiteţi, că oamenii, care se întreabă despre identitate sau ajung la o concluzie că este o identitate blurată, trebuie să facă efortul să se emancipeze de cei care exploatează aceste ofuri, aceste lacrimi. Pentru că ei sunt mult prea pragmatici, ei nu se întreabă dacă omul acesta suferă, ei exploatează această suferinţă, o convertesc şi scot bani impresionanți. Dacă ne uităm la cifrele de afaceri care se fac în mediul politic şi aşa cum spuneţi dumneavoastră, rulajul lor depăşeşte imaginaţia oricărui om normal.

Victor Munteanu: „Totuşi, trebuie să recunoaştem că şi datorită accelerării, dacă să zic aşa, din partea acestor grupuri oligarhice, au vrut să câştige mai mult decât de obicei, probabil, nu ştiu, s-a ajuns acolo unde nu se mai poate. Este adevărat. În sensul acesta, trebuie să fim şi optimişti: cum a fost nu va mai fi, suntem în pragul unor schimbări dramatice, din punctul meu de vedere, în Republica Moldova. Orice e mai bine, din punctul meu de vedere, decât această statică, decât acest status-quo. Dacă mai e de căzut, probabil, trebuie să cădem până la capăt.”

Europa Liberă: Dar întrebarea este, domnule Munteanu, produce enervare, produce inhibare, produce apatie mai departe?

Victor Munteanu: „Produce.”

Europa Liberă: Aceasta vreau să ştiu eu în momentul acesta, când ne apropiem de Crăciun şi de Revelion, cu ce intrăm în următorul an? Cu o populaţie inhibată şi care dă a lehamete din mâini sau totuşi se va fi mobilizând? Flavia, prognoza dumitale?

Flavia Munteanu: „Eu cred că intrăm în Anul Nou cu o stare de insecuritate. Este inhibare, dar este inhibare până în momentul în care nu se manifestă niciun fel de ură, niciun fel de anxietate vis-a-vis de ceea ce se întâmplă. Însă aceasta s-a manifestat, pe parcursul ultimelor luni, am avut proteste în faţa guvernului, deci, aş zice că este insecuritate şi, probabil, săturare, săturare până la maximum. Vrem o schimbare, nu ştim ce necesită această schimbare, nu ştim dacă e pe plan politic, cultural, nu ne pasă dacă intervine Vestul, dacă se schimbă guvernul. Vrem o schimbare, pentru că oamenii s-au săturat să trăiască în sărăcie.”

Europa Liberă: Dar aici trebuie să-l asculte pe Victor Munteanu, cu titlul de ipoteză, să vadă diagnosticul acela mare, să vadă schimbarea, pentru ca să doborâm ce? Să doborâm o moară de vânt sau să doborâm într-adevăr un monstru care ne mănâncă banii din portofel, dar şi viitorul?

​Victor Munteanu: „Dacă nu punem diagnosticul corect, atunci vom doborî mori de vânt ca Don Quijote. Este dureros, dar trebuie să spunem până la capăt care este duşmanul nostru, cu ce ne confruntăm, cu ce tip de corupţie, de ce nu dă niciun efect, la urma urmei, marele arest care a avut loc cu trâmbiţe şi surle din partea unor grupuri cvasi-politice, cvasi-criminale pe afară? Nu a dat niciun efect. Populaţia nu a zis: „Domnule, în sfârşit, ne-am apucat de luptă cu corupţia’.”

Europa Liberă: Doar câţiva bloggeri spun: „Aşa-i trebuie”.

Victor Munteanu: „Aşa-i trebuie” e altă discuţie: că îi trebuie lui acela, poate îi trebuie şi lui altul. Dar pentru că am încercat sau s-a încercat să fie deviată atenţia de la situaţia reală, de la diagnosticul real, ca să dăm cvasi-tratamente, în loc să dăm tratamentul necesar.”

Europa Liberă: Da. Deci, îndemnul final al dumneavoastră este să ne elaborăm un aparat cu infraroşu foarte sofisticat, ca să vedem în ceaţa aceasta cine şi cum e monstru?

Victor Munteanu: „Îndemnul meu la acest moment, dacă ar fi un îndemn pentru prietenii Republicii Moldova, pentru prietenii oamenilor din această ţară, este să investească imediat în construirea masei critice de oameni care gândesc altfel. În mod special este vorba de generaţia tânără, dar şi identificarea oamenilor în sisteme – în justiţie, în guvern, în businessuri – care gândesc altfel, şi mai sunt dintre aceştia, încurajaţi şi protejaţi. Aceasta trebuie de făcut şi aceasta se poate.”

Europa Liberă: Iată, poftim o idee naţională pe care sigur că nu o vor îmbrăţişa autorităţile şi guvernarea. Dar orice idee naţională într-adevăr este viabilă doar atunci când se naşte de jos, cum ziceam.

Victor Munteanu: „Trebuie să aibă cine să o îmbrăţişeze. Guvern, din câte ştiu, la această oră încă nu avem. Aşa că nici nu are cine să o îmbrăţişeze deocamdată.”

Europa Liberă: Eu vă mulţumesc pentru că aţi acceptat această întâlnire în spaţiul Europei Libere. Acasă, la bucătărie sunt convins că nu aveţi timp pentru asemenea discuţii.

Flavia Munteanu: „Niciodată.”

Europa Liberă: Discutaţi altceva. Vă promit că am să vă mai invit în componenţa aceasta.

Flavia Munteanu: „Mulţumim.”

Victor Munteanu: „Mulţumim mult.”