Europarlamentara română avertizează împotriva unei Europe cu două viteze, în care noile țări membre ar fi lăsate în urmă, și crede că Marea Britanie nu trebuie grăbită să depună cererea de ieșire din UE.
Europa Liberă: Doamnă Macovei, nu toată lumea a înţeles exact de ce a plecat Marea Britanie sau cei care au dorit plecarea Marii Britanii. În folclorul gazetăresc se zice că ar fi pierdut independenţa, alţii spun că ar fi vrut mai multe beneficii decât responsabilităţi. Dumneavoastră cum aţi explica publicului neavizat de ce au votat britanicii pentru Brexit?
Monica Macovei: „Mulţi nu au fost informaţi. După vot care a fost un şoc, pentru că totuşi nu ne aşteptam să fie aşa votul, ci invers, au fost întrebați – în zona de nord, unde au votat mulţi împotrivă şi săraci, şi mai în vârstă, au fost întrebaţi – ce este Uniunea Europeană şi nu ştiau. De aceasta spun: din lipsă de informare. Şi au fost politicieni cum este Nigel Farage, de exemplu, care au făcut o campanie cu destul de multe minciuni şi urâtă. După cum vedem, lucrurile s-au schimbat în câteva zile enorm, la Londra a început o petiţie care ieri avea trei milioane de semnături pentru un alt referendum şi a fost iniţiată chiar de o persoană care votase pentru exit. Iar dacă astăzi sau ieri ar fi votul, nu ar mai fi acelaşi rezultat. Aceasta mi-au spus-o chiar britanicii astăzi. E o tragedie şi pentru foarte mulţi dintre britanici: pur şi simplu, ţara e ruptă în două.
Lucrurile s-au schimbat în câteva zile enorm, la Londra a început o petiţie pentru un alt referendum...
Vă daţi seama că la 52% vot „da”, ţara e ruptă în două: Scoţia vrea în UE şi spune că face, iarăşi, un referendum pe independenţă, Irlanda de Nord la fel. O istorie întreagă şi o perioadă de pace e posibil să se rupă în bucăţi. Aşa că în acest moment sunt foarte multe regrete şi din partea celor care au votat. Dar aici aş spune că, în primul rând, sunt de vină politicienii, care nu i-au informat pe oameni corect. Şi eu aş spune că nici Cameron nu ar fi trebuit să facă o campanie electorală, când a candidat pentru funcţia de prim-ministru la primul mandat, spunând că în 2016 va face un astfel de referendum.”
Europa Liberă: Adică şi-a dat foc la casă cu mâna lui?
Monica Macovei: „Nu ştiu ce a gândit el atunci, dar acesta e un lucru foarte mare, foarte important. Probabil că a bănuit că nu iese, cum am bănuit foarte mulţi, dar a ieşit. Şi dacă, iarăşi, te uiţi la structura votului şi cum a fost făcută campania şi de către Tories, de către Partidul Conservator al lui Cameron, şi de către laburişti, care erau împotriva Brexit-ului, a fost făcută prost de ambele părţi.”
Europa Liberă: Euroscepticii din mai multe ţări pretind că birocraţia bruxelleză a Uniunii Europene ar fi mult peste capacităţile şi posibilităţile guvernelor naţionale să intervină şi să facă echitate. Ce e cu mitul acesta? Oare chiar birocraţia a devenit deja atât de atotputernică?
Monica Macovei: „Uniunea Europeană trebuie să se reformeze. Aceasta este obligatoriu şi aceasta o spune toată lumea. Şi aceasta au spus-o şi britanicii, sunt total de acord, o spun şi eu, de mult timp. Astăzi au început să o spună şi
Au circulat nişte propuneri cu care eu nu sunt de acord. De pildă, să facem o armată comună...
Comisia Europeană, şi Consiliul, şi toate celelalte grupuri politice. Dar până acum nu au făcut nimic şi nici măcar azi, când am dezbătut în plen, într-o sesiune extraordinară, nu a venit nimeni cu o propunere concretă pe masă: trebuie să reformăm, să restructurăm, să reconstruim Uniunea şi să fim uniţi. Nimeni nu a spus exact cum. Au circulat nişte propuneri cu care eu nu sunt de acord. De pildă, să facem o armată comună. Ok, poate în 20 de ani. Să fim serioşi, să facem ceva acum. Armata comună nu reduce birocraţia. Da, birocraţia este foarte mare. Sau să avem un serviciu comun de informaţii. Iarăşi, este o ipocrizie, pentru că serviciile de informaţii nu îşi vor pune toate informaţiile într-un singur coş. În primul rând, că ele funcţionează pe bază de încredere: în unele nu ai încredere din alte ţări, în alte ţări găseşti informaţie, în alte ţări nu o ai. Sigur că se dau informaţii, se colaborează tot mai bine, tot mai mult, dar nu poţi să desfiinţezi serviciile de informaţii din statele membre. Cam acestea au fost propunerile. Şi a mai fost una care mie mi-a displăcut profund, şi anume o relaţie mai puţin puternică cu NATO, adică să devenim noi un fel de NATO. Pentru România şi pentru Moldova, şi pentru statele postcomuniste e foarte importantă relaţia cu Statele Unite ale Americii, relaţia cu NATO şi relaţia cu Marea Britanie. Să nu uităm că din războaie ei ne-au salvat şi nu le-au început nici americanii şi nici britanicii
Pentru România şi pentru Moldova, şi pentru statele postcomuniste e foarte importantă relaţia cu SUA, NATO şi cu Marea Britanie...
nu au început războaie. Dar, în fine, trecem peste aceasta. Da, este birocraţie, până acum nu s-a ocupat nimeni de ea. Sunt foarte multe instituţii, trebuie reduse la jumătate, la fel, personalul. Situaţiile de criză multiple au primit de la noi răspunsuri târzii. Ucraina, de exemplu, agresiunea Rusiei în Ucraina a durat luni de zile, până când am putut să dăm un răspuns şi aceasta din cauza Germaniei, care nu vrea să dăm un răspuns şi nu vrea sancţiuni împotriva Rusiei. Revoluţiile arabe tot aşa au fost neprevăzute, nu a existat un răspuns european la aceasta. Ok, o dată am aplaudat şi după aceea într-un astfel de gol lăsat de o revoluţie, care dă jos o dictatură, ce am avut? În Egipt o Frăție musulmană. După, o altă lovitură de stat să vină generalii la putere. Răspunsuri foarte proaste. La migraţie, iarăşi, răspunsurile Uniunii Europene au fost foarte proaste. Aici am dat trei direcţii din care văd eu reforma – birocraţia de numărul de instituţii şi de oameni, răspunsuri rapide la situaţii de criză şi prea multă legiferare şi nişte domenii, sau prea multe rezoluţii, toată ziua votăm rezoluţii: nu știu, să protejăm pinguinii, să protejăm nu ştiu ce, rezoluţii neobligatorii. Vreau să spun că ar trebui să ne ocupăm timpul exact cu legi importante pentru europeni. Acum mă întorc la Marea Britanie şi la alţi cetăţeni europeni, pentru că scăderea încrederii în instituţiile europene este un adevăr, aceasta se datorează faptului că există această legiferare foarte bogată, ca să zic aşa, totul trebuie reglementat de la Bruxelles şi datorită birocraţiei. Acum ce vrea Marea Britanie şi vor şi alte state? Vor ca parlamentele naţionale să legifereze ele mai mult şi mai puţin Bruxellesul – nu desfiinţarea Uniunii Europene – și să aibă mai multă suveranitate parlamentele şi guvernele naţionale. Cam acestea au fost nemulţumirile.”
Europa Liberă: Sigur că atunci când Parlamentul se ocupă de roşiile care trebuie să fie clasificate fructe şi nu legume, acesta e motiv de ironii. Dar când vine vorba de reglementări privind drepturile omului sau privind atitudinea faţă de nişte lucruri principiale, acolo nu ai cum să le ocoleşti.
În fiecare sesiune plenară, cred că jumătate din rezoluţii sunt inutile...
Monica Macovei: „Sigur că da. Adoptăm în fiecare sesiune plenară, adică o dată pe lună, cred că jumătate din rezoluţii sunt inutile. Nu voi intra în detalii acum.”
Europa Liberă: Dar când spuneţi că trebuie răspunsuri, nu are cine să le formuleze decât reprezentanţii naţionali, parlamentarii, şi nu asistenţii lor, nu? Până la urmă, mingea e în terenul parlamentarilor, adică a reprezentanţilor din ţările respective.
Monica Macovei: „Da, nu am spus altceva. Da, sigur că da, nu asistenţii lor. Trebuie şi Comisia să răspundă. Şi să răspundem cu aceeaşi voce şi Consiliul. Avem un Înalt Reprezentant de Politica Externă, de exemplu. Dar discuţiile între noi, parlamentarii, de pildă, atunci când a început agresiunea împotriva Ucrainei a fost o diviziune foarte clară, adică polonezii, eu şi statele baltice eram pentru reacții rapide, de exemplu, în EPP. Şi nu am avut discuţii cu cei din Vest, pentru că cei din Vest ziceau la fel, că Putin se va autodistruge. Şi noi am zis toţi într-un glas: „Până se autodistruge, ne distruge pe noi”. Adică sunt oameni care netrăind ce am trăit, ei nu au percepţia, sau, în fine, alte lucruri în spate. Aici suntem. Vreau să vă spun că astăzi în Parlament grupul PP, grupul verzilor, grupul albilor, adică liberalii şi grupul socialist au venit cu o rezoluţie care a trecut la vot cu 365 de voturi, 200 împotrivă, eu am votat împotrivă, în care i se cere Marii Britanii ca as soon as possible, cât de repede posibil, să depună cererea de retragere din Uniunea Europeană. În articolul 50 din Tratat se prevede că orice stat din UE, care vrea să se retragă din UE, depune o cerere,
A forţa acum Marea Britanie să depună cerere de ieșire din UE deja ascunde ceva în spate. Probabil, mutarea afacerilor din Londra pe continent sau alte interese...
deci, statul decide când o depune. A forţa acum Marea Britanie, să zici: „Haide, depune mai repede cerere, mare repede să te retragi”, deja ascunde ceva în spate. Probabil, mutarea afacerilor din Londra pe continent sau alte interese. Reprezentanta Olandei din guvernul olandez, care are încă preşedinţia, după părerea mea, a avut discursul cel mai lucid. Și a spus că nu trebuie să se ia decizii într-o stare de emoţie, pentru că e o stare de mare emoţie, ci cu mintea limpede. Marea Britanie trebuie lăsată să facă cererea când crede că a venit momentul să facă cererea. Nu forţatul acesta cu „hai, repede, hai repede cerere să ieşi”, deja e suspect. Bine, ea nu a zis că e suspect, aceasta e de la mine. Dar a spus că se va face cererea când se va considera necesar şi [Marea Britanie] va rămâne membru în Consiliul Uniunii Europene, atâta timp cât încă este membru şi nu depune cererea. Oricum, după depunerea cererii urmează negocieri. Foarte mulţi britanici din Parlamentul European nu erau pentru exit. Şi, într-adevăr, astăzi au fost momente dramatice în care se simţea disperarea.”
Europa Liberă: Da. Pentru că sunt pe o navă care schimbă cursul. Acum vreau totuşi să vă întreb: diferenţele de opinii arată existenţa unor ţări „cenuşărese” în Uniunea Europeană? Există vitezele acestea diferite şi percepţiile diferite? Or, dumneavoastră chiar aţi luptat împotriva unei asemenea discriminări, cea mai recentă iniţiativă a dumneavoastră să se mute controalele la intrarea în zona Uniunii Europene de pe frontiere Schengen pe frontierele externe ale Uniunii Europene, adică chiar dumneavoastră luptaţi cu asemenea, să nu folosesc un cuvânt tare „discriminări”, dar viteze diferite? Există, până la urmă, temei pentru asemenea nemulţumiri?
Este o propagandă în România, încercându-se să se introducă un sentiment anti-UE, antiamerican şi anti-NATO
Monica Macovei: „Aici eu cred că este o propagandă în România, cel puţin, care la bază îl are pe acelaşi duşman, pe care îl avem cu toţii de zeci de ani de zile, încercându-se să se introducă un sentiment anti-Uniunea Europeană, antiamerican şi anti-NATO. Nu a existat până în acest moment ţară de mâna a doua. Ok, România nu a intrat în zona Schengen datorită corupţiei şi nu putem nega aceasta. Da, noi luptăm eficient cu corupţia şi am fi intrat, dacă nu s-ar fi dat lovitura de stat în 2012, pentru că olandezii s-au opus şi au zis: „două rapoarte pozitive pe mecanisme de cooperare şi verificare”, adică cel care verifică eficienţa luptei cu corupţia şi voinţa politică, de fapt, voinţa politică a politicienilor români de a se lupta cu corupţia. Şi a fost un raport pozitiv şi apoi au venit acele ordonanţe de urgenţă, hotărâri de vârf ş.a.m.d. care l-au suspendat pe preşedinte în câteva zile, au dat jos şefii Parlamentului într-o zi. Suspendarea din 2012. Când a venit un al doilea raport pe încălcare a statului de drept de către clasa politică, absolut îngrozitor. Din acel motiv nu am intrat în Schengen. Deci, de aceasta vă spun, că nu este o discriminare. Iar în Bulgaria, de ce nu a intrat Bulgaria? Are crimă organizată, dosare nesoluţionate, corupţie, nu se face nimic la nivelul acesta. În România se face, în România era problema voinţei politice. În Bulgaria nu se face nimic, nu e nici voinţă politică şi nici procurorii, judecătorii nu fac. Exact acum însă, din păcate, toţi cei care ţipă: „Marea Britanie, ieşi mai repede afară” vor să facă o Europă cu două viteze, adică o Europă mai unită, în sensul să avem o singură armată, să avem un singur Cod Penal, să avem un
Văd o intenţie de a crea ţări de mâna a doua în UE, adică cele care au intrat după ’89. Şi aici România, Polonia şi ţările baltice şi toate celelalte, Cehia, Slovacia, Slovenia trebuie să se unească...
singur ş.a.m.d., lucru care necesită foarte mulţi ani de zile să se întâmple. Dar aceasta au decis vechile state membre. Şi în clipa aceasta eu văd o intenţie de a crea ţări de mâna a doua, adică cele care au intrat după ’89. Şi aici România, Polonia şi ţările baltice şi toate celelalte, Cehia, Slovacia, Slovenia trebuie să se unească şi să fie foarte vocale şi foarte determinate şi să acţioneze să nu ni se întâmple aceasta. Pentru că acum câteva zile s-au întâlnit statele membre fondatoare, cinci state, cele vechi, care au stabilit ce se întâmplă. Noi nu am fost invitaţi. Or, noi, România, de exemplu, are o poziţie strategică care îi dă foarte multă putere să ceară, pentru că este şi beneficiar de securitate, adică are nevoie de securitate, dar este şi generator de securitate prin poziţia ei geostrategică, avem graniţă cu Ucraina, foarte aproape de Turcia, cu Serbia, şi suntem o ţară mare, deci, noi generăm securitate. Ca atare, avem tot dreptul să spunem: „Investiţii noi, economic vrem să fim puternici, inclusiv în educaţie, sănătate”. Adică o ţară puternică poate fi o ţară generatoare de securitate şi nu o ţară lăsată mai la urmă. Acum se încearcă aceasta, acum, aceste state, înţelegerile, Germania, Franţa şi Italia, probabil, cele care s-au înţeles săptămâna trecută, acum ele încearcă să facă din statele membre existente state cu două viteze.”
Europa Liberă: Va ieşi victorioasă Uniunea din această criză? Cum credeţi?
Monica Macovei: „Ea trebuie să se reformeze. Adică orice criză duce la reformă, dacă eşti deştept şi ştii să o foloseşti. Momentul de criză te face să vezi de ce s-a ajuns aici. Și să se reformeze. Şi trebuie o reconstrucţie a
Trebuie o reconstrucţie a UE, dar nu cu ţări cu două viteze, ci împreună, şi să nu grăbim Marea Britanie...
Uniunii Europene. Aceasta este foarte clar, să sperăm că o facem, dar nu cu ţări cu două viteze, ci împreună şi să nu grăbim Marea Britanie. Marea Britanie, dacă ei decid că mai vor un referendum, nu ştiu ce se întâmplă. Să negociem, că pe aceasta se bazează, noi suntem 28 de state membre, orice facem negociem, orice text de lege adoptăm îl negociem.”
Europa Liberă: Adică să nu fie trataţi deja ca nişte leproşi?
Monica Macovei: „Nu. Adică „a votat poporul, gata, ieşiţi”. E decizia Marii Britanii ce face în continuare. Oricum, Parlamentul are un cuvânt de spus. Să vedem, nu se poate după trei zile să-i spui să iasă. Oricum, e dreptul ei să facă când vrea. Nu poate să o oblige nimeni pe Marea Britanie să facă astăzi sau mâine, sau peste o săptămână cererea de ieşire din Uniunea Europeană.”
Europa Liberă: Dar e posibil ca Parlamentul să neglijeze această voinţă?
Monica Macovei: „Nu. Parlamentul până acum nu a făcut-o niciodată, să nesocotească un referendum. Numai Parlamentul României a făcut-o şi era obligatoriu, nici măcar consultativ. Nu ştim ce va face Parlamentul britanic, dar până acum niciodată nu a nesocotit un referendum. Dar nu cred că s-au mai aflat vreodată într-o astfel de situaţie, în care, practic, ţara se rupe. Să vedem, că se schimbă lucrurile de la o oră la alta, de la o zi la alta.”
