Свободная Европа: Как вы оцениваете последние события в Республике Молдова? Что происходит сегодня на политической сцене страны?
Траян Бэсеску: Очевидно, что активизировалось унионистское движение – пока недостаточно сильно, но, тем не менее, положительная динамика налицо, и пренебрегать этим фактом не могут ни политики, ни сами граждане. Независимо от того, кто какую позицию занимает, движение набирает силу, и доказательством служат те 160 населенных пунктов, которые через свои местные советы подписали символическую декларацию об объединении с Румынией. Это мощный сигнал, потому что речь идет не о двух-трех населенных пунктах, а о 160-ти – и процесс ширится.
Свободная Европа: И именно потому, что процесс набирает размах, заявления президента Игоря Додона становятся все более грозными? Он заявил о необходимости привлечения к уголовной ответственности тех, кто посягает, по его словам, на независимость и суверенитет Республики Молдова…
Траян Бэсеску: Ну, президенту Додону не помешало бы почитать Хельсинский заключительный акт 1975 года, и в ст. 8 он найдет право народов на самоопределение. Это право гарантировано документом, который поддерживает и сохраняет мир в Европе.
Униря не принесет ничего кроме выгоды
Не говоря уже о ст. 1 того же Хельсинского заключительного акта, которую так же следует почитать президенту Додону: статья – о том, что границы в Европе могут быть пересмотрены путем политических решений и переговоров. Иными словами, все дозволено в условиях демократии – до тех пор, пока не применяется сила, или же угроза силой…
Свободная Европа: А вам не кажется, что общество остается разобщенным, и возможен еще больший раскол?
Траян Бэсеску: Увы, это так. Правда, более глубокий раскол вообще трудно себе представить. Республика Молдова обременена большой проблемой, которой в Румынии, к счастью, не было. Помню, в 1996 году после того, как Румыния подписала Соглашение об ассоциации с Европейским союзом, и рынок Румынии открылся, как, впрочем, открылся и рынок ЕС для Румынии, – у нас произошел сокрушительный обвал промышленного производства. Негде стало продавать продукцию румынской тяжелой промышленности, перестали пользоваться спросом даже грузовики брашовского производства, автомобили Dacia или DAEWOO, потому что они оказались неконкурентоспособными.
Румыния обязана не повторять исторических ошибок, я имею в виду ту ошибку, которую допустил генерал Антонеску, перейдя Днестр
Появилась безработица, потянулись долгие месяцы простоя, десятки тысяч людей не получали зарплаты – но при всем при этом ни один румынский лидер не позволил себе спекулировать на недовольстве масс, подливать масла в огонь и ставить под сомнение начавшийся процесс трансформации. А именно это и происходит сегодня в Республике Молдова: социалисты оседлали недовольство людей переходным периодом и создали партию, настроенную против западного курса развития Республики Молдова. Они зовут в Евразийский союз, в Таможенный союз.
А вот в Румынии не нашлось ни одного политика, который воспользовался бы недовольством народа и стал бы подогревать страсти: «Нам не нужно НАТО, не нужен Евросоюз, потому что там все плохо…».
Свободная Европа: Еще у Румынии не было сепаратистского региона – своего Приднестровья, как не было и АТО Гагауз-Ери...
Траян Бэсеску: А это тут при чем?
Свободная Европа: При том, что умонастроения в этих образованиях абсолютно иные – люди там видят свой завтрашний день только в сближении с Россией.
Траян Бэсеску: Но в Гагаузии 150 тыс. жителей, и далеко не все они настроены пророссийски. И – внимание! – не все являются сторонниками государственности. В Приднестровье 430 тыс. жителей. А в Республике Молдова – четыре миллиона! Это все равно что сказать: «Посмотрите, у Румынии в Ковасне или Харгите 1,5 млн венгров, в Муреше – 1,5 млн, и они хотят автономии». Хотят – ну и что?
Румынское государство говорит им в таком случае: «Нельзя! Прочитайте Конституцию». Так что это не помеха для Республики Молдова спустя тридцать лет после распада СССР, не помеха даже в той незавидной ситуации, в которой оказалась страна – у нее нет гарантий безопасности, нет гарантий процветающего будущего граждан, Молдова находится в серой зоне неопределенности между двумя блоками…
В Румынии есть русское меньшинство, которое автоматически представляет один депутат
Я думаю, молдавские политики достаточно ответственны для того, чтобы определить четкий статус для страны и ее граждан. Я много ездил по Республике Молдова, провел множество встреч с молодежью, с жителями Бельц, Кагула, Кишинева, Яловень и многих других населенных пунктов.
Свободная Европа: Ниспорень?
Траян Бэсеску: И Ниспорень тоже... Скажем, вот есть семья, супругам примерно по 45 лет, у них двое детей. И на вопрос: «Какое будущее ждет ваших детей в Республике Молдова?» – они, бедные, не могут ответить! А почему? Потому что политики не вели страну в нужном направлении, а просто издевались над народом, сохранив в Конституции ту глупость с нейтралитетом – но зато с иностранными войсками на территории страны, в Приднестровье. Эта статья про нейтралитет – цирк, да и только!
Поэтому я считаю, что молдавские политики обязаны отказаться от того лживого курса, который они проводили до сегодняшнего дня, и открыто сказать гражданам: «Люди добрые, у нас нет будущего в том виде, в котором мы сейчас пребываем. У нас лишь один выбор: либо мы объединяемся, либо ничего не меняем – и берем на себя все риски, потому что нам нет места ни в ЕС, ни в Таможенном союзе».
Свободная Европа: Вам наверняка известны заявления немецкого посла в Бухаресте, да и здесь, в кишиневской студии Свободной Европы побывал один из немецких европарламентариев, который заявил, что для Республики Молдова очень важно, как будет решен вопрос с Приднестровьем и Гагаузией. Как вы это прокомментируете?
Траян Бэсеску: Разумеется, я с этим согласен. Однако, немцы не могут разобраться с миллионами мигрантов, которых они приняли на свою голову, а вот у Румынии есть опыт управления венгерским меньшинством, которое насчитывает 2 млн человек, и есть опыт управления 17-тью национальными меньшинствами, официально зарегистрированными на территории Румынии, – и они представлены в парламенте.
Москва – не Армия спасения и даже не благотворительный фонд
Почему вы считаете, что гагаузы или русские не могут иметь свою партию, которая представляла бы их – точно так же, как и у румынских венгров есть своя партия, которая представляет их в законодательном органе страны? И у нас, в Румынии, есть русское меньшинство, которое автоматически представляет один депутат. Почему бы русским – которыми принудительно заселяли территорию Молдовы вместо румын, депортированных в Казахстан и Сибирь, – почему бы им не создать собственную партию, которая в случае объединения Румынии с Республикой Молдова представляла бы их интересы в парламенте Румынии?
Наша Конституция приветствует развитие меньшинств и сохранение самобытности, языка и культуры. А кроме этого, Румыния в состоянии гарантировать их безопасность – потому что она является членом НАТО, а также обеспечить им превосходные перспективы, потому что является членом Евросоюза.
Свободная Европа: Где же будет проходить граница, г-н Бэсеску?
Траян Бэсеску: По Днестру, разумеется. Румыния обязана не повторять исторических ошибок, я имею в виду ту ошибку, которую допустил генерал Антонеску, перейдя Днестр. В тот самый момент, когда Румыния перешла Днестр, она превратилась в агрессора.
Свободная Европа: А как быть с Приднестровьем?
Траян Бэсеску: Судьбу региона нужно решить в ходе переговоров с Украиной, потому что эта территория когда-то ей принадлежала, с Москвой, потому что у нее 21 тыс. тонн боеприпасов и оружия на складах в Кобасне, да плюс своя группа войск, и – с Бухарестом. Потому что Объединение с Молдовой даст Бухаресту право сесть за стол переговоров и предлагать свои решения.
Свободная Европа: И вновь не могу не процитировать Игоря Додона, который буквально накануне заявил, что если Партия социалистов выиграет предстоящие парламентские выборы, то она сможет решить приднестровскую проблему и воссоединить берега Днестра.
Траян Бэсеску: Просто смеяться хочется...
Свободная Европа: Он неоднократно ездил в Москву, обсуждал этот вопрос, в том числе, с российским лидером Владимиром Путиным.
«Ребята, да сколько же можно хлопать ушами?! Неужели вы не видите, что вас обманывают и те, и эти?»
Траян Бэсеску: Если бы он мог это сделать, то сделал бы уже давно! Москва – не Армия спасения и даже не благотворительный фонд. Москва прекрасно знает, что несмотря на то, что стратегически Приднестровье ей уже не нужно, потому что она аннексировала Крым, этот аванпост в Черном море…
Свободная Европа: А выход к устью Дуная?
Траян Бэсеску: Ну, то, что Россия получила в Крыму, позволяет ей надежно контролировать дельту Дуная. Однако нельзя исключать, что Россия вернется к своим планам, которые у нее были на момент начала конфликта на востоке Украины. Да, они остановились в Мариуполе, но «прощупали» Одессу…
Действительно, устье Дуная – важный элемент российской стратегии. Впрочем, по моему мнению, они и из Крыма прекрасно могут контролировать все, что происходит в Черном море. Конечно, здесь не исключены встречи с другой стороной, с НАТО, у альянса есть воздушные базы в Италии, есть воздушные базы в Румынии, база ВВС им. Михаила Когэлничану… Все очень сложно…
Свободная Европа: Вы отлично знаете ситуацию в регионе. Если бы вам довелось побеседовать с Владимиром Путиным, какие вопросы вы бы обсуждали в первую очередь? И еще: как вы считаете, г-н Путин может стать для других мировых лидеров собеседником, к которому испытывают доверие?
Траян Бэсеску: Конечно, прежде всего, я бы поднял этот вопрос, потому что избежать его просто нельзя! Приднестровский вопрос в одночасье решить невозможно, как, впрочем, и объединение не провести за ночь, чтобы утром объявить всему миру: «Мы объединились!»
Я знаю, что политические партии Молдовы не испытывают ко мне ни малейших симпатий
Но все заинтересованные страны региона должны быть проинформированы на этот счет – и должны быть согласны с решением вопроса на принципах Хельсинского заключительного акта, именно этот документ является основоположным элементом, который поможет двум странам двигаться вперед.
Кроме того, вспомним Грузию! Что именно послужило для Путина поводом для захвата Абхазии и [Южной] Осетии? Присутствие русского меньшинства на территории Грузии – и намерение России защищать своих соотечественников, где бы те ни находились. В подобных условиях и Румыния может сказать, что будет защищать румынское меньшинство, где бы оно ни находилось.
Свободная Европа: Какой ответ вы хотели бы получить от Путина – и на какой вопрос?
Траян Бэсеску: Никакого ответа! Пусть у него не будет ответов. Ему не вопросы нужно задавать, а следует просто ставить перед свершившимся фактом.
Свободная Европа: Патриарх Румынии провел не одну беседу с российским патриархом Кириллом. Как вы считаете, вопрос двух митрополий в Молдове они обсуждали?
Траян Бэсеску: Уверен, что да! Патриарх Даниил не мог не поднять вопрос о Митрополии Бессарабии; спекулировать я не хочу, но несомненно…
Свободная Европа: Эти две митрополии могут объединиться?
Траян Бэсеску: Не знаю. Это сложно, и говорить о том, чего я не знаю, не рискну.
Понятия не имею, кто такой Плахотнюк: слышать о нем – слышал, но не более того
Свободная Европа: Поговорим о выборах, которые пройдут 20 мая в двух муниципиях. Это важное событие в некотором роде предваряет парламентские выборы. Вы выдвинули двух кандидатов от Партии национального единства. Каковы ставки? Геополитика опять в игре?
Траян Бэсеску: Я не рассматриваю выборы с точки зрения геополитики. И думаю, что ни один серьезный политик не должен смотреть на выборы в таком свете. Естественно, это состязание, но, к сожалению, тематика у него ложная. Одни говорят: «Бегом в Евразийский союз!», а другие зовут в ЕС…. Думаю, очень важно, какой месседж прозвучит на местных выборах – перед парламентскими.
Партия национального единства, почетным председателем которой я являюсь, появилась всего несколько месяцев назад. Мы сделали интеллигентное, на мой взгляд, предложение, которое станет для электората Республики Молдова своеобразным экзаменом на честность.
Мы выдвинули двух молодых кандидатов, репутация которых не запятнана участием в грязной политике; за ними не водится никаких грехов – это Серджиу Бутнару в Бельцах и Константин Кодряну в Кишиневе. И мы очень надеемся, что избиратели найдут в себе мужество проголосовать за молодежь, за 27-летнего кандидата на пост мэра северной столицы и 35-летнего кандидата на пост градоначальника Кишинева. А не за этих надоевших политиков, которые ведут страну в никуда!
Свободная Европа: Г-н Бэсеску, а почему отказались от идеи выдвижения единого правоцентристского кандидата?
Траян Бэсеску: Никто и не отказывался, но я думаю, что просто вообще мало кто всерьез рассматривал такой вариант. Я обсуждал это с представителями ряда партий…
Свободная Европа: В СМИ появлялись заявления и Либеральной партии, и других политических игроков, которые обвиняли друг друга...
Траян Бэсеску: Так это в Республике Молдова мода такая.
Свободная Европа: Но вы же и сами – хороший медиатор! И вы не смогли собрать их всех для переговоров?
Траян Бэсеску: Не смог, к сожалению. Пытался, но не смог.
Свободная Европа: Вы говорили, что обсуждали вопрос с Дорином Киртоакэ и с Либеральной партией в целом?
Траян Бэсеску: Это так. Беседовал я и с г-жой Павличенко, – и не получил от нее никакого ответа. И что мне оставалось делать?
Свободная Европа: Как вы объясняете их молчание?
Траян Бэсеску: Я знаю, что политические партии Молдовы не испытывают ко мне ни малейших симпатий. А все потому, что я говорю прямо: «Ребята, да сколько же можно хлопать ушами?! Неужели вы не видите, что вас обманывают и те, и эти?»
Румыния – единственная страна, которая продолжает жить по воле Сталина и Гитлера. Это унизительно для нации!
Так что я знаю, что меня не слишком привечают, однако, рано или поздно, им все-таки придется пересмотреть свой дискурс. Конечно, лучше всего бы им отойти в сторону и дать дорогу новым политикам. Которые не из тех, что прошли через разные копромиссные правительства и набрались «опыта». Зачем, например, предлагать бывшего министра окружающей среды?! Неужели у либералов не нашлось молодого кандидата?
Свободная Европа: [Кандидат ЛП] Валериу Мунтяну довольно молод…
Траян Бэсеску: Да, но он прошел через все эти ущербные правительства…
Свободная Европа: А о вас говорят, что вы иногда готовы подыгрывать демократам и г-ну Плахотнюку…
Траян Бэсеску: Большей глупости еще я не слышал! Я никогда в жизни не видел Плахотнюка.
Свободная Европа: Вы никогда с ним не беседовали?
Траян Бэсеску: Никогда! И понятия не имею, кто он такой.
Свободная Европа: Считается, что именно он руководит всеми делами в государстве.
Траян Бэсеску: Насколько я слышал, все вроде бы так, но мне кажется, что ему приписывают слишком многое, чрезмерно многое! Правда, он громко заявил о себе, когда стал покупать депутатов поштучно и сколотил большинство, но говорить, что он управляет делами государства… Это уже чересчур.
Мы уступили Бессарабию без единого выстрела. Это не делает нам чести – и мы должны это исправить
Впрочем, так или иначе, я его не знаю. Понятия не имею, кто такой Плахотнюк: слышать о нем – слышал, но не более того. Свое мнение о нем я составил по тому, что слышал, что читал в прессе, а также по тому, что некоторые партии сделали его своей мишенью.
Мне бы хотелось, чтобы Партия национального единства не увязла в этой недостойной полемике, характерной для политических партий Республики Молдова, а провела честную кампанию, если это возможно. Будем пытаться. Но это не значит, что если кто-то перейдет черту, не получит от нас сдачи. Получит – да еще так, что мало не покажется!
Свободная Европа: Вы же сами напоминали [лидеру ЛП] г-ну Гимпу о том, что это он подписался под кандидатурой Плахотнюка, когда того прочили в премьеры!
Траян Бэсеску: Да. Но это была не едкая реплика, а чистая правда.
Свободная Европа: Говорят еще, что желающие поспособствовать объединению двух берегов Прута просто стремятся получить какую-то выгоду…
Траян Бэсеску: Выгоду получат румыны – если объединение состоится. Потому что Румыния – единственная страна, которая продолжает жить по воле Сталина и Гитлера. Это унизительно для нации! Это же Сталин с Гитлером решили разлучить Бессарабию с матерью-Родиной.
Свободная Европа: Но пакт Молотова-Риббентропа не был осужден?
Траян Бэсеску: Почему же? Парламент Румынии его осудил.
Свободная Европа: Я имею в виду – в Кишиневе…
В Румынии, если провести опрос, выяснится, что около 30% граждан считают, что при Чаушеску было лучше
Траян Бэсеску: Вы посмотрите, какое давление оказывает Германия – лишь бы ничего не случилось! В вопросе объединения страны у нас не только друзья и сторонники. Но для румынской нации – это дело чести. Мы единственные, кто еще не исправил последствия пакта Молотова-Риббентропа.
Прибалты, которые тем же пактом были включены в состав Советского Союза, сегодня состоят в НАТО и Евросоюзе. Польша, которая была поделена между СССР и Германией, сегодня является членом НАТО и Евросоюза. И только мы, румыны, все еще живем по правилам, составленным Сталиным и Гитлером.
Нам, румынам, не надо забывать о том, что мы уступили Бессарабию без единого выстрела. Это не делает нам чести – и мы должны это исправить. Поэтому униря не может принести румынскому народу на обоих берегах Прута ничего, кроме выгоды!
Свободная Европа: Кстати, о сталинском периоде. Почему, на ваш взгляд, россияне и сегодня так сильно симпатизируют Сталину?
Траян Бэсеску: Так и в Румынии, если провести опрос, выяснится, что около 30% граждан считают, что при Чаушеску было лучше.
Но, конечно, у русских свои мотивы, и мотивы эти – Великая Отечественная война. На них одновременно напали и Германия, и Румыния, и Венгрия, враг дошел до ворот Москвы... И как русским не уважать руководителя, который смог привести их к победе во Второй мировой войне? Хотя Сталин был преступником, на совести которого миллионы жизней…
