Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. На этой неделе президент Игорь Додон объявил о том, что промульгирует пакет законов о налоговой реформе. Напомню, этот пакет был подвержен жесточайшей критике со стороны многих международных структур, местных посольств, а также экспертного сообщества. Что это будет означать с экономической и с политической точки зрения для каждого гражданина Республики Молдова – мы обсуждаем сегодня с моими гостями в студии. Виктор Чебану, политический аналитик, добро пожаловать на Europa Liberă!
Виктор Чобану: Добрый день.
Свободная Европа: И Андрей Попов, президент Института стратегических инициатив. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă!
Андрей Попов: Добрый день.
Свободная Европа: Начнем с последней новости, не могу сказать, что неожиданной, потому что, в принципе, все прогнозы сводились к тому, что президент Игорь Додон промульгирует вызвавшую шквал критики налоговую реформу. В четверг президент Игорь Додон на своей странице в Facebook сообщил о том, что он не промульгирует закон, согласно которому Республиканский стадион отдается под посольство Соединенных Штатов Америки. Но при этом – в результате тщательного анализа и долгих консультаций с представителями бизнес-сообщества, Академии наук и с различными экспертами – он решил все-таки промульгировать пакет законов. Речь идет о трех законах о налоговой реформе. Начнем с последней части. Что это означает? Потому что, если мы вспомним, что происходило накануне принятия этих законов и сразу после, то сразу вспоминается резкая, невиданная до сих пор критика со стороны Всемирного банка, Международного валютного фонда, Европейской делегации, Посольства США, Посольства Германии, не говоря уже о многочисленных экспертах, местных и международных, включая даже Money Law, структуру, которая занимается борьбой с отмыванием денег. Это всемирная структура при Совете Европы, которая опровергла заявления господина Гилецки о том, что эксперты Money Law были предварительно проконсультированы, и что они положительно авизировали этот пакет законов. Что это означает? Я еще раз напомню, что месяц назад я лично присутствовала на пресс-конференции президента Игоря Додона, поскольку он много лет ко мне в эфир не приходит. Надеюсь, что в сентябре он все-таки придет, потому что пообещал. Президент Игорь Додон говорил, что президентура осталась единственным не захваченным институтом в стране. После промульгации этого пакета законов мы можем говорить о незахваченности президентуры, господин Чобану?
У Игоря Додона был очень простой и элегантный выход. Сказать, реформа – да, налоговые послабления, НДС и так далее – это мы все промульгируем, а амнистию – ни за что!
Виктор Чобану: Не можем, как не могли говорить и до сих пор! Эта промульгация – лишнее тому подтверждение. Я думаю, что даже эти два закона, на самом деле в реформе несколько законов, – передачу стадиона американскому посольству, отвержение и принятие, надо рассматривать именно в пакете…
Свободная Европа: Единым пакетом. Почему?
Виктор Чобану: Немножечко предыстории. Закон об амнистии был жестко зарублен. Мы помним 2016 год.
Свободная Европа: Декабрь 2016 года...
Виктор Чобану: …декабрь 2016-го. Очень жесткая реакция сначала внутри страны, и окончательную точку во всем поставил МВФ, после чего проект закона был отозван Канду и компанией.
Свободная Европа: Тогда речь шла о легализации капитала.
Виктор Чобану: Да. Тогда еще многие эксперты высказывались в том смысле, что власть несомненно вернется к этому закону под каким-то другим видом. Вот «какой-то другой вид» появился в этом году, и назывался он налоговая реформа. То есть, к закону об амнистии, который засунули туда, чтобы его не было видно, все это обернули в красочную блестящую обертку…
Свободная Европа: Безусловно, потому что все-таки единая шкала подоходного налога для части населения может быть позитивной новостью, и снижение налогов для некоторых видов бизнеса тоже.
Виктор Чобану: Снижение НДС для HoReCa тоже. Мы видели реакцию некоторого аффилированного бизнеса, который тут же поддержал так называемую реформу. Так вот, у Игоря Додона был очень простой и элегантный выход из этой ситуации, если бы он действительно настаивал на том, что президентура не захваченная. Ему надо было изъять закон об амнистии из этого пакета. Сказать, реформа – да, налоговые послабления, НДС и так далее – это мы все промульгируем, а амнистию – ни за что!
Почему? Потому что то, о чем вы говорили, буквально все партнеры по развитию очень жестко, очень солидарно и очень быстро отреагировали на это, совершенно ясной была реакция. Буквально все заявили о больших рисках создания той самой серой зоны, к которой сейчас мы стремимся, как математическая функция уже практически достигаем этого предела, и мы еще немного и превратимся в эту закрытую зону, региональную прачечную…
Свободная Европа: Но смотрите, здесь важно добавить: одно дело, что говорили международные эксперты либо местные эксперты, другое дело, что заявил Игорь Додон со своей страницы в Facebook: «Были приняты во внимание комментарии экспертов, представителей академического сообщества в Республике Молдова и за пределами страны. В этом контексте, моя позиция предельно ясна, будучи обоснованной с экономической, социальной и политической точки зрения и направленной на благо страны и народа Республики Молдова».
Операция по краже миллиарда еще не завершена, для ее завершения надо отмыть, легализовать украденный капитал
Виктор Чобану: Значит, была неуклюжая попытка отослать это к реформе 2007 года, когда Игорь Додон находился еще в команде компартии. Тогда, мы вспоминаем, был пакет целый законов, который, как тогда обещали, приведет к огромной легализации бизнеса, к росту инвестиций, и так далее…
Свободная Европа: Игорь Додон приводит в пример 2008 год и рост более чем в 7%...
Виктор Чобану: Это не связано с данной реформой. На самом деле, по амнистии было списано долгов крупному бизнесу, аффилированному власти, свыше 4 млрд леев.
Свободная Европа: Сейчас о какой сумме идет речь?
Виктор Чобану: Сейчас эксперты называли сумму в 11 млрд.
Свободная Европа: То есть, это те деньги, которые должны были поступить в бюджет Республики Молдова.
Виктор Чобану: Показателен пример, опубликованный очень известным специалистом в данной области, много лет проработавшим, кстати, в министерстве экономики, Думитру Барбэлатом, который совершенно четко показал, что на 1 февраля налоговой задолженности было ноль, а уже на 1 июля долгов накопилось 1,8 млрд.
Свободная Европа: То есть, кто-то знал, что будет принята налоговая амнистия.
Виктор Чобану: Уже знал, и это опять говорит о крупном аффилированном бизнесе. Но это мелочи. На самом деле весь закон об амнистии, вся его суть – в том, чтобы вернуть, и мы об этом говорили не один раз и в разных студиях: операция по краже миллиарда еще не завершена, для ее завершения надо отмыть, легализовать украденный капитал из офшоров. Вот в этом его смысл.
Свободная Европа: К этому мы вернемся. Я хочу спросить и Андрея Попова. Ваше мнение о том, что произошло.
Андрей Попов: Знаете, господин Чобану – экономист, он написал книгу «Географическая Молдова» и сконцентрировался в первую очередь на экономических аспектах. Я из своего опыта – как дипломат, бывший посол Молдовы в Австрии – поделюсь следующими наблюдениями. Бесспорно, данные реформы имеют фундаментальное влияние на всю жизнь страны. То есть, изменения настолько глобальные, что очень важно просчитать все связки между последствиями, сделать и понять – это благо или нет.
Виктор Чобану: А для этого надо было представить «исследование о последствиях».
Андрей Попов: Как раз в этом ключе – по процедуре вначале я хочу сказать. Вот я помню, как в Австрии создавали правительство в декабре 2013 года. Две партии: консерваторы и социалисты. На момент создания правительства они сказали: мы будем делать налоговую реформу, в декабре 2013-го года. Далее, в течение почти двух лет, до марта 2015 года, эти две партии проводили общественные консультации. Социалисты задействовали профсоюзное движение, а консерваторы задействовали Торгово-промышленную палату. Были десятки встреч, переговоров, чтобы найти общий компромисс. И этот общий компромисс появился только в марте 2015 года.
Свободная Европа: Спустя два года.
Андрей Попов: Спустя полтора года, когда правительство получило мандат от общества, от экспертного сообщества и от правительственных партий выдвинуть инициативу в правительство, в марте 15-го года. Потом с марта 2015-го года по конец июня 2015-го года, в течение четырех месяцев эти вопросы – изменение шкалы налогообложения, в частности, повышение высшей планки налогообложения… Я для телезрителей – вот у нас в Молдове с 18% подоходный налог спустили до 12%, и для самых малоимущих с 7% подняли до тех же 12%. То есть, это значит что? Если ты получаешь много…
Свободная Европа: Богатые сэкономят больше, бедные заплатят еще больше.
Виктор Чобану: Богатые станут богаче, бедные – беднее.
Во вторник в штаб-квартире Демпартии была объявлена инициатива, и через сорок восемь часов в парламенте проголосована в обоих чтениях
Андрей Попов: Ну, смотрите, если ты получаешь 50 тыс. леев в месяц, есть и такие, или 30 тыс. леев в месяц, то ты будешь получать больше за счет снижения налоговой планки, несколько тысяч, возможно, леев в месяц. Если ты получаешь 2-3 тыс. леев в месяц, то будешь получать на несколько десятков леев больше. То есть, богатые будут получать больше, и разрыв между богатыми и бедными увеличится.
В Австрии социалисты, а там настоящие социалисты – борются как раз за права малообеспеченных, консерваторы, наоборот, представляют интересы большого бизнеса. Я сейчас упущу тот момент, что в своем комментарии лидер, де-факто лидер Партии социалистов Республики Молдова сказал, что это очень хорошая инициатива, нам нужно поддерживать бизнес. Но что я хочу сказать: в Австрии ставка максимальная поднялась с 50% на 55%, то есть, самые богатые в Австрии платят 55% подоходного налога, а самые бедные…
Виктор Чобану: И это общий тренд, знаем, и в Скандинавии, Франции…
Андрей Попов: Во всем Европейском союзе! Я не экономист, но специально подготовился, когда впервые анализировал: в подавляющем большинстве стран Европейского союза средняя цифра для богатых – это где-то 45-40%.
Свободная Европа: Процентов подоходного налога.
Андрей Попов: А для бедных это 5-10%, иногда вообще ничего. То есть, чем больше человек получает, тем считается, что он больше может поделиться для блага – для детских садов, для бюджета, для инфраструктурных проектов.
Свободная Европа: А у нас решили, что должны делиться меньше.
Андрей Попов: Ну да. Вот как проходил процесс в Австрии. В конце концов, обществу объяснили, нашли общий знаменатель, и парламент утвердил эту реформу после четырех месяцев публичного обсуждения в парламенте, после полутора лет подготовительной, транспарентной работы. У нас процесс занял – внимание! – два дня! Во вторник в штаб-квартире Демократической партии была объявлена инициатива, и через сорок восемь часов в парламенте, при отсутствии…
Свободная Европа: ...она проголосована в обоих чтениях.
Андрей Попов: …проголосована в обоих чтениях, причем все оппозиционные партии покинули зал, высказав свое неудовлетворение и возмущение, как процессом, так и содержанием. У меня вопрос. Президент страны, не секрет, он де-факто лидер Партии социалистов, что бы ни говорили, но это очевидно. Чисто с процедурной точки зрения, если ты понимаешь, что вопрос не обсужден, сырой, что такие жесткие реакции внутренних партнеров, не всех, есть и…
Виктор Чобану: К тому же ты социалист, который должен стоять на страже интересов малоимущих.
Андрей Попов: Вот что элементарно, просто элементарно можно было сделать...
Свободная Европа: Созвать Совет по безопасности...
Андрей Попов: Ну, это раз, конечно же…
Свободная Европа: Проконсультироваться, обратиться к народу...
Андрей Попов: Ну, элементарно… Простите, Наталья, элементарно президент мог, а я уверен – должен был отослать…
Виктор Чобану: Вернуть обратно…
Андрей Попов: ...вернуть закон обратно в парламент, чтобы парламент собрался в сентябре, и общество снова смогло повлиять уже.
Свободная Европа: Но при этом настоять на процедуре общественных обсуждений, публичных, которые предусмотрены законом.
Андрей Попов: Посмотрите, закон приняли за 48 часов две недели назад. Общество, несмотря на начавшийся период отпусков, две недели обсуждает, позиции самые противоречивые. Я слышал мнения «за» уважаемых мною экспертов. Вот генеральный секретарь министерства финансов, я его лично знаю и доверяю его экспертизе. Я не знаю, насколько он свободен в своих оценках, но я прислушиваюсь к его анализу.
Он объясняет, что это хорошо. Другой так же уважаемый эксперт, бывший министр финансов Вячеслав Негруцэ категорически критикует. Ну, почему нас, граждан, настолько не уважают, что нам не дают возможность реально это обсудить и как-то повлиять на процесс? Это я остановился только на процедурных вопросах. Что касается содержания, здесь очевидно, что это совпадение, что в один и тот же день президент, якобы, отвергает, отсылает на пересмотр, и потом автоматическое принятие, я уверен, закона по стадиону…
Свободная Европа: Конечно, будет отправлен в отставку временную.
И тут появляются Владимир Георгиевич вместе с фином в звездно-полосатом – и восстанавливают стратегическиеотношения с США
Андрей Попов: …и в тот же день он отвергает!.. Это еще один акт в этом спектакле, который называется имитация борьбы, якобы.
Свободная Европа: С олигархическим режимом!
Виктор Чобану: Буквально маленькая реплика: если мы вспомним заявление Додона о том, что он не промульгирует передачу стадиона, то оно появилось ровно в тот момент, когда американское посольство…
Свободная Европа: В тот момент я была в прямом эфире с Вячеславом Негруцэ, который категорически критиковал эту реформу. Это было спустя час после появления реакции Петера Михалко, это было в момент, когда появилась жесточайшая реакция со стороны американского посольства. И в этот момент появляется пост на официальной странице президента Игоря Додона о том, что он не промульгирует закон по стадиону.
Виктор Чобану: Совершенно верно, да. То есть, это очередной сценарий.
Андрей Попов: Это не сценарий: это просто был перепост. У президента Додона было накануне интервью, он просто выложил свое заявление.
Свободная Европа: И именно в тот момент!
Андрей Попов: Да.
Свободная Европа: Это ведь тоже очень важно.
Виктор Чобану: Да, это очень важно, и это свидетельствует о том…
Свободная Европа: Отвлекание внимания?
Виктор Чобану: Нет. Это свидетельствует о том, что это на самом деле сценарий, который, опять же, написан строго в Демпартии. Додону отведена такая второстепенная роль «кушать подано» во всем этом спектакле, которую он регулярно исполняет. Что сейчас происходит? Если он не промульгирует – почему я говорю, что пакетно надо смотреть на это. То есть, Демпартия предлагает сейчас внешним партнерам своего рода сделку. То есть, здесь у нас амнистия, вы так как-нибудь сделайте вид, что не замечаете, а Додон тем самым подбрасывает мячик, сейчас он не промульгирует закон о передаче, и тут появляются Владимир Георгиевич вместе с фином в звездно-полосатом – и восстанавливают стратегические партнерские отношения с Соединенными Штатами!..
Свободная Европа: Подождите, господин Чобану, неужели вы думаете, что можно ставить на одну чашу весов передачу Республиканского стадиона под посольство США и принятие налоговой реформы, о которой очень многие эксперты, в том числе международные, говорят как о попытке легализовать отмытые грязные деньги? Ворованные деньги! То есть, неужели вы думаете, что здесь можно...
Виктор Чобану: А я об этом и говорил, что это очередной этап в завершении операции по краже миллиарда. То есть посторонние деньги – это, несомненно, бонус, они появятся с разных концов мира, которые могут быть отмыты, гражданин Х из Арабских эмиратов за 100 тыс. покупает молдавское гражданство, анонимно, обратите внимание, закон – еще тоже оттуда, а потом приводит сто миллионов против, с которых три…
Свободная Европа: Секундочку, здесь очень важно отметить. Для меня было удивлением узнать от Вячеслава Негруцэ, который подробно в Transparency International анализировал этот законопроект, что эти деньги, за которые, якобы, покупается молдавское гражданство, на самом деле не являются деньгами, которые безвозмездно отдаются в бюджет Республики Молдова.
Виктор Чобану: Совершенно верно.
Свободная Европа: Это деньги, которые кладутся на депозит на пять лет под процент стабильный, и через пять лет человек получает их обратно. Вы меня извините, о какой покупке можно говорить, это просто вклад в банк.
Виктор Чобану: И еще одна очень важная деталь, обратите внимание на срок, заявленный в этом законе об амнистии – это 1 февраля 2019 года.
Свободная Европа: И сразу после этого парламент голосует за 24 февраля как дату выборов.
Виктор Чобану: То есть, аккурат перед выборами мы заканчиваем эту амнистию. Я уж не говорю о том, что после амнистии деньги можно…
Андрей Попов: Простите, здесь по срокам, еще один аргумент. Если бы президент Додон элементарно вернул закон обратно в парламент, его реализация не могла бы уложиться до 1 февраля, до выборов. Он бы нарушил планы хотя бы на два месяца.
Виктор Чобану: Совершенно верно.
Андрей Попов: Хотя бы этим, потому что парламент должен был бы собраться в сентябре, и снова бы у него было бы две недели на промульгацию или непромульгацию, потом эта снова процедура включения Канду, выключения на пять минут президента, но хотя бы так, если бы президент был бы действительно независим и готов был бы ломать игру и выходить за флажки.
Виктор Чобану: А тут он просто играет в поддавки.
Свободная Европа: Позвольте мне здесь процитировать президента Игоря Додона, потому что это важно: «Заявляю со всей ответственностью, что если обнаружатся отклонения или будут получены сигналы подобного рода – о том, что грязные деньги возвращаются в страну, сразу после прихода нового парламентского большинства и нового правительства в 2019 году мы выступим с проектом закона о люстрации капиталов, чтобы выявить источники происхождения денег, и при обнаружении допущенных нарушений – конфисковать эти источники в пользу государства».
Андрей Попов: Ну, понятно.
Свободная Европа: Минуточку, у меня здесь два вопроса. Первое. О какой люстрации может идти речь, о конфискации ворованного имущества, если согласно закону об амнистии, который промульгирует президент Игорь Додон, эти капиталы, это имущество освобождается от любого рода уголовной ответственности и преследования?
Виктор Чобану: Совершенно верно.
Свободная Европа: Второе: а кто у нас будет проверять происхождение денег? Не центр по борьбе с коррупцией, прокуратура?
Виктор Чобану: И третье, есть еще такая вилка. Допустим только, что нам неизвестны результаты выборов февраля 2019 года. Вот, Додон грозится тем, что он берет большинство, меняет все властные структуры. Не знаю, как он собирается менять генпрокурора, руководителя антикоррупционного комитета. Но до этого времени деньги могут быть очищены и вывезены обратно, никто же не запрещает. Просто тупо вывести обратно просто чистенькие деньги и поместить их вообще куда угодно.
Андрей Попов: Можно одно замечание просто сделать? Господа радиослушатели и телезрители пусть спросят себя, правда, есть очень много вопросов, и я даже не говорю об элементарном вопросе, за счет понижения отчислений в бюджет, ведь налоговую ставку…
Виктор Чобану: Чем будут компенсироваться.
Те же люди говорили – голосуйте за эти гарантии правительства, все будет хорошо, а потом умыкнули миллиард
Андрей Попов: …снизили с 18 до 12%, то есть, соответственно, бюджету страны, а в первую очередь…
Свободная Европа: А местные власти?
Андрей Попов: Местным властям будет намного меньше, и на социальные проекты, и на другие, инфраструктурные проекты, которые они рассчитывали проводить. Откуда будут компенсации? Вот есть эти и много-много, десятки и сотни реальных вопросов. Простите, но как, за кого нас вообще считают в этой стране? За идиотов, за рабов, за быдло, что нам суют это все через глотку, не давая возможность даже элементарно запустить общественные слушания, в парламенте обсудить, приглашать экспертов, спросить Международный валютный фонд.
Вот господин Гилецки сказал, что они, наверное, не читали. Они читали, в тот же день господин Армашу был в Вашингтоне и пытался их убедить. И ему сказали, что так не работают, что вы нарушаете обязательства.
Виктор Чобану: Совершенно верно, идет вразрез с программой сотрудничества.
Андрей Попов: Ну, почему нам не дают возможность элементарно обсуждать, почему нам один за другим такие сюрпризы власть предоставляет, и почему наш всенародно избранный президент, элементарно, вот без всех… Он говорит, что меня выключают. Никто вас не выключал, Игорь Николаевич! Элементарно, почему вы не вернули в парламент и не сказали: может быть, закон идеальный, но в обществе недоверие, может быть, эти реформы потрясающие, они работают, но у нас в стране не верят власти, власть так же продавала эти гарантии правительства, те же люди во многом говорили – подписывайте, голосуйте за эти гарантии правительства, все будет хорошо, а потом умыкнули миллиард.
Нигде в мире такого нет, нигде президентов не отключают на пять минут!
Свободная Европа: И потом 25 млрд на плечи граждан повесили.
Андрей Попов: Я не экономист, но у меня, лично у меня огромные подозрения, что это очередная схема. И я бы ожидал от президента, если он действительно, во что я не верю, независимый политический игрок, опираясь на поддержку, которую он получил от половины населения страны, которые голосовали в ноябре 2016 года, чтобы он хоть что-то в этом плане сделал и дал нам возможность обсудить и высказать свои сомнения и опасения.
Свободная Европа: А с чем бы вы сравнили поведение Игоря Додона, когда в момент принятия и промульгации такого жестко критикуемого пакета законов об амнистии, он отвлекается – и отвлекает наше внимание! – на закон о стадионе?
Андрей Попов: Ну, стадион – тема, достойная отдельного обсуждения, американцы американцами, европейцы европейцами, и я здесь не смешивал бы вместе, но у меня есть другая модель. Когда президент говорит, и он говорит это очень жестко, занимает определенную позу, знаете, чтобы казаться… Вот, животные, они, чтобы казаться больше и важнее, надуваются вот так... Вот, я тоже так могу встать, с расстановкой сказать - дайте мне минуту, сказать: «Знаете, я предупреждаю, я не допущу этого беспредела, я этот закон не про-муль-ги-ру-ю!» И когда ты так говоришь, люди слушают и думают: слушай, он жесткий товарищ!.. Но президент прекрасно знает, что уже отработана схема…
Виктор Чобану: Алгоритм есть.
Андрей Попов: Накатанная схема... И вот сравнение, Наталья, извините, грубое, которое я скажу и поделюсь, возможно, с ним. Когда президент говорит так: «Я не допущу!», но он прекрасно знает, что уже приняли возмутительную схему, она не работает нигде в мире, когда… Нигде в мире такого нет, нигде президентов не отключают на пять минут! Бывает, президенту делают импичмент, который по нашей Конституции можно вынести в два этапа – в парламенте две трети голосов, найдите их, и следующее – импичмент должен быть подтвержден на референдуме. Вот это реалии. А у нас приняли это решение нереальное, это фикция, что президента отключают. Вот сравнение, Наталья, я думаю, как его культурнее, все-таки опыт многолетней дипработы оказал отпечаток, я фильтрую…
Ну, вот представьте ситуацию: главу семьи застают врасплох, и заходят бандиты в его дом и забирают его жену в одну комнату, а его закрывают на кухне и говорят: «Сиди там, выйдешь – получишь». И он там сидит и начинает кричать: «Что вы делаете! Что вы делаете!», не рваться, не выходить, а потом говорит: «Хм, а что я мог сделать? Я вот вместо этого посидел на кухне, сделал ремонт, починил холодильник, и тоже хорошо». Вот президент на этой неделе говорил так: «Меня два года пытались выключить, и я решил, чтобы не буянить, чтобы не привести к революции, я решил сконцентрироваться на помощи людям, чинить холодильник, закрытый на кухне».
Виктор Чобану: Рюкзачки раздавать деткам/
Свободная Европа: В момент, когда с женой бандит.
Андрей Попов: Понимаете, я знаю процедуру, я работал 15 лет на госслужбе. И эти все варианты со спикером Канду, становящимся президентом на 5 минут…
Виктор Чобану: Врио.
Андрей Попов: …они не происходят вот так! Аппарат спикера Канду связывается с аппаратом президента Додона, который получает инструкции от президента Додона сотрудничать, выдаются соответствующие бланки на декрет, ведь Канду не подписывает бумажку, это специальный бланк, пронумерованный, этот бланк потом…
Свободная Европа: Входит в архив, в архив отправляется.
Андрей Попов: …регистрируется, и самое интересное, я не слышал, чтобы это кто-то сказал, самое интересное, что потом президентура, вот эти, как я сказал, нелегальные законы, отсылает в Monitorul Oficial.
Не может Канду Андриан и Влад Плахотнюк зайти в архив, в регистры, в книги президентуры
Я гарантирую, если посмотреть все три случая, по борьбе с российской пропагандой, по назначению министра обороны Еуджена Стурзы, во всех случаях финальную точку ставит президентура. Так вот, если ты действительно борешься, у тебя есть столько возможностей реально бороться, а не сделать из этой абсолютно анормальной процедуры норму, и все уже понимают, все понимают, что жесткость президента, она на словах, а идеально…
Свободная Европа: А что мог президент сделать? Выйти на камеру и порвать эту бумажку, этот указ, который подпишет Андриан Канду?
Андрей Попов: Ну, Наталья, во-первых, когда Канду там играет из себя президента по решению Конституционного суда, президент элементарно должен быть публичным, показывать, что я президент, я не согласен. Созови пресс-конференцию, не знаю, блокируй – не блокируй, но президент должен что-то делать в это время, и пусть потом Конституционный суд… Ну, есть столько вещей, элементарно, будь я президентом, я получил бы этот указ, я бы его порвал публично и сказал: «Не признаю, волюнтаризм, узурпаторы». И вот тогда, если я рву этот указ, подписанный Канду, и говорю своему начальнику юридической службы – запрещаю…
Свободная Европа: Отправлять в Monitorul Oficial.
Андрей Попов: …запрещаю отправлять в Monitorul Oficial, не давайте бланк…
Свободная Европа: Указание президента, уже действующего.
Андрей Попов: Это реально. Насчет ключей от резиденции – это отдельная тема, но элементарно по процедуре не может Канду Андриан и Влад Плахотнюк зайти в архив, в регистры, в книги президентуры, и взять там номер, им дают. Так вот, если бы президент реально хотел бороться, он бы сделал так, и вот тогда бы его или бы сменили, или должны были бы отстранить.
Свободная Европа: Я думаю, что про эти законы об амнистии понятно уже все всем, в том числе нашим слушателям и зрителям. Вопрос. Электорат Игоря Додона будет убежден аргументами президента Игоря Додона в том, что эти законы во благо всех граждан? Или все-таки закрадется доля сомнения и в их умы? Получится ли президенту Игорю Додону сыграть на этом?
Виктор Чобану: Есть разный электорат. Активный, информированный электорат довольно-таки давно уже комментирует, и видно огромное разочарование, которое…
Свободная Европа: Да, но самый высокий рейтинг все-таки у президента.
Виктор Чобану: Да, я это и хотел сказать, мы должны дифференцировать. Но когда проводятся опросы, опять же, есть некий структурированный, организованный левый электорат, который, не знаю, что должно произойти, но он вот голосовал за Воронина, перетек сейчас к социалистам. И если мы себе представим вдруг, что Игорь Николаевич после Омска поедет еще куда-то и не вернется, он все равно останется на левом фланге и будет голосовать, кого бы мы туда ни поместили во главу вот такого электората.
Свободная Европа: То есть последствий политических для Игоря Додона и для Партии социалистов, по большому счету, не будет? Выходит так?
Виктор Чобану: По большому счету – нет. Они продолжают оставаться самыми крупными, теми, кто стартует с первой позиции в преддверии…
Свободная Европа: А может тогда и не стоит удивляться, почему они все это делают, если народ, электорат не наказывает их.
Виктор Чобану: Мы же смотрим, а социалисты регулярно проводят свои опросы. Да, есть, есть небольшая часть, которая разочаровалась, это информированные, те, которые, скажем так, более провосточный электорат, пророссийский и так далее. Они увидели, как ведет, собственно, себя все это время Игорь Додон в этой должности. Потому что, смотрите, я добавлю буквально еще две фразы к тому, что господин Попов до сих пор говорил. Ведь президент, я говорю, мог сказать: реформа реформой, а амнистию мы не пропускаем ни за что.
Свободная Европа: Да, ведь это один закон из трех.
Закон о гражданстве, закон об амнистии и приватизация — предпоследняя стадия операцию «кража миллиарда»
Виктор Чобану: Да, есть заключение Национального антикоррупционного центра на закон 2016-го года, где написано: это идет и наносит прямой ущерб интересам граждан Республики Молдова и страны Республика Молдова. То есть, это заключение никто не отменял с 2016-го года. Это раз. Два: по реформе сказать: хорошо, стимулирующие меры, какие-то снижения налогов, это хорошо, но все равно он как социалист не мог выступать за повышение налогов!..
Свободная Европа: ...для бедных – и понижение для богатых.
Виктор Чобану: Даже это он мог сказать, что необходимо дополнительное обсуждение.
Свободная Европа: Это противоречит идеологии, но кто у нас голосует за идеологию?..
Виктор Чобану: Да, совершенно верно.
Свободная Европа: …или за программу... Вопрос: нужно ли рассматривать принятие этих законов и их промульгацию в едином пакете с тем, что сейчас будет происходить в августе и в начале сентября, о чем мы мало говорим, потому что это случилось в момент, когда два независимых телеканала ушли в вынужденный отпуск, люди вообще разъехались по отпускам... Я говорю о массовой приватизации, которая снова нас ждет в начале сентября. Была объявлена приватизация в конце июля, заявки принимаются на протяжение августа, и конкурс у нас состоится в начале сентября. Выносятся среди прочих предприятия Air Moldova…
Виктор Чобану: Air Moldova – за смешные деньги.
Свободная Европа: Tutun CTC за смешные деньги, да... То есть, главная компания страны, главная, что бы они ни говорили, выносится на торги за 40 млн евро. Это смешно, это просто смешно. Вопрос: как вообще на это можно реагировать, когда всем абсолютно понятно, что это повторение сценария с концессией аэропорта 2013 года, когда конкурс о концессии был объявлен в конце июля на август и состоялся в самом конце августа, когда все международные компании, уважающие себя, в августе никогда не занимаются такими стратегическими вещами просто потому, что все отдыхают? То есть, совершенно понятно, что ты, объявляя конкурс в августе и объявляя прием заявок на август, сразу же лишаешь себя интересных предложений. Соответственно, ты что, подготавливаешь почву для своих же?
Виктор Чобану: Рейдерские захваты тоже в августе происходили.
Свободная Европа: Да, кстати, и это тоже было.
Виктор Чобану: Значит, август у нас традиционно интересный. Насчет этого выставления на приватизацию, я уже об этом говорил и повторюсь еще раз. Все это пакетно, закон о гражданстве, возвращение закона об амнистии и приватизация. Вот это три закона и должны завершить, скажем, до предпоследней стадии завершения операцию «кража миллиарда».
Свободная Европа: А какая должна быть последняя стадия?
Виктор Чобану: Последняя – это Air Moldova, купленная за два с половиной миллиона евро, продается уже за 25 или 125 млн. Отмытые и очищенные деньги монетизируются, увозятся уже совершенно чистенькими.
Свободная Европа: В чистых чемоданах...
Виктор Чобану: И вот на этом будет завершение. Поэтому сейчас мы находимся где-то на N-минус первой фазе этого закона.
Андрей Попов: Можно я про Air Moldova скажу следующее.
Свободная Европа: Конечно.
Андрей Попов: Ну, мы говорили, что социалисты, социал-демократы, конечно же, в плане налогов, всегда стараются…
Виктор Чобану: Дифференцироваться…
Свободная Европа: Быть на стороне бедных…
Андрей Попов: Дифференцироваться, да, богатые должны платить больше, и за счет богатых финансируется социальные…
Виктор Чобану: Перераспределение…
У президента есть время поздравлять, вспоминать, что случилось две тысячи лет назад, какие чудеса сотворили чудотворцы...
Андрей Попов: …программы, компенсации, субсидии для бедных. Вопрос другой, но социалисты обычно это делают. Также социалисты обычно очень сильно и активно защищают государственную собственность, во всем мире. Теперь смотрите, у нас в стране не одна авиационная компания, а две. Мы с вами говорили, Наталья, помню, я был у вас в эфире, в мае 2016 года, только вернулся из Вены и забил тревогу. У нас создалась параллельная компания, с интересами. Владимир Чеботарь, вице-председатель Демпартии…
Свободная Европа: На тот момент министр юстиции.
Андрей Попов: Его прямые родственники, прямые родственники министра правительства создают альтернативную частную компанию. За смешные 500 тыс. долларов.
Свободная Европа: Которая повторяет маршруты Air Moldova.
Андрей Попов: Не только повторяет, которая забирает у Air Moldova наиболее выгодные маршруты – Санкт-Петербург, Верона, Рим, Барселона. Вот я спрашиваю себя, как компания, которая создается за полмиллиона долларов, не имея самолетов, перетягивая из государственной компании, за два года доводит, и я думаю довели сознательно эту компанию…
Свободная Европа: ...Air Moldova сознательно до банкротства практически.
Виктор Чобану: Там еще схемы сомнительных кредитов!..
Андрей Попов: …до банкротства, и теперь за смешные деньги продают госкомпанию. И я думаю, что эти же ребята, это мое подозрение, у меня нет информации, но я думаю, я не удивлюсь, что как раз те, кто создавали за смешные деньги компанию…
Свободная Европа: Fly One...
Андрей Попов: Они уже тогда, повторюсь, готовились к этой схеме, что они как раз эту компанию заберут. Вопрос в студию: как вы думаете, Наталья, вот у меня такой логический вопрос, у меня основания, у меня есть серьезные основания так думать… Как вы думаете, сколько раз глава государства, который обещал в предвыборной кампании, что будут щепки лететь из коррупционеров, прокуроров, судей, и будет развенчивать, он говорил: камень за камнем буду развенчивать…
Свободная Европа: Схемы.
Андрей Попов: …схемы. Вот я слежу за всеми игроками, за постами президента Додона. Можно в студии сейчас показать… Одну секундочку.
Мы прекрасно помним финансирование партии Игоря Додона из багамских офшоров
Свободная Европа: Да, если возможно. Секундочку, чтоб камера осталась…
Андрей Попов: Вот посмотрите, на этой неделе президент – Илие Кэлэторул. Все это посты президента на тему, на тему, на тему… Можно камеру, видно, да?
Свободная Европа: Икона за иконой!
Андрей Попов: Вот здесь что у нас? Здесь Константин и Елена, здесь Троицкого Панкратия, здесь мощи Святого Иоанна. Одну секундочку. Здесь у нас что? Георгий Победоносец, по-моему, по иконе, здесь вот – смотрите, смотрите... Президент находит…
Свободная Европа: И даже вчера после объявления промульгации...
Андрей Попов: Не вчера…
Свободная Европа: ...появилась сразу же икона после того поста.
Андрей Попов: Пинтилие... У меня, когда родственники звонят, говорят мне, слушай, сегодня праздник, нельзя же работать. Я открываю не патриарха, не митрополита, а президента светского государства. К чему я говорю? Вот, видите, и это не все, я набрал просто за последний год, под сорок. Это кто у нас? Иерарх Василе чел Маре, вот очень важно, 14 января…
Виктор Чобану: Конечно важно!..
Свободная Европа: Можно вопрос? А сколько постов про развенчивание схем и коррупции? Потому что я этот вопрос задала президенту Игорю Додону.
В стране есть главный сценарист и режиссер-постановщик политических спектаклей
Андрей Попов: Так вот я хочу здесь сказать, граждане телезрители, спросите себя, как у президента есть время поздравлять, писать пространные посты, вспоминать, что случилось две тысячи лет назад, какие чудеса сотворили чудотворцы, иконы, монастыри, и как за два года президент ни разу, повторюсь, не сделал ни одного серьезного поста, простите, за этот год я смотрел, в котором он бы говорил о тех схемах, о которых говорят эксперты, общество, в частности, Air Moldova, в частности «Металферос». И вот здесь у меня вопрос. У президента есть инструмент, он говорит, у меня нет полномочий, у него есть Совет безопасности. Он его не созывает. У президента есть трибуна, он ее не использует. Не Facebook, это частности. Президент по Конституции может приходить в парламент…
Виктор Чобану: Обращение к нации.
Свободная Европа: Ровно столько, сколько хочет.
Андрей Попов: Вот как получается, что Виктор Чобану, Андрей Попов спрашивают, задают такие вопросы, у них нет доступа к информации, да? Ну, президент говорит, что его обложили, но, поверьте, у него есть намного больше информации и опыта, он же был министром экономики три года. Так вот, то, что президент молчит, а говорит про НАТО, про Илие – Пинтилие Кэлэторул, про Георгия Победоносца, про Афонскую гору, про людей с нетрадиционной ориентацией, про румынский и молдавский язык, все это, мне кажется, специальное отвлечение внимания, создание шума, геополитического, идентичности, символизм, конфронтация на ложных темах национальной повестки, для того, чтобы просто увести внимание от тем реальных.
Свободная Европа: А вот вопрос... Вопрос вам, если мы уж всю программу посвятили президенту. Президент Игорь Додон объявил, что его благотворительный фонд, его жены, предоставит к 1 сентября 25 тыс., если я не ошибаюсь, рюкзаков.
Кто-то разводит кроликов, а кто-то разводит граждан
Андрей Попов: Первоклассникам. И не просто рюкзаки, а рюкзаки с канцтоварами.
Свободная Европа: Я попыталась поинтересоваться, средний рюкзак с канцтоварами стоит 250-300-350 леев. Возьмем в среднем 300 леев. 300 леев умножить на 25 тыс. – это семь с половиной миллионов леев. Поделить на курс нынешний евро – это 394 тыс. евро. Почти 400 тыс. евро. Откуда такие деньги в благотворительном фонде президента Игоря Додона? Я уже молчу про решение ЦИК на этой неделе в ответе на жалобу, поступившую от Партии «Действие и солидарность» о том, как финансируется Партия демократов!.. Вы наверняка помните, как в апреле в общественном пространстве появилась аудиозапись о дискуссии, состоявшейся на заседании Демпартии в Криулянском районе, где председатель Криулянского района объясняет людям, как им нужно заполнять анкетки по пожертвованиям, 10% от месячного дохода, без того, чтобы деньги реально давать. Вопрос: мы должны на фоне всех этих амнистий, всех этих приватизаций задаваться вопросом, а откуда такие деньги у политических партий, вернее нет, не у политических партий, а у фондов благотворительных, потому что такой же фонд есть у Илана Шора, такой же фонд есть у Влада Плахотнюка, и такой же фонд есть у Партии социалистов.
Виктор Чобану: На самом деле все должно быть очень транспарентно, фонды должны публиковать все свои доходы и все свои расходы. Но мы прекрасно помним финансирование партии Игоря Додона из багамских офшоров, и мы помним, что это, опять же, пресса раскрыла эти схемы. Мы видели, что никакой реакции не последовало со стороны, а финансирование, о котором вы говорили, это тоже сомнительная схема финансирования Демпартии.
Но поскольку мы говорим о Додоне, раз никто не задавал себе и не задает этих вопросов, это лишнее подтверждение того, что Игорь Додон является в качестве президента частью этой схемы, и это ответ на ваш вопрос, почему Додон не борется со схемами. Потому что он – часть схемы.
Андрей Попов: Могу сказать главное. У нас так сложилось, что в стране есть главный сценарист и режиссер-постановщик политических спектаклей.
Виктор Чобану: Он же и продюсер.
Андрей Попов: Кто-то разводит кроликов, а кто-то разводит граждан. Так вот, в обществе создаются по неделям различные акты политического действия, отвлекающие внимание. К сожалению, я все больше в этом убеждаюсь. И президент Игорь Николаевич Додон, я уже не говорю об Илане Шоре – и его похабные, абсолютно возмутительные заявления, отвлекающие внимание, отвлекающие негативную энергию людей. Я так много уделил внимания президенту Додону, у меня нет никаких антипатий к нему лично, и я во многом понимаю логику действий человека зависимого, человека, который посмотрел и понимает, какие риски сопряжены с реальной попыткой побороться за власть и сделать то, что ты обещал. Ну, это отдельно, зачем обещать?.. Но я просто хочу сказать, что это спектакль.
Виктор Чобану: Причем дешевый!
Сейчас уже не время друг другу пенять, нравится кто-то – не нравится, у нас у всех один-единственный враг
Андрей Попов: И я думаю, что вопрос не в том, насколько президента контролирует главный режиссер и постановщик молдавской политики Влад Плахотнюк, а насколько этот контроль. Насколько Игорь Додон это играет тактически, или он уже намертво там... У меня вот нет ответа на этот вопрос.
Но нам, гражданам, просто нужно понимать, что на вопрос Натальи, как понимает электорат, есть параллельное общество в Молдове, есть люди, которые не смотрят эту программу, они получают другое телевидение. И они живут в своем мире, и в том мире другая картинка. Вот если хотите посмотреть, что в стране все хорошо, включайте два-три канала, и увидите, как люди…
Свободная Европа: Аплодируют реформам.
Андрей Попов: Ну, где они их находят, где они находят этих людей!.. Ну, хорошо, нашли, но это же параллельная реальность. Нам нужно не терять нашу гражданскую способность думать, задавать вопросы и сопротивляться. Я, так как мы накануне 26 августа, использовать…
Свободная Европа: Мы не можем использовать Радио Europa Liberă в качестве трибуны.
Андрей Попов: Нет, я говорю, что нужно сопротивляться, не нужно опускать руки, говорить, что мы как кролики, сдаемся, ведите нас и делайте с нами что хотите. Нам нужно быть гражданами и нужно попытаться не отвлекаться на то, что нас разъединяет, искусственно разъединяет, а сконцентрироваться на том, что нас объединяет.
Свободная Европа: Ваш рецепт успеха – коротко, господин Чобану.
Виктор Чобану: Я продолжу то, на чем остановился Андрей. То, что нас объединяет, это борьба с нынешним олигархическим, клептократическим, мафиозным режимом, и я думаю, что все игроки, которые находятся сейчас на политическом поле, должны сделать для себя этот выбор. Сейчас уже не время друг другу пенять, нравится кто-то – не нравится, у нас у всех один-единственный враг, и вот это будет как раз показателем, кто за народ, а кто за нынешний режим.
Свободная Европа: Я благодарю вас за эту дискуссию. Совершенно понятно, что, несмотря на то, что август – период отпусков, август нынешний обещает быть очень горячим. Ну, а мы обсудим все это ровно через месяц на волнах Радио Europa Liberă. Всего хорошего!
