В интервью Свободной Европе украинский министр по вопросам временно оккупированных территорий Вадим Черныш рассказал о так называемых выборах в Донбассе, о жизни на оккупированных территориях – и о новых методах российской пропаганды в Украине. Министр особо подчеркнул, что Киев не может не рассматривать Приднестровье в качестве угрозы, учитывая пребывания на территории региона группы российских войск.
Свободная Европа: Как расценивает Киев недавние выборы в Донецке и Луганске? Какое значение у того, кто именно находится во главе сепаратистских образований?
Вадим Черныш: Эти выборы нелегитимны, их результаты нелегитимны, они не приведут к признанию. Это общая позиция Украины и наших международных партнеров, друзей Украины, относительно того, что политика непризнания – в действии. То есть, никакие псевдоорганы власти, которые они себе сами придумают, не будут признаны – и не могут быть субъектами никакой политической деятельности. Это первое.
Второе: тактика и стратегия Российской Федерации состоит в том, чтобы попытаться через эти искусственно созданные субъекты влиять на политику всего государства Украина, а также на политику Европы в целом. И она уже применяется, начиная от Балкан и заканчивая постсоветским пространством. Конечно же, выборы эти никто не признает. Но я абсолютно уверен, что россияне будут продолжать попытки легитимизировать этих руководителей.
Влияет ли это как-то на ситуацию? Абсолютно не влияет! Российская Федерация на сто процентов контролирует оккупированные территории Украины, она пытается убедить международную общественность в том, что не имеет никакого отношения к происходящим там событиям, хотя всему миру это очевидно, и это уже переходит, как говорят многие эксперты, из принципа правдоподобного отрицания – в принцип неправдоподобного отрицания. В это никто не верит, но они настойчиво продолжают – то хотят, чтобы какой-то мифический представитель выступил в ООН, то вот пытались, чтобы какой-то представитель оккупированных территорий выступил в ОБСЕ... Нигде им такой возможности предоставлено не было и, я уверен, что и не будет.
Это – цепь событий, связанная с необходимостью легитимизировать как субъект, влиять на политику Украины, и через подобные ситуации, в том числе через политику Украины – на ситуацию в Европе. Для Российской Федерации выгодна Европа, европейский континент – с его ссорами, противоречиями, с нестабильностью... Тогда не надо ничего даже делать, и ты автоматически становишься сильнее, потому что у тебя автократия. По мнению России, если вы – автократ, то становишься сильнее... Демократия всегда сильнее!
Свободная Европа: Я хотела вас попросить рассказать вкратце, какова ситуация на оккупированных территориях. В начале октября я беседовала с главой миссии ОБСЕ, он говорил, что там продолжаются обстрелы и страдает гражданское население…
Вадим Черныш: Что касается ситуации в оккупированных территориях – она очень сложная в гуманитарном плане, люди очень часто не имеют доступа к основным необходимым качественным продуктам питания, вещам, сервисам. Каждый день мы практически имеем разрушенные объекты инфраструктуры – каждый день; и каждую неделю – жертвы, как со стороны военных, так и со стороны гражданских.
В заложниках политического и геополитического желания доминировать – жизни обычных украинцев
Основной компонент влияния на ситуацию с точки зрения международного гуманитарного права и гуманитарного доступа – кстати, это прописано в минских соглашениях – это все же гуманитарная помощь, максимальное упрощение режима перемещения гуманитарных грузов со стороны Украины, а со стороны оккупационных администраций – допуск этих грузов. И в этом есть серьезные проблемы.
Многим организациям просто отказано в доступе к территориям, которые контролируются Российской Федерацией, но являются территориями Украины. Например, одна организация, чешская, которая там работала, получила в прошлом году уведомление, что она должна покинуть территорию. Есть такие уважаемые организации, как например «Врачи без границ», – она тоже не работает, хотя работала ранее, она была оттуда просто выдавлена. Они даже гуманитарную ситуацию пытаются использовать для политической легитимизации этих администраций, которые они там пытаются создать.
Поэтому люди – заложники политических игрищ, и жизнь людей в условиях постоянных обстрелов, в условиях опасности минной – вы знаете, по нашим оценкам, более 7 тыс. км² украинской территории сейчас в зоне конфликта, там или минное загрязнение, или неразорвавшиеся остатки боеприпасов, что составляет угрозу для гражданского населения. Обеспечение водой, перебои постоянные со снабжением электроэнергией, разбитые крыши, особенно вблизи линии, где постоянно идут обстрелы... Это, конечно же, ужасно для гражданского населения. Это невыносимо!
Мир для нас – это мирный возврат людей и территорий в единое конституционное поле. Это не просто отсутствие стрельбы
И еще, можете себе представить, в этих условиях живут дети! Ну, если вы живете в Кишиневе, утром даете ребенку своему бутерброд и говорите: «Иди в школу, смотри на светофоры, не попади под машину, не заходи никуда по дороге», то там ребенка инструктируют совсем по-другому: «Не сходи с асфальтной дороги, смотри на знаки, потому что ты можешь подорваться на мине». И для многих это – обычный утренний ритуал. Если ты в этом вникнешь, то, конечно, ты уже просто по-другому смотришь на ситуацию. И я вам хочу сказать, что Кремлю абсолютно на это наплевать.
Поэтому в заложниках политического и геополитического желания доминировать стоят жизни обычных украинцев, которые оказались в оккупации.
Свободная Европа: Очень много говорят о роли пропаганды в провокации этого конфликта и его поддержке. Пропаганда продолжает ощущаться настолько же сильно?
Вадим Черныш: Да, и особенно в избирательный период! Может, не все замечают, как это делается... Это делается следующим образом: есть каналы, либо напрямую принадлежащие и контролируемые российским государством – телевидение, радио, либо это собственники, которые так или иначе находятся под влиянием российской элиты. В социальных медиа мониторятся все проблемы, которые есть, и включают туда программы по дискредитации отдельных политиков, по усилению негативных сообщений. Фабрики троллей всем известные в социальных медиа очень активны!..
Есть понятие на постсоветском пространстве – «замороженные конфликты». Это очень удобный инструмент влияния
Таким образом, создается такое информационное поле – как в киберпространстве, так и в информационном пространстве в целом – для того, чтобы повлиять на людей, которые, в свою очередь, должны требовать что-то от политиков, быть недовольны политиками и хотеть тех политиков, которые им практически им навязываются. Но это не простая пропаганда – линейная такая, стопроцентный fake news, – и все. Очень часто это более сложные технологии, где в сообщения либо вставляют какие-то тезисы, а человек, якобы, приходит к умозаключению сам, либо вызывается ненависть, если используется конкретное событие, либо разочарование, либо недовольство отдельным политиком.
То же самое происходит сейчас в Украине с использованием украинских медиа. То есть, некоторые украинские медиа явно используются для достижения целей Российской Федерации. Конечно же, у нас нет сейчас в информационном пространстве, в телевизионном пространстве российских каналов. Но пытаются найти другую формулу, и социальные медиа, конечно, традиционно под воздействием.
Свободная Европа: Как видит Киев решение этой проблемы, у которой есть и военная составляющая? И еще хочу спросить: решение США о поставках в Украину летального вооружения воспринимается Киевом, в том числе, в контексте сохранения целостности границ?
Вадим Черныш: В нашем понимании мы должны иметь очень сильную армию – с хорошим вооружением, современную, дееспособную. И не для того, чтобы на кого-то нападать, а для того, чтобы ни у кого не возникало желания конфликты решать военным путем. Как только эта ситуация становится понятной, то есть, армия нужна для защиты Украины, народа и для того, чтобы никто, никому в голову не приходило военным путем решать все противоречия, мы говорим, что вне военной сферы, а политико-дипломатическим путем мы хотим решить эту проблему. Но – при сильном, конечно, потенциале украинских вооруженных сил, который значительно вырос за последние несколько лет.
В данном случае мы рассматриваем помощь Соединенных Штатов исключительно как помощь, которая повышает потенциал армии. Это вообще не говорит о том, что Украина собирается военным путем решать свои проблемы – нет, мы не Российская Федерация. Мы много раз говорили о том, что политико-дипломатический путь для нас важен, но мы же видим, что срываются все усилия Украины по достижению той цели, которую мы ставим. Есть же такое понятие на постсоветском пространстве – «замороженные конфликты». В данном случае это либо конфликт, по которому есть соглашение, но оно не выполняется, либо соглашения в принципе нет. И мы видим, что это очень удобный инструмент влияния.
Поэтому мир для нас – это мирный возврат людей и территорий в единое конституционное поле. Это не просто отсутствие стрельбы, ведь это не мир, это перемирие, которое может способствовать дальнейшему диалогу. Но конечная цель диалога – это возвращение людей и территорий в конституционное поле Украины. И мы точно не хотим использовать в этом армию.
«Откажитесь – и мы вам дадим денег». Может, это и понравилось бывшему президенту, но народ это не воспринял
Донецк – густонаселенный город. И президент наш неоднократно говорил: «Мы помним, что делала российская армия в Грозном, – просто стирала его с лица земли со всеми, кто там был. Мы не можем так действовать, мы другая страна, у нас другие ценности, другие подходы!» Мы не будем так действовать. Никто не собирается Донецк стирать с лица земли. Так утверждает российская пропаганда, которая там должна вызвать страх у населения оккупированных территорий перед возвращением украинской власти. К сожалению, есть разные провокаторы и в украинском обществе, которые иногда говорят, что нужно давить военным путем, но это комариный писк в общем демократическом дискурсе относительно того, как нам нужно вернуть эти территории.
Поэтому я не вижу здесь проблем, наоборот, мы благодарны американскому правительству за поддержку, за усиление наших возможностей в защите. Это очень важно, особенно имея такого агрессивного соседа!.. Но это не означает изменения в политике по отношению к оккупированным территориям – украинской политике.
Свободная Европа: Как вы считаете, то, что произошло в Крыму и на Донбассе, случилось бы, если бы Украина не стремилась в Евросоюз и НАТО?
Вадим Черныш: Я думаю, здесь две составляющие. Во-первых, Российская Федерация и ее лидеры давно заявляли о том, что это – сфера национальных интересов Российской Федерации. Вы же знаете, что президент Российской Федерации неоднократно говорил, что он считает самым печальным событием прошлого века развал Советского Союза!.. Это означает незамаскированное желание сохранить влияние на принятие решений и контроль над территориями, которые, по его мнению, должны точно быть в сфере российских интересов. И это никогда не менялось. Никогда!
Но что стало катализатором? Катализатором стало то, что народы стран, которые находились, по его мнению, в строго российской орбите, вдруг заявили о том, что хватит уже таких ценностей, и надо быстрее двигаться туда, где, как мы считаем, будет комфортно, правильно. И я не говорю только о материальных вещах – где есть уважение и к маленьким странам, и к большим, и к людям. Это было воспринято как угроза реализации всех тех планов, которые медленно-медленно-медленно пыталась реализовать Российская Федерация.
Сначала Российская Федерация предлагала экономические выгоды. «Откажитесь [от демократических ценностей] – и мы вам дадим денег». Может, кому-то это и понравилось из чиновников бывшего правительства или бывшему президенту – можно заработать, - думали они!.. Но народ это не воспринял. Люди сказали: «Нет, это не аргумент для нас. Аргумент другой – ценности!» «Какие ценности, о чем вы говорите? Мы вам деньги даем, а вы тут ценности на кон?» Люди сказали: «Нет!» Последовали угрозы применения силы. Население сказало: «Нет!»
Кому-то надо обязательно держать войска, кому-то надо обязательно мешать процессу...
К людям начали применять силу. Что в свою очередь сделали люди? В то время армия была разрушена, спецслужбы России присутствовали фактически во всех силовых органах, и простые люди сказали: «Ну, раз так, то, извините, нам придется себя защищать». Просто обычные люди показали, что демократия, слушая людей, обязана проводить волю людей, а не наоборот – мол, люди должны слушать, что им говорит правительство – подчеркиваю, авторитарное – и подчиняться... Плюс, естественно, момент, когда часть представителей предыдущей власти убежала, мне кажется, это подтолкнуло наших граждан: «Надо действовать сейчас, такого момента больше не будет!»
Потом Путин признал это публично в нескольких фильмах, когда он говорил о «зеленых человечках» и о том, что можно купить военную форму в любом военторге... Эта доказательная база когда-то сыграет свою роль!..
Свободная Европа: Вы видите какую-то угрозу со стороны Приднестровья?
Вадим Черныш: Во-первых, там, как минимум, российские войска, которые должны оттуда уйти. И сама Россия взяла на себя эти обязательства – кстати, еще одно подтверждение: Российская Федерация взяла обязательства – и не выполняет их. Почему? Только потому, что это фактор влияния и дестабилизации.
У нас, извините, склад в Кобасне, в километре или полутора, практически на украинско-молдавской границе со стороны приднестровского региона. Скажите, нормальная страна, в нормальных условиях и без конфликтов может это не считать фактором риска?! Когда непонятно, что за склад, какие-то просроченные боеприпасы, десятки тысяч тонн их там лежит, какие-то воинские контингенты, незаконно пребывающие?.. Это даже в нормальных условиях не может не вызывать беспокойства у страны, на границе которой такое есть.
А условия сейчас такие, что мы воспринимаем все российские войска вокруг Украины как фактор не просто потенциальной угрозы, а реальной угрозы. И это угроза не только Украине – это угроза всему региону. И Европе, и Причерноморскому субрегиону.
И поэтому фактор Приднестровья нами рассматривается исключительно с точки зрения территориальной целостности и независимости Республики Молдова. То есть, мы в отличие от России в данной ситуации пытаемся помочь – на основании международных документов решить эту проблему, решить, опять-таки, мирным путем. Но кому-то надо обязательно держать там войска, кому-то надо обязательно мешать процессу...
Поэтому с точки зрения Украины здесь ситуация, по-моему, очевидна. Украина в данном случае всегда была государством, которое поддерживает и букву, и дух, и логику всего мирного процесса, который согласован с международными партнерами и, самое главное – с правительством Республики Молдова. Поэтому мы всегда демонстрировали наше отношение к таким важным вопросам, как территориальная целостность и независимость одинаково. Я не вижу в этом проблем, если это касается политического уровня.
