«Впервые за всю историю политической жизни Молдовы идет война на уничтожение» (ВИДЕО)

Свободная Европа: С Новым годом! Я вас приветствую на радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. В первом выпуске 2019 года мы подведем итоги политического 2018 года и поговорим о том, как эти итоги повлияют на нынешнюю избирательную кампанию. Итоги прошлого года и начало избирательной кампании 2019-го мы подводим вместе с моими гостями, это Влад Кульминский, исполнительный директор Института стратегических инициатив. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă – и с Новым годом…

Влад Кульминский: Добрый день!

Свободная Европа: …и политический комментатор Корнелиу Чуря. Добро пожаловать на Europa Liberă, с Новым годом!

Корнелиу Чуря: С Новым годом!

​Свободная Европа: Надо сразу предупредить наших телезрителей и слушателей. Знаете, есть традиция: каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в баню, а мы каждый год 31 декабря записываем эфир на Europa Liberă. Этот эфир записывается 31 декабря 2018 года, он выйдет в эфир в ближайшее воскресенье. Поэтому если вдруг за неделю что-то произойдет, и мы это не прокомментируем, то это случится только потому, что эфир мы записывали заранее. Такой вот дисклеймер с самого начала. Но я не думаю, что в первые шесть дней что-то кардинальное может произойти – все уходят в спячку, поэтому самое время подводить итоги прошлого года и постепенно переходить в избирательную кампанию уже этого года. Г-н Кульминский, как бы вы сейчас охарактеризовали расположение политических сил на шахматной доске?

Влад Кульминский: Наталья, я начну с немного парадоксальной мысли. Мне кажется, что в политике Республики Молдова впервые за всю историю политической жизни Республики Молдова идет война на уничтожение.

Свободная Европа: На уничтожение?

Влад Кульминский: Война на уничтожение! Знаете, в 1941 году были знаменитые дневники одного немецкого генерала, который писал о войне на истребление. И, к сожалению, в политике Республики Молдова – подчеркну, это абсолютное новшество, потому что раньше такого не было. Представить себе, допустим, что Демократическая партия из власти уйдет в оппозицию сейчас невозможно. И это очень плохое развитие событий.

Потому что, вы знаете, политическая борьба призвана, в первую очередь, обеспечивать сменяемость власти демократическим путем, так, чтобы была какая-то преемственность политики, чтобы государство развивалось. А что происходит сегодня? Сегодня, и мы это видим, многие в оппозиции хотят прийти во власть для того, чтобы, например, заниматься преследованием предыдущей власти... И вот так без конца.

К сожалению, такую войну на уничтожение начали демократы, потому что они, в общем-то, перешли за все разумные демократические нормы. И понятно, что они загнали себя в угол в каком-то смысле, потому что для них уйти из власти в оппозицию означает уголовное преследование, отъем собственности, дела в Интерполе. То есть, просто потерю всего!

Свободная Европа: Свобода под знаком вопроса.

Влад Кульминский: По сути, у них просто нет выхода. И я думаю, что в этом смысле для оппозиции Республики Молдова очень важно не следовать этой порочной логике, не заниматься преследованиями, оставлять возможность выхода, нормальной политической борьбы…

​Свободная Европа: Оставлять возможность и для будущей коалиции, или это что-то другое?

Влад Кульминский: Понимаете, если следующая власть будет заниматься просто тем же самым, чем занимается власть сегодняшняя, то я не очень вижу выхода в плане развития для Республики Молдова. Потому что эта порочная логика не остановится никогда, одни преследуют предыдущих, потом…

Свободная Европа: А вы допускаете, что будущая власть будет отличаться от нынешней, или это будет просто…

Влад Кульминский: Конечно, допускаю. В Молдове всегда есть очень большое пространство и поле для сюрпризов.

И второй, пожалуй, итог этого года: это то, что Демократическая партия создала все возможные условия для того, чтобы остаться во власти. Давайте вспомним, что они поменяли избирательную систему, поменяли правила проведения выборов, в том числе отменив запрет на проведение агитации в день выборов, они отменили выборы мэра Кишинева, чтобы не пустить в выстроенную ими систему власти оппозиционных кандидатов.

Свободная Европа: Нет нижнего порога явки, нет второго тура…

Влад Кульминский: Они назначили крайне лояльных себе людей во все институты, которые, в конечном итоге, будут выборы эти признавать или не признавать. Они создали себе максимально комфортные условия, и сейчас они занимаются тем, что вовсю раздают так называемые электоральные подарки в молдавском обществе, в основном, за счет бюджета, хотя, в принципе, вещи, которые они делают, – дороги, пенсии, зарплаты – это все то, чем должно заниматься нормальное, уважающее себя государство. Потому что если государство этого не делает, то оно не выполняет своих базовых функций.

И вот эта психология нищеты или психология бедности, которая установилась в Молдове, мне кажется, это третий итог, очень печальный, уходящего года. Потому что когда человек находится в таком состоянии, когда ему необходимо думать о том, как прокормить семью, о том, как и где достать денег банально на простые вещи, я по себе это знаю, тогда психология человека совершенно другая. Он принимает решения не исходя из какого-то общего проекта или общих задач для нас для всех. Человек думает только о себе, только о своем выживании, о своей семье…

Свободная Европа: ...как выжить. Если для этого необходимо поступиться какими-то принципами, либо даже за кого-то проголосовать, проглотить чувство собственного достоинства – они готовы на это.

Влад Кульминский: Наталья, спросите себя, если речь идет о вас и вашей семье, если речь идет обо мне и моей семье… Это очень тяжелый этический, моральный вопрос. Но, в первую очередь, это условия, в которые мы все помещены, которые нас довели до такого вот крайнего состояния бедности и нищеты, когда повышение зарплат на небольшой процент, когда выстроенные дороги, что является базовой функцией государства, преподносятся для нас всех как какое-то огромное достижение правительства. В скором времени, я думаю, наверное, если у нас хлеб будет в магазинах, то это будут пиарить на всех телеканалах как огромное достижение правительства, что в Молдове нет голода, понимаете!

Это очень сложный этический вопрос. Я вполне понимаю людей, которые делают выбор в пользу себя, в пользу своей семьи, в пользу своего собственного какого-то минимального благосостояния.

Свободная Европа: Прежде чем передать слово господину Чуря, я хочу привести пример, с которым вчера столкнулась лично. Я разговаривала с одной своей близкой знакомой, которая уже несколько лет проживает за пределами Республики Молдова. Она вернулась с семьей на новогодние праздники, трое детей, детей некуда повести, и перед Новым годом они решили – при том, что они абсолютно, глубоко оппозиционные, не любят нынешнюю власть – ей некуда было больше поехать с детьми, кроме как в Orheiland, в Оргеев к Илану Шору. И она мне об этом рассказывает: «Наташа, ты даже не представляешь себе, насколько мне было стыдно стоять в той огромной очереди при подъезде в Оргеев». То есть, машины стоят в очереди, все аттракционы, цирк – все бесплатно. Но для того, чтобы попасть туда, ты должен зарегистрироваться в некоем регистре, где ты пишешь свое имя, фамилию, прописку и номер телефона. Безусловно, это база данных для Партии Шора…

Влад Кульминский: То есть, бомбардируют электорат…

Свободная Европа: ... а потом тебя будут бомбардировать, и она все это прекрасно понимает. Она говорит: «Наташа, ну, куда мне их еще вести? И я вот сидела там, в том цирке, понимая, что все это на деньги, которые у нас же украли, но дети счастливы». И вот этот этический выбор, конечно, очень сложен, очень сложен. Ты понимаешь, что мы достигли такого уровня нищеты, что люди начинают радоваться, когда те, которые их обворовали… Ну, не знаю, какой-то стокгольмский синдром охватил страну в целом. Но это было отступление в сторону. Г-н Чуря, ваши главные политические выводы прошлого года, которые так или иначе повлияют на ход нынешней избирательной кампании...

Корнелиу Чуря: Ну, все, что ни делалось в прошлом году, или в нынешнем, потому что…

​Свободная Европа: Все сделано в этом…

Корнелиу Чуря: Все, конечно, должно было предвосхитить и подготовить вот этот избирательный процесс, выборы. И в какой-то мере я соглашусь с тем, что было сказано, что Демократическая партия, которая находится у власти, в 2018 году сделала все возможное для того, чтобы создать для себя хорошие позиции для удачного выступления на выборах.

Свободная Европа: А когда вы говорите «все возможное», вы имеете в виду исключительно демократические методы, или переходя определенные черты?

Корнелиу Чуря: Используя, в основном, демократические методы. Ну, единственно спорный момент…

Влад Кульминский: Используя методы войны на уничтожение.

Корнелиу Чуря: Нет, я бы не применял этот термин, потому что все-таки существует определенная и довольно сильная доза непредсказуемости во всем этом избирательном процессе. Если бы все было бы так просто…

Влад Кульминский: Для оппозиции в основном она существует…

Корнелиу Чуря: Нет. И для Демократической партии, для социалистов все-таки непредсказуемость есть, и в этом смысле…

Влад Кульминский: Это так.

Корнелиу Чуря: Ситуация интересна. Но спорный момент, который произошел, конечно, это выборы в городе Кишиневе. И здесь можно сказать, что эти красные линии, как-то так их перешагнули, перепрыгнули, хотя опять это момент спорный. А в основном, я думаю, что Демократическая…

Свободная Европа: Вам кажется, что этот момент спорный?

Корнелиу Чуря: Конечно, потому что…

Свободная Европа: У людей украли право голоса, конкретно – украли право голоса.

Корнелиу Чуря: Ну, это вы смотрите с критической точки зрения, а если я взгляну с критической точки зрения на вашу сторону, то я скажу, что, к сожалению, лидер оппозиции нарушил правила – и даже не признал этот факт. Никто не признает, что были нарушены правила игры…

Свободная Европа: В чем?

Корнелиу Чуря: Потому что всем выгодно защищать собственную точку зрения.

Свободная Европа: Г-н Чуря, я, конечно, не хочу опять в это скатываться, но нарушил чем?

Корнелиу Чуря: Вот вы неминуемо туда скатываетесь – тем, что на этом настаиваете.

Свободная Европа: Сделав лайв за два дня до выборов, который на Facebook фактически набирает просмотры, и в ближайшие несколько дней…

Корнелиу Чуря: Вот вы преуменьшаете, но он прекрасно знал, что нарушает правила, и никто из оппозиции не признает этого.

Свободная Европа: В решении самого суда говорится о том, что оба кандидата совершили одинаковые нарушения.

Корнелиу Чуря: Ну и что?

Свободная Европа: Но почему-то…

Корнелиу Чуря: Потому что Нэстасе был победителем, он больше пострадал. Кстати, социалисты с этим не согласились. Они сказали, что их нужно было…

Свободная Европа: Г-н Чуря, но я просто каждый раз, когда мы говорим о городе Кишиневе, хочу напомнить, что нигде, ни в одной стране мира, разве что в диктатурах, не было такого, чтобы отменяли выборы. И когда приводят пример Австрии…

Корнелиу Чуря: Конечно!

Свободная Европа: Уже тысячи раз объясняли, почему пример Австрии не подходит Молдове.

Корнелиу Чуря: Почему?

Свободная Европа: Он не подходит Молдове.

Корнелиу Чуря: Да он подходит Молдове, есть случаи…

Свободная Европа: Нет, потому что там конверты были открыты до голосования, заранее…

Корнелиу Чуря: Технически, ну, нарушение то было!

Свободная Европа: И после этого пошел многомесячный процесс судебный, с вызовом свидетелей от всех партий – власти, оппозиции и так далее.

Корнелиу Чуря: Вот в этом разница, что процесс был не многомесячный.

Свободная Европа: И только после этого, только в результате этого судебного процесса, открытого, транспарентного, демократического, было принято решение о проведении повторных выборов. А у нас что? Ни повторных выборов, ничего.

Корнелиу Чуря: Всегда можно найти отличия, но принцип тот же: выборы были отменены. Причем мотив был незначительный, они не влияли на выборы.

Свободная Европа: Там судебная система, которая принимала это решение, независимая. У нас это решение принимала судья Бердило. Вот и все, разница в этом.

Корнелиу Чуря: Ну, вот опять вы считаете… Я не могу это отрицать, и у меня…

Влад Кульминский: Наталья, у нас это решение не принимала судья Бердило…

Корнелиу Чуря: Ну, откуда вы знаете?

Влад Кульминский: И ошибочно считать, что это решение было принято лично…

Свободная Европа: В кавычках судья Бердило.

Влад Кульминский: Решение это было принято на политическом уровне политическим руководством страны, а судебная система всего лишь выполнила политический…

Корнелиу Чуря: Что недоказуемо! Это ваше мнение – может быть правильным, может быть неправильным.

Влад Кульминский: Это будет доказуемо после смены власти. Конечно, сейчас это недоказуемо.

Корнелиу Чуря: Поэтому вы настаиваете на точке зрения, что здесь судебная система была подкуплена. Я настаиваю на точке зрения, что оппозиция…

Свободная Европа: Не подкуплена, она была под прямым политическим влиянием.

Влад Кульминский: Она контролируема. А причем здесь это? Никто никого не подкупал.

Корнелиу Чуря: …Под прямым политическим влиянием. Другая перспектива состоит в том, что оппозиция, которая претендует на то, что она кристально честная, не должна совершать даже мелкие нарушения.

Влад Кульминский: Корнелиу, скажите, пожалуйста, положа руку на сердце, вы серьезно утверждаете, что в Молдове существует независимая от политического влияния судебная система?

Корнелиу Чуря: Я серьезно считаю, что нигде в мире нет абсолютно независимой судебной системы. Это сказки про белого бычка.

Влад Кульминский: Понятно. То есть вы признаете, что она зависимая политически. Понятно. И вы считаете, что где-то в мире судебная система используется для того, чтобы отменять выборы, законы…

Корнелиу Чуря: Везде в мире судебная система не существует в отрыве от политического фактора.

Влад Кульминский: Все понятно. Мне это понятно…

Свободная Европа: Ну, вот такой нигилизм, который очень удобен…

Корнелиу Чуря: Это не нигилизм, это реализм.

Свободная Европа: Нет, он очень удобен, когда нужно оправдать действия не совсем правомерные.

Корнелиу Чуря: Это иногда можно использовать для оправдания, но в данном случае я не использую для оправдания…

Влад Кульминский: Корнелиу, вот видите, почему я говорил о войне на уничтожение? Война на уничтожение именно в этом и заключается, что ты берешь и используешь все подручные средства для того, чтобы расправиться со своими противниками. Но ведь обратная сторона этой медали – это то, что когда эти люди придут во власть, они будут делать против тебя то же самое. Я считаю эту логику глубоко порочной, потому что нам, в Республике Молдова, нужно возвращаться к нормальности…

Корнелиу Чуря: Это вы кому говорите?

Влад Кульминский: Я говорю это для граждан.

Корнелиу Чуря: Вы с самого начала сказали, что исходите из этических принципов, и…

Влад Кульминский: И юридических. Я закончу эту мысль...

Корнелиу Чуря: И, кстати, оппозиция не исходит из этических принципов. Потому что если бы она исходила из этических принципов, наша оппозиция, она бы не нарушала правила, которые она нарушила. Значит, вы находитесь вне этой зоны игры.

​Свободная Европа: Хорошо. Секундочку, г-н Кульминский, я прошу прощения. Вот мы бросаемся громкими фразами: этические принципы, этические принципы. Напомним, что на одной чаше весов у нас live-трансляция в Facebook, это вот та норма этическая, которую нарушила оппозиция в данном случае. Можно еще много всего повесить на оппозицию. Действительно, оппозиция потом не боролась за эту победу…

Влад Кульминский: Не отстояла свою победу, абсолютно точно.

Свободная Европа: Не отстояла ее, согласилась, проглотила. И здесь очень много чего можно предъявить оппозиции. Это вот на одной чаше весов. На другой чаше весов у нас уголовные дела, есть все основания думать, что это абсолютно сфабрикованные уголовные дела, в виде дела Козловской, которое подминает под себя и дискредитирует уже полгода всю оппозицию, Георге Петик, из которого сделали, сначала ему припомнили двадцатилетней давности дело, а сейчас и насильника из него рисуют, абсолютная тотальная коррупция со стороны Илана Шора, и когда эти его караваны ездят по всей стране с названием партии, от имени которой он выступает на будущих выборах, и из этих грузовиков выбрасываются детям, родителям вот так вот электоральные подарки. О чем мы говорим? Вот мы говорим о live в Facebook…

Корнелиу Чуря: Они берут эти подарки?

Свободная Европа: …и об абсолютном беспределе с другой стороны. То есть, давайте хотя бы, когда мы говорим про этические нормы, одинаково предъявлять всем.

Корнелиу Чуря: Ну, кто будет мерить и взвешивать эти нарушения?

Влад Кульминский: Корнелиу, так в этом-то и есть, на то и есть…

Корнелиу Чуря: Я могу признать только, что обе стороны нарушают этические нормы.

​Свободная Европа: На то и даны политические, к примеру, комментаторы или эксперты, потому что вы считаетесь интеллектуалами, у которых больше права. Вы этим и помогаете людям судить, рассуждать, потому что ваше мнение является экспертным, вы больше разбираетесь. Вот, хотя бы вы!

Корнелиу Чуря: Ну, это в теории, хотя нет такой теории, которая бы говорила, как нам себя вести и что комментировать.

Влад Кульминский: Наталья, если подвести черту под этой частью дискуссии: я считаю, что вот это очень порочный круг развития Республики Молдова! Молдове нужно возвращаться к нормальности, к соблюдению базовых правил игры, потому что когда базовых правил игры нет… Есть такой знаменитый философ, социолог Томас Гоббс, который когда-то написал книжку «Левиафан», где он написал о войне всех против всех. Это такое природное состояние, где есть кланы, группы, которые рвут друг друга на части. И это относится, кстати, ко всем – и к власти, и к оппозиции, и ко всем остальным.

Корнелиу Чуря: Но это естественно! Не забудьте сказать, что это естественное состояние людей!

Влад Кульминский: Корнелиу, когда правящая Демократическая партия и близкие к ней комментаторы пытаются вот эту идею навязать обществу, я считаю…

Корнелиу Чуря: Но ведь это Гоббс так сказал?..

Влад Кульминский: Правильно, но я считаю, что это не так. Потому что именно поэтому и было создано государство, для того, чтобы в нем существовали определенные правила игры и сменяемость власти.

Корнелиу Чуря: Не забудьте, что государство называлось Левиафаном. А кто такой Левиафан? Это монстр.

Влад Кульминский: Сейчас я к этому перейду. Демократическая партия эти правила нарушила, и тем самым она сейчас дала в руки оппозиции абсолютно все аргументы, чтобы оппозиция делала ровным счетом то же самое, когда они придут к власти. Начинала уголовные дела, массированную пропаганду, нарушала все правила игры... Оппозиции важно ничего из этого не делать, если они получат власть, – если они каким-то образом станут властью…

Корнелиу Чуря: Нет, но они должны бороться.

Влад Кульминский: Они должны бороться, но они должны вернуть Молдову в состояние нормальности и соблюдения базовых правил игры.

Еще два момента, которые я хотел бы выделить, и мне кажется, они крайне важны для Республики Молдова в уходящем году. Это то, что проект развития, который предложила Демократическая партия, не состоялся. То есть, когда Демократическая партия сказала, что они взяли власть в 2016 году, что они создадут из Молдовы какое-то более функциональное государство, и так далее, и тому подобное... Ничего этого не произошло.

Я думаю, что это развитие, которое Республика Молдова уже 20-27 лет пытается построить, само по себе нефункционально, и Республике Молдова нужно что-то совершенно другое. Молдове нужна перезагрузка, возможно, нужна новая Конституция, новая республика. Потому что то, что делает Демократическая партия, по большому счету, это, знаете, разные инициативы, которые по-любому должно выполнять государство.

Она поставила под свой контроль все источники доходов в государстве, выкачивая незаконную ренту из управления государством. А потом эту ренту раздавая в конверте как раз тем людям, которые этим государством управляли. Ведь не секрет, что у нас большая часть министров, замминистров получают дополнительные зарплаты в конвертах, и таким образом создается порочный круг. То есть, с одной стороны, они дают возможность выкачивать деньги из государства…

Свободная Европа: А давайте напомним! По информации из моих личных источников, причем эти источники в государственных структурах, в правоохранительных органах Республики Молдова... Люди, которые работают на Демпартию, получают от трех тысяч евро до десяти тысяч евро в месяц в конверте, в зависимости от степени важности роли этого человека в структуре власти. А пенсионерам под Новый год – 600 леев!..

Влад Кульминский: Наталья, а потом они же…

Свободная Европа: ...а пенсионерам под Новый год – 600 леев один раз. Эти 600 леев – и от трех тысяч евро до десяти тысяч евро в месяц! Это очень важный момент.

Влад Кульминский: ...а потом эти же люди дают возможность дальше выкачивать эти деньги из государства. Создается вот такой вот порочный круг. Эта цепочка должна быть прервана.

Потому что когда Демократическая партия говорит, что, ребята, знаете, вот, мы раздаем, там, по 600 леев на Новый год, вот, мы делаем [программу] Prima casă, вот, мы делаем одно, другое, третье, – мне кажется, это все равно что кормить человека, который находится при смерти, аскорбинкой!..

Корнелиу Чуря: Вы любите играть в эти игры, я понял, но… Все понятно.

Влад Кульминский: Я закончу... Значит, кормить человека, который находится при смерти, аскорбинкой и считать, что сейчас мы его… сейчас он выздоровеет – магически, понимаете!.. Потому что в Республике Молдова отсутствует базовая политическая экономика. То есть, чтобы Республика Молдова развивалась, в первую очередь, нам необходимо создать функциональные институты. И только тогда мы сможем обеспечить условия для развития страны.

Когда же все институты – контролируемые, и находятся под контролем одной узкой группы лиц, когда они используются в своих целях против оппозиции, против всех тех, кто не согласен с этой властью... Говорить о том, что Республика Молдова может развиваться, просто невозможно! Потому что в таких условиях ни одно государство не развивалось. Вы посмотрите даже на то, как массированно на всех каналах ведется такая простая вещь как пропаганда.

Корнелиу Чуря: Не на всех, пропаганда – не на всех!..

Влад Кульминский: Российскую пропаганду мы отменили, но вместо этого мы начали массированно внутреннюю пропаганду, где везде вскрываются враги народа. Посмотрите даже на это дело Козловской из «Открытого диалога». Ну, нормальному человеку долго можно смеяться над тем, что происходит в этой области!

Корнелиу Чуря: Ничего ужасающего в этом нет.

Влад Кульминский: Я знаю это по себе, Корнелиу, потому что, будучи человеком неаффилированным ни с одной политической партией, я часто выступаю с достаточно критическими комментариями. Так вот, из-за этого…

Свободная Европа: И попало.

Влад Кульминский: Лично по моему поводу!.. Лично по моему поводу появляются в средствах массовой информации разного рода статьи заказные и разного рода фейки.

Корнелиу Чуря: Никто вам не обещал рая и то, что вы будете находиться в каком-то изолированном пространстве.

Влад Кульминский: Корнелиу, послушайте, но там 70% лжи! 70% откровенной лжи.

Свободная Европа: При чем здесь изолированное пространство? Это нормальные правила цивилизованные.

Влад Кульминский: 30% – это возраст, Корнелиу, возраст…

Корнелиу Чуря: Значит, нет пропаганды, нет атак в других странах цивилизованных?

Влад Кульминский: Корнелиу, 70% лжи. Вы представляете себе, что это такое?

Корнелиу Чуря: Там постоянно идет эта борьба.

Влад Кульминский: Корнелиу, я вам объясню, там лично про меня…

Свободная Европа: Такая борьба, по всей видимости…

Корнелиу Чуря: Я то же самое могу сказать про себя, что меня постоянно незаслуженно критикуют в Facebook, но я молчу, я ничего не говорю.

Свободная Европа: Это некорректно, вы же прекрасно понимаете.

Влад Кульминский: Правду говорят про возраст, пол, сексуальные предпочтения там нормальные и так далее, а 70% информации – это ложь. Могу ли я из этого сделать вывод, что то, что показывают по всем этим каналам, на 70% состоит из лжи? Можно же такой вывод сделать? Потому что это лично по отношению ко мне.

​Корнелиу Чуря: Ничего страшного нет в том, что в демократическом обществе говорят ложь, не только правду. Никто вам никогда не скажет только правду.

Влад Кульминский: А есть что-то страшное в том, что все институты государства, вот буквально все (!) институты государства, находясь под контролем одной политической группы, используются для того, чтобы массированно вмешиваться в личную жизнь людей, следить за ними?! Я могу привести примеры того, что мой телефон постоянно прослушивается, что все мои почтовые счета… Я думаю, в моей квартире стоят камеры.

Корнелиу Чуря: Ну, к этому тоже нужно привыкать.

Влад Кульминский: Вы считаете, что это нормально? Я считаю, что…

Свободная Европа: Г-н Чуря, я хочу понять... Секундочку, секундочку! Скоро…

Корнелиу Чуря: А вы посмотрите, что происходит в других странах!..

Влад Кульминский: А я считаю, что таким образом государство полностью зашло за все красные линии того, зачем это государство вообще нужно.

Корнелиу Чуря: Да, ну, бросьте!..

Свободная Европа: Секундочку! Г-н Кульминский, я хочу понять одну вещь. Вот вы на любой заход за очередную демократическую черту, который абсолютно нарушает права человека, базовые права человека, вы на это имеете простой ответ – пора привыкать, пора привыкать…

Корнелиу Чуря: Конечно!

Свободная Европа: Скоро мы дойдем до ситуации, когда в прямом эфире по утрам, простите меня за это сравнение, представители власти начнут поедать младенцев. И вот так вот у них будет кровь течь по лицу... И вы будете говорить: «Пора привыкать». Так можно до бесконечности на абсолютно любой беспредел реагировать просто: «Пора привыкать»!

Корнелиу Чуря: А вы что, предлагаете исключить это полностью? Этого не бывает.

Свободная Европа: Нам надо называть вещи своими именами.

Корнелиу Чуря: Например, секс-скандалы всегда происходили. Я, правда, не знаю, о чем вы говорите.

Свободная Европа: Беспредел… Нет, беспредел – это беспредел.

Влад Кульминский: А когда Служба информации и безопасности занимается тем, что они записывают такого рода вещи в домах у людей?

Корнелиу Чуря: А чем они должны заниматься?

Влад Кульминский: В домах у людей? Они должны проводить…

Корнелиу Чуря: Я не знаю, о чем вы говорите.

Влад Кульминский: Корнелиу, я вам дам такое количество фактов – вскроется, что… Я слышал о том, что в СИБе есть специальный отдел, который занимается…

Корнелиу Чуря: Говорим ни о чем. Если вы имеете в виду какой-то конкретный случай…

Влад Кульминский: Почему ни о чем? Корнелиу, спросите у Натальи, какого рода кассеты ей присылали домой. Спросите, она вам об этом расскажет. Я вам расскажу о том, что происходит…

Корнелиу Чуря: Но это же не появилось в публичном пространстве.

Влад Кульминский: И вы считаете, что это нормально?

Корнелиу Чуря: Я не знаю, я ее не смотрел.

Свободная Европа: Корнелиу Чуря скажет: «Это нормально. К этому надо привыкать. Вы же журналист, надо привыкать».

Влад Кульминский: Корнелиу, я считаю, что в Молдове даже при Воронине, даже при коммунистических временах государство вот так откровенно, нагло против собственных граждан не использовалось. Не было такого тотального и сильного контроля со стороны государства.

Корнелиу Чуря: Было! Вы не знаете случаем, когда людей задерживали, когда их держали в тюрьме – вы не знаете таких случаев?

Влад Кульминский: У них в домах что-то снимали на камеру, как вы думаете? Устанавливали у них камеры?

Корнелиу Чуря: А вы знаете, что западные спецслужбы постоянно снимают…

Влад Кульминский: Всех своих граждан, которые не согласны с тем…

Корнелиу Чуря: Не всех, но…

Влад Кульминский: Ну, я считаю, что в Америке те, которые против Трампа…

Свободная Европа: Друзья, послушайте, давайте так…

Корнелиу Чуря: Мне кажется, вы говорите о каком-то конкретном случае. О Наталье Морарь, я так понимаю.

Влад Кульминский: Да.

Корнелиу Чуря: Мне кажется, что Наталья Морарь…

Свободная Европа: Г-н Чуря, подождите, давайте так. Я прошу прощения, что я здесь, может быть, не выступаю в качестве равноудаленного модератора, но это авторская программа, поэтому я имею право позволить себе и свою точку зрения. Мне кажется абсолютно недопустимо настолько оправдывать все эти правонарушения, о которых говорим.

Корнелиу Чуря: Ничего страшного не произошло. Вы так говорите, как будто бы вы находитесь в застенках.

Свободная Европа: Лидер оппозиции Майя Санду несколько недель назад предъявила доказательства того, что у ее машины отвинтили болты у колес.

Корнелиу Чуря: Я подозреваю…

Свободная Европа: Секундочку! Если бы она поехала, она могла бы спокойно попасть в аварию.

Корнелиу Чуря: В девяностых годах Андроник находил гранату в своей квартире. Неразорвавшуюся гранату! Он тоже объявил об этом.

Влад Кульминский: Г-н Чуря, вы меня пугаете. Вы считаете, что в следующий раз…

Свободная Европа: Г-н Чуря, меня вправду это пугает.

Корнелиу Чуря: Я говорю о том, что это всегда происходило.

Свободная Европа: Секундочку. У нас на ровном месте на человека могут сейчас завести уголовное дело, причем в 99% случаев уголовные дела заводятся на открытых оппонентов власти. Вы говорите, что это нормально. У нас слушают людей, а вы говорите, что это нормально!

Корнелиу Чуря: Я не говорю, что это нормально. Я говорю, что вы зациклены на одних аспектах, и совершенно не хотите видеть другие аспекты, которые мне кажутся важными.

Свободная Европа: Г-н Чуря, да потому что невозможно не быть зацикленным.

Корнелиу Чуря: Вы постоянно критикуете власть. Причем тоже иногда переходите какие-то рамки, после этого делаете невинные лица и считаете, что вас не должен никто трогать.

Свободная Европа: А можно узнать, какие рамки? Вот вы постоянно критикуете власть и переходите определенные рамки. Я просто хочу понять, критика власти и переход определенных рамок, как говорите вы, означает, что можно против тех людей, которые критикуют власть, выставить все пулеметы, танки – и двадцать четыре часа в сутки по ним просто бить, вот таким вот напалмом?..

Корнелиу Чуря: Кто вас бьет? Я вижу у вас очень хорошие лица, вы довольны жизнью, вы работаете. При чем тут «бьет»?

Свободная Европа: Нет, на самом деле, правда, такой тип дискурса мне кажется даже немного опасным.

Корнелиу Чуря: Вы, по-моему, утрируете. Совершенно неопасно, вы просто…

Свободная Европа: Потому что, если так взять…

Корнелиу Чуря: …слезы льете, но, мне кажется, в этом нет никакого смысла.

Свободная Европа: Но лично вы, г-н Чуря, сидите неоднократно в прямых эфирах телеканала Publika или Prime…

Корнелиу Чуря: Да. И что?

Свободная Европа: …и рассказываете лично про меня о том, что я – агент ФСБ. У вас хоть одно доказательство есть?

Корнелиу Чуря: Я не помню, чтобы я лично о вас это говорил.

Свободная Европа: Вы посты про меня пишете.

Корнелиу Чуря: Где я написал?

Свободная Европа: И лично вы ходите и рассказываете в преддверии…

Корнелиу Чуря: Я могу написать для того, чтобы потом это было оправдано, то, что вы говорите.

Свободная Европа: Секундочку! В преддверии протеста 26 августа вы выступаете на телеканалах холдинга…

Корнелиу Чуря: Да.

Свободная Европа: И говорите о том, что готовится госпереворот…

Корнелиу Чуря: Да.

Свободная Европа: …в рядах оппозиции – агенты ФСБ, готовится переворот…

Корнелиу Чуря: Говорил я такое. Но ведь вас же я не называл!

​Свободная Европа: Г-н Чуря, я сейчас говорю про оппозицию. Ну, это же абсолютно…

Корнелиу Чуря: Нет, но вы сказали, что я называл вас конкретно.

Свободная Европа: Это же абсолютная ложь! То есть вы нагло ходите и врете. Ведь это же абсолютная ложь.

Корнелиу Чуря: Почему ложь? Вы что, считаете, что нет агентов ФСБ в оппозиционном движении?

Свободная Европа: Нет, вы говорили про военный переворот, который готовится перед митингом 26 августа.

Корнелиу Чуря: Я не говорил о военном перевороте, я говорил о политическом перевороте. И мы об этом уже говорили на вашей передаче.

Свободная Европа: Ну, иногда хорошо напоминать.

Влад Кульминский: Корнелиу, в принципе, на самом деле, достаточно осторожен.

Корнелиу Чуря: Ну, я напоминаю вам, что я тогда говорил...

Влад Кульминский: Он – человек с опытом, он достаточно…

Свободная Европа: Я вам предъявила репортаж, в котором было видно, что говорил.

Влад Кульминский: Подождите! Справедливости ради, дайте мне встать на защиту Корнелия, потому что он, будучи человеком опытным…

Корнелиу Чуря: Да не надо меня защищать!

Влад Кульминский: Он достаточно аккуратен в своих высказываниях. Но если вы посмотрите на то, что происходит на телеканале Publika, на тех телеканалах, которые контролируются властью, то там каждый вечер раскрывают каких-то врагов народа.

Свободная Европа: Там ложь льется просто…

Влад Кульминский: Туда зовут очень много людей…

Корнелиу Чуря: А что, это запрещено законодательством?

Свободная Европа: Да, вообще-то манипуляция, пропаганда и т.д. запрещены законодательством.

Корнелиу Чуря: Ну, ваше кафе, ресторан называется «Пропаганда»! Вы это восхваляете – и вы этим занимаетесь…

Свободная Европа: И вы считаете, что это аргумент вот сейчас – как называется мое кафе?

Корнелиу Чуря: У меня к вам по этому поводу нет претензий.

Свободная Европа: Нет, никогда. Мне кажется, это…

Влад Кульминский: Давайте вернемся к более структурным вещам, мы ударились уже в личное. Я считаю, что в Республике Молдова, по крайней мере, до, скажем, 2013-2014 гг., государство было ограниченным. То есть, государство в ограниченной степени вмешивалось в личные дела.

Корнелиу Чуря: И технические возможности возросли тоже.

Влад Кульминский: Правильно. Сейчас возросли технические возможности. Вы имеете в виду полный контроль над всеми институтами государства.

Корнелиу Чуря: Во всем мире используются более совершенные методы контроля.

Влад Кульминский: Да, и они используют это государство без всякого стеснения в своих собственных интересах – и против тех, которые выступают за более свободное, демократическое государство.

Корнелиу Чуря: Не знаю, вот я вижу, что дороги построили. Вот вы говорите, что против, а я вижу то, что за… Дороги отремонтировали!..

Влад Кульминский: Корнелиу, о чем вы говорите! Дороги отремонтировали – это то, что было заложено в бюджет на 2018 год, и что государство должно делать в любом случае.

Корнелиу Чуря: Нет, я просто за то, что…

Влад Кульминский: А что, если мы завтра, если мы завтра…

Корнелиу Чуря: Ну, вот, опять вы преуменьшаете.

Влад Кульминский: Корнелиу, а что, если мы завтра мусор начнем убирать?

Корнелиу Чуря: Вас не интересует то, что я говорю. Вам интересно то, что вы говорите. А я вам говорю совершенно обратные вещи, на которые вы не обращаете внимание. Вот это все: социалка, которая пошла, программа по увеличению… Вот Наталья Морарь говорит, что «они себе три тысячи баксов, а там дали 600 леев». Но людям же это интересно, они хотят этого, а вы отрицаете.

Влад Кульминский: Правильно, я говорю… Я уже говорил вначале…

Свободная Европа: Я привела вам факт: пенсионерам 600 леев в конвертике один раз, а своим депутатам, своим судьям, своим руководителям разных подразделений, госструктур – и кэшем от трех тысяч.

Корнелиу Чуря: Вот, правильно, и вы не голосуете за них, потому что они плохие.

Свободная Европа: От трех тысяч до десяти тысяч евро ежемесячно.

Влад Кульминский: Да нет, Корнелиу, это же психология бедности.

Корнелиу Чуря: Ну, вы это же специально делаете для того, чтобы еще раз покритиковать власть.

Свободная Европа: Г-н Чуря, мне об этом говорил высокопоставленный человек, который потом в результате…

Корнелиу Чуря: Я верю, что он говорил…

Свободная Европа: …стал частью этой властной структуры, рассказывал о том, как, в том числе, на стол президенту ложатся данные о том, кто кого коррумпирует.

Корнелиу Чуря: Это непроверенные вещи. Когда вы говорите, вы немножко рискуете, потому что рискуете ошибиться. Возможно, не три тысячи…

Свободная Европа: Возможно, не три тысячи.

Корнелиу Чуря: Возможно, меньше, а возможно, вообще нет.

Влад Кульминский: Может, больше.

Свободная Европа: А может быть больше.

Корнелиу Чуря: А может и больше.

Свободная Европа: Я думаю, риск моей ошибки в том, что скорее всего больше.

Корнелиу Чуря: Вот видите! Когда вы рискуете таким образом, вы тоже манипулируете. Поэтому нужно признавать за собой тоже вот определенные такие, неэтичные шаги. Вы вынуждены это делать, потому что вас антивластная ориентация.

Свободная Европа: Подождите, г-н Чуря, мне кажется, что такая форма манипуляции очень грамотная: когда кто-то, ваш оппонент называет черное черным, вы, ну, слушайте, у вас там везде все черное, везде все грязное, вы пытаетесь обмазать одним веществом абсолютно все вокруг, и таким образом поставить под сомнение любого человека...

Корнелиу Чуря: Правильно.

Свободная Европа: …который высказывает иную точку…

Корнелиу Чуря: А у вас другой метод.

Свободная Европа: Нет. Иную точку зрения.

Корнелиу Чуря: Вы показываете, что где-то есть рай, и, якобы, вы его…

Свободная Европа: Нет. Я не показываю рай.

Корнелиу Чуря: …якобы вы – выразители интересов этого рая, а мы находимся в грязи.

Свободная Европа: Я не показываю...

Корнелиу Чуря: Я вам говорю, что ваш рай – это та же грязь.

Влад Кульминский: Вы про Европейский союз сейчас говорите?

Корнелиу Чуря: И, кстати, тоже.

Влад Кульминский: Европейский союз тоже грязь... Ну, это очень интересно!

Свободная Европа: Я просто не помню, чтобы я про рай что-то говорила. Я не знаю, как рай выглядит.

Корнелиу Чуря: Потому что когда они претендуют на какую-то обособленность, на какую-то…

Влад Кульминский: Когда вы говорите, они не особенные, да, они не…

Корнелиу Чуря: Это уже не то… Но это уже не тот аспект, который мы должны…

Свободная Европа: Г-н Чуря, позвольте мне! Я вообще не знаю, как рай выглядит. Дай Бог, чтобы я когда-то узнала, как выглядит рай, но тогда у нас уже не будет возможности поговорить, пообщаться…

Корнелиу Чуря: Почему нет?

Свободная Европа: Я бы вам рассказала тогда, как выглядит рай.

Влад Кульминский: Может быть, вы оба там будете, Наталья.

Корнелиу Чуря: Может, втроем?..

Влад Кульминский: Может, втроем.

Свободная Европа: Я бы вам рассказала тогда, как выглядит рай. Но могу вам точно сказать: то, о чем я говорю, а я как журналист всегда это делаю, я выступаю на стороне защиты правил игры. Я считаю, что правила игры должны соблюдаться. То, что происходит в моей стране, г-н Чуря, потому что она и моя последние несколько лет, это полное уничтожение любых правил игры.

​Корнелиу Чуря: Не совсем так.

Свободная Европа: И вот это страшно. Потому что правила игры существуют исключительно такие, удобные для своих, а для всех остальных…

Корнелиу Чуря: Понимаете…

Свободная Европа: А для всех остальных просто выставили пушки, и…

Корнелиу Чуря: Если вы позволите, чтобы я ответил…

Свободная Европа: …и по ним бьют.

Влад Кульминский: Корнелиу, позвольте мне тоже вмешаться.

Корнелиу Чуря: Нет, я просто отреагирую. Вы тоже говорили про правила игры. Правила игры есть двух типов. Есть такие, которые идут извне, насажденные правила игры. Они должны присутствовать, но они не являются абсолютными. Правила игры создаются и политическими игроками на политической сцене. И они создаются постоянно. Когда существуют определенные противоречия между созданными правилами игры внутри сцены, и теми, которые идут извне, то тогда очень часто правила игры, которые внутри, они перевешивают. Вы сейчас являетесь защитниками правил игры, которые вам нравятся, и которые исходят откуда-то извне.

Влад Кульминский: Корнелиу, о чем вы говорите?

Свободная Европа: Секундочку! Это Конституция, это права человека, это…

Корнелиу Чуря: А я вам говорю…

Влад Кульминский: Ну, это вы зря.

Свободная Европа: …это международная защита прав человека, Господи!..

Корнелиу Чуря: И что, Конституция нарушается? Я считаю, что нет.

Влад Кульминский: Корнелиу, правила игры, о которых вы говорите, сложились уже давно, это базовые правила игры, нарушать которые нельзя.

Корнелиу Чуря: Какие? Кто создавал эти правила?

Влад Кульминский: Это возможность свободного демократического выбора, это неиспользование государства для контроля.

Корнелиу Чуря: Правила игры – это электоральный кодекс.

Влад Кульминский: Это возможность людям спокойно, свободно участвовать в выборах. Этого ничего нет.

Корнелиу Чуря: Почему нет? Это электоральный кодекс. А тот факт, что…

Влад Кульминский: Я хотел бы вернуться к нескольким очень важным системным…

Свободная Европа: Нет, я просто напомню одну вещь, я просто хочу сказать так: такие правила игры выстроились в последние годы, о которых вы говорите, что они вполне могут отличаться от внешних, навязанных, делая намек на то, что мы защищаем какие-то внешние навязанные правила, хотя на самом деле...

Корнелиу Чуря: Конечно. Но это же очевидно! Хотя это неплохо, но просто вы очень настойчиво их защищаете.

Свободная Европа: Хотя на самом деле лично я выступаю за те правила, которые, к примеру, прописаны в Конституции.

Влад Кульминский: Правильно, это же несправедливо.

Корнелиу Чуря: Почему несправедливо?

Влад Кульминский: Да так, несправедливо…

Свободная Европа: Я периодически Конституцию перечитываю, и мне хочется плакать, потому что все то, как должно быть, там прописано. И все то, как там прописано, уже существует только на бумаге. Я просто хочу, г-н Чуря, чтобы вот такие манипуляции, как вы сейчас используете, просто больше этого не делали.

Корнелиу Чуря: Давайте не говорить о манипуляциях, потому что когда вы говорите – у меня тоже есть…

Влад Кульминский: Ответы...

Корнелиу Чуря: …стойкое ощущение, что вы постоянно манипулируете, даже я вам это говорил.

Влад Кульминский: Наталья, еще две вещи…

Свободная Европа: Вы свободны говорить все, что хотите.

Корнелиу Чуря: Я, может быть, как-то на Fabrica это скажу, но как бы между прочим.

Свободная Европа: Вы говорили там, вы говорили…

Корнелиу Чуря: Хотя лично вас я не задевал.

Свободная Европа: Причем интересно, почему на Fabrica сидите и обо мне говорите.

Корнелиу Чуря: Но вы почему-то настаиваете на этом.

Свободная Европа: Задевали, задевали.

Корнелиу Чуря: Надо будет проверить.

Влад Кульминский: Значит, еще две вещи, которые, я думаю, очень важно было бы выделить. Первое – это то, что – и г-н Чуря очень так емко напоминал! – это то, что для Молдовы в ее нынешней конфигурации двери в европейскую интеграцию фактически закрылись. Европейский союз нам сказал очень четко, прямо, недвусмысленно, что в том виде, в котором существует Республика Молдова сегодня, с этим правительством, которое захватило государство, с этой узкой группой людей, которая использует государство в своих собственных целях: мы Республику Молдова в Европейском союзе не ждем…

Корнелиу Чуря: Нужно посмотреть все же результаты выборов в следующем году.

Влад Кульминский: …и даже не стучите в нашу дверь! И это очень важный момент, потому что г-н Чуря очень правильно сказал: конечно же, любому человеку, который находится у власти в Республике Молдова, выгодна ситуация, когда он и его группа создают сами здесь правила игры. Г-н Чуря говорил о том, что есть навязанные извне правила игры, давайте мы их отбросим и сами создадим здесь свои. Это очень точно определил.

​Корнелиу Чуря: Но они создаются при борьбе групп.

Влад Кульминский: Потому что эти правила игры фактически трансформируют Молдову в серую зону между Западом и Востоком, где сами люди, управляющие этой территорией…

Корнелиу Чуря: Не только управляющие.

Влад Кульминский: …создают свои правила игры, понимаете! Мы сейчас по уровню соблюдения демократических норм и стандартов можем уже сравнивать себя не со странами Восточной Европы, не, допустим, с той же, например, Румынией, ни с Польшей, ни с Чехией, ни со Словакией. Мы должны смотреть на Восток, мы должны сравнивать себя с Россией, мы должны сравнивать себя с Беларусью, с Казахстаном и так далее.

Корнелиу Чуря: Поляки так говорят: не сравнивайте нас с собой, мы лучше. Ну, я бы так не сказал. Они ничем не лучше.

Влад Кульминский: И это крайне, крайне важно! Второй момент, на который, мне кажется, очень важно привлечь внимание: еще раз подчеркну, что Республика Молдова в том виде, в котором она существует со своей институциональной системой, которая еще идет с советских времен и которую никто до сих пор не менял, а эта система управления государством устарела, она нуждается в кардинальном усовершенствовании.

Корнелиу Чуря: Кто ее изменит? Соглашусь. Кто ее будет менять?

Влад Кульминский: Она нуждается в совершенной перезагрузке.

Корнелиу Чуря: Давайте вернемся к реализму. Вы обвиняете меня в нигилизме.

Влад Кульминский: Абсолютно точно!

Корнелиу Чуря: А я считаю, что я реалист. Я могу согласиться с тем, что вы говорите, но просто для меня ваши аргументы не имеют никакого значения, пока вы мне не предъявите, как реально вы собираетесь изменить эту систему.

Влад Кульминский: Конечно, Корнелиу, я…

Корнелиу Чуря: А когда оппозиция и власть действуют по моим правилам, по тем правилам, про которые я говорю и обозначаю, не те, которые…

Влад Кульминский: Реализм, соцреализм…

Корнелиу Чуря: Да, в стиле реализма.

Влад Кульминский: Социального реализма.

Корнелиу Чуря: Как вы на это можете повлиять?

Влад Кульминский: Корнелиу, я вам объясню. Ну, во-первых, у меня небольшой дисклеймер с моей стороны, потому что я в политической жизни не участвую, в активной политической жизни, и, как бы, да, у меня, конечно же, есть мои собственные преференции и предпочтения, они действительно с оппозицией, потому что мне не нравится, когда бьют слабых.

Корнелиу Чуря: Ничего страшного в этом нет, мои предпочтения на стороне власти, я тоже не вижу в этом ничего плохого.

Влад Кульминский: Мне не нравится несправедливость, мне очень не нравится, когда используется государство для того, чтобы тех, у кого таких рычагов нет, подавить. Но Республика Молдова должна быть вообще полностью открытой. Все те монополии, которые существуют в Республике Молдова, на абсолютно все сферы экономической жизни, должны быть разрушены. Чтобы мы развивались экономически, у нас должна быть выстроена совсем другая система. И я могу вам привести примеры множества стран, где это происходило. Это произошло, в частности, в Грузии, мы уже пережевывали этот пример.

Корнелиу Чуря: В какой области?

Влад Кульминский: Во множестве разных…

Корнелиу Чуря: Вы что, не видели, как произошли выборы в Грузии? Какая там другая система?

Влад Кульминский: Понятно. Корнелиу, я вам советую почитать на эту тему литературу, и вы увидите там много интересного.

Корнелиу Чуря: Я бывал в Грузии, чего мне читать!..

Свободная Европа: Коротко, пожалуйста, мало осталось времени.

Влад Кульминский: Это произошло во многих странах. И поэтому я считаю, что в Молдове просто вот это поколение, что ли, людей и политиков, которые управляли страной в своих собственных интересах, себя изжило. Нам действительно нужна новая кровь, новые вливания, новые люди.

Корнелиу Чуря: Хорошо. Как? Откуда?

Влад Кульминский: Новые люди, которых сейчас…

Корнелиу Чуря: Соглашусь.

Влад Кульминский: …давят со всех сторон, но которые, я думаю, неминуемо к власти придут. Может, не в этом электоральном цикле…

Корнелиу Чуря: А, ну…

Влад Кульминский: Но Республика Молдова как административная структура себя исчерпала на настоящий момент. Значит, то есть, мы подошли к краю экономического, социального и политического кризиса, за которым должно произойти обновление, перезагрузка.

Корнелиу Чуря: Некоторые считают, что еще в 1992-м Молдова себя исчерпала, а она существует именно в таком виде, в котором она есть.

​Свободная Европа: Г-н Чуря, я просто хочу уточнить. Вот вы задаете все время вопрос: как, откуда, как вы будете менять? Знаете, мне это очень напоминает аргумент тех, кто поддерживает открыто всячески власть Путина в преддверии очередных выборов, которые являются чем угодно, но не выборами в Российской Федерации. Главный аргумент: ну, кто, если не Путин! Скажите, кто придет, но ведь некого!..

Корнелиу Чуря: Я же не говорю, ну, кто, как не Плахотнюк! Я такого не говорю.

Свободная Европа: Нет, секундочку…

Корнелиу Чуря: Я считаю, что здесь варианты есть.

Влад Кульминский: У нас и Штефан чел Маре появился как символ государственного управления.

Корнелиу Чуря: Кстати, да.

Влад Кульминский: Константин Цуцу – Штефан чел Маре, и так далее…

Свободная Европа: Г-н Чуря, вы просто хотите словно получить гарантию того, что, хорошо, ладно, можно будет назвать эти правила игры плохими в случае, если следующие, которые придут, будут лучше. Вы хотите заранее получить эту гарантию, и только при наличии этой гарантии вы готовы дать им шанс.

Корнелиу Чуря: Нет.

Свободная Европа: Но суть демократических правил заключается в том, что шанс надо давать. Никто вам выборы не гарантируют…

Корнелиу Чуря: А он есть, шанс есть на выборах.

Свободная Европа: Выборы не гарантируют изменения к лучшему. Или изменения к худшему. Но выборы – это нормальный демократический институт…

Корнелиу Чуря: Согласен.

Свободная Европа: Изменения...

Корнелиу Чуря: Согласен. Вот я не знаю, кто победит на этих выборах.

Свободная Европа: Вы, наверное, единственный, кто… Ну, ладно, хорошо, здесь я остановлюсь. Я хотела напомнить одну вещь. Все, о чем мы говорим, – институты, правила игры, и так далее, к сожалению, наша дискуссия сегодня – она как-то выстраивалась на уровне тех, кто решают, те, кто воюют, и так далее, но на самом деле государство должно быть про людей и для людей. Так я хочу напомнить. С тех пор, как у нас начали выстраиваться новые правила игры, последние три года уже, у нас в стране все-таки действуют новые правила игры, которые пишутся конкретным игроком. Наблюдается очень интересная тенденция, которую я для себя знаю, как объяснить, и мне бы хотелось, чтобы вы оба объяснили. Это будет вместо выводов в сегодняшней программе. В 2009 году Барометр общественного мнения показывал следующий интересный факт: 18% населения страны боялись открыто говорить о политике. Боялись говорить, выступать открыто и ходить на протесты. Последний Барометр общественного мнения, представленный в начале декабря 2018 года, показал эту цифру почти равной 60%. Те, которые боятся или в определенной степени боятся, их число доходит до почти 60% людей. Точно примерно такая же цифра касается тех, кто боится выходить открыто на протесты. Я хочу понять, что происходит с нашей страной, что 60% людей просто боятся. Это те, кто открыто ответили на этот вопрос, а есть еще и те, которые воздержались. Что происходит со страной, в которой люди элементарно боятся?

Корнелиу Чуря: Ну, мы дадим абсолютно противоположные объяснения.

Свободная Европа: Ну, хорошо, на это и Радио Свобода, слово «свобода» здесь не случайно.

Корнелиу Чуря: Вы дали такой наводящий вопрос на ответ, но я вам дам совершенно другой ответ. Люди увидели, возможно, одно из объяснений, и я именно на этом объяснении буду настаивать, зная, что г-н Кульминский даст другое. Возможно, что люди увидели, что протесты необязательно приводят к улучшениям. Возможно, они увидели, что это разрушения…

Свободная Европа: Подождите, эффективны или неэффективны протесты – это другой вопрос. Вопрос о том, что люди боятся открыто говорить о политике, и люди боятся выходить на протесты.

Корнелиу Чуря: Страх от разрушения, страх от дестабилизации, страх от того, что может произойти в Молдове так же, как в Украине…

Свободная Европа: Г-н Чуря, я задала конкретный вопрос. Каждый год, раз в полгода Барометр…

Корнелиу Чуря: Я как бы вам ответил.

Свободная Европа: ...спрашивает людей: вы боитесь открыто высказываться о политике, вы боитесь открыто выступать?

Корнелиу Чуря: Протестовать. Вы спросили насчет протестов.

Свободная Европа: Протестовать. Так вот, люди…

Корнелиу Чуря: Боятся, потому что может привести к ухудшению их ситуации.

Свободная Европа: Я поняла. Г-н Кульминский.

Влад Кульминский: На мой взгляд, здесь объяснение очень простое, и мы о нем уже сегодня говорили. Люди видят, что если ты занимаешь активную гражданскую позицию, если ты выступаешь против, если ты участвуешь в протестах, за этим неминуемо следуют последствия. Против людей открывают уголовные дела, на них начинают лить тонны грязи на всех телеканалах, их начинают всячески смешивать с грязью, и так далее, и так далее.

Корнелиу Чуря: Это другое возможное объяснение.

Влад Кульминский: То есть люди видят, что за этим следуют последствия, и, конечно же, они этого боятся. Когда государственная машина... Еще раз подчеркну: государственная машина – это страшная вещь, против которой пойти невозможно.

Корнелиу Чуря: Это Левиафан, как говорил Гоббс.

​Влад Кульминский: Потому что она обладает огромными, серьезными карательными, репрессивными функциями. И когда эти функции используются против тех людей, которые активно выражают свою гражданскую позицию, конечно, все остальные боятся заниматься тем же самым. Вот это абсолютно логичный вывод, который люди делают из того, что происходит в нашей стране. И вот поэтому эту государственную машину нужно вернуть обратно в состояние нормальности, когда она используется для управления государством.

Корнелиу Чуря: Тогда оно будет мягким и пушистым!..

Влад Кульминский: Оно не должно быть мягким и пушистым, но оно точно не должно использоваться для подавления несогласных в этой стране. Потому что тогда мы просто становимся азиатской страной, в которой…

Свободная Европа: Выборы предстоящие вы для себя все еще называете выборами? Или это уже слабо похоже на выборы, то, что мы понимаем под свободными, демократическими выборами? Очень коротко, г-н Чуря.

Корнелиу Чуря: Да. Я считаю, что выборы остаются непредсказуемыми, и это является главным индикатором демократии в обществе. Мне кажется, что следующая власть будет создана посредством альянсов, коалиций, и тут переговоры, и у всех будут шансы.

Свободная Европа: Выборы остаются выборами все еще.

Корнелиу Чуря: Конечно.

Свободная Европа: Г-н Кульминский?

Влад Кульминский: Ну, эти выборы очевидно уже, по-моему, об этом говорили все международные наблюдатели и все посольства, что выборы не будут ни свободными, ни демократическими, значит, в намного большей степени, чем раньше. Потому что институт выборов в Молдове – это то, что сохранялось еще исторически в качестве независимого института, позволяющего менять власть по итогам выборов. На этот раз все будет по-другому.

Но, тем не менее, я с г-ном Чуря согласен, потому что в Молдове выборы всегда были непредсказуемыми. И совсем не факт, что все люди, которые получили электоральные подарки, проголосуют так, как от них ожидают те, которые эти подарки раздает.

Свободная Европа: Ну, и Кишинев показал…

Влад Кульминский: Люди могут эти подарки взять, но проголосовать они могут совершенно по-другому, за тех, за которых им велит совесть. И я очень надеюсь, что это будет действительно именно так.

Свободная Европа: Я благодарю вас за этот первый эфир в новом 2019 году. Напомню для наших слушателей и телезрителей, что программа записывалась 31 декабря. Поэтому, если вдруг что-то случилось важное, о чем мы сегодня не говорили, то лишь по той причине, что программа записывалась заранее. С Новым годом вас еще раз. Ну, а мы как обычно встретимся на волнах радио Europa Liberă ровно через месяц. Всего хорошего в наступившем году!