În listele de candidați se găsesc în actuala campanie moldoveană un deputat căruia Agenția de Integritate îi descoperise nu demult posibile proprietăți și un cont bancar nedeclarate, dar și alți doi deputați cu imunitatea ridicată pentru a fi cercetați în două din cele mai mari ilegalități ale vremii - concesionarea aeroportului și furtul bancar. Apoi - un condamnat pentru furtul bancar, însă doar în primă instanță, un fost șef de poliție cercetat de procuratură în vreo patru dosare și un fost sau actual figurant - nu se știe - în dosare deschise în Rusia. Sunt doar câteva apariții problematice de pe listele de candidații, dar care au totuși „undă verde” să participe la scrutin, chiar și la unul ca acel de acum, declanșat ca urmare a acuzațiilor de corupție adresate vechiului parlament.
* * *
Până să intre ei în legislativ, deci sub protecția imunității, jurnaliștii încearcă să le pună în lumină averile, iar noi vom discuta cu unul dintre ei, Nicolae Paholnițchi. Este de la newsmaker.md, s-a uitat pe mai multe declarații de candidați depuse la CEC și le-a descris averile înainte, nu după ziua votării.
În acest episod încercăm să înțelegem de ce legile sunt bune, dar condamnații lipsesc și dacă se poate spera pe un parlament mai curat în viitor decât în trecut.
Europa Liberă: Nicolae, la newsmaker.md ai avut mai multe articole în ultima vreme despre averile declarate de candidați. Le-ai scris în limba rusă, că asta este limba ta de lucru, dare eu am să te rog să faci un efort și să vorbim românește, știu că poți. Așadar, ai analizat declarațiile de avere ale candidaților eligibili, conform sondajelor, cum ți s-a părut această activitate?
Nicolae Paholnițchi: „Eu m-am uitat pe mai multe declarații de avere care erau publicate pe site-ul Comisiei Electorale Centrale, i-am studiat pe mulți din ei, despre câteva partide am scris deja materiale și o să scriu încă despre alte partide. Am așa o impresie că unii candidați declară că au suficienți bani, că au businessuri, au dividende, au salarii, dar alții au venituri zero sau au venituri de 2-3 mii de lei pe lună și asta mi se pare că este ireal.”
Europa Liberă: Un articol de-al tău era dedicat unui competitor din această cursă, în a cărui listă figurează foarte mulți candidați care drept o sursă importantă de venituri indică darurile de la zile de naștere și cumătrii.
Nicolae Paholnițchi: „Da, spre exemplu la Partidul „Șor”, eu am descoperit că mulți candidați de la acest partid declară donații comparabile cu salariul anual și asta mi se pare straniu. Bunăoară, dacă nu greșesc, Sergiu Sîrbu a declarat că el și soția lui la un eveniment de familie sau o zi de naștere au primit 20 de mii de euro. Da, noi toți primim cadouri, primim bani la zilele de naștere, dar așa sume mi se par exagerate. Nu știu, sau ei au prieteni foarte bogați, sau ceva este straniu aici.”
Europa Liberă: Sau, de exemplu, Marina Tauber văd din declarația ei de avere că a primit la ziua de naștere mai mult decât a câștigat în parlament, 670 de mii de lei, 27 de mii de euro, ca să fie clar pentru ascultătorii noștri.
Nicolae Paholnițchi: „Da, Marina Tauber a comentat acest subiect. Undeva în știri a spus că ea primește așa cadouri de la rude, de la iubitul ei, ca orice femeie frumoasă și tânără. Și asta tot e straniu. Sunt acolo și persoane care au venituri mai mici, nu dețin funcții de deputați, ei au și cadouri mai mici, însă mărimea cadourilor de asemenea este comparabilă cu venitul lor anual. Și Igor Himici indică multe cadouri primite la zile de naștere, la cumătrie, le-a declarat pe ale lui și pe ale soției, de asemenea, sume impresionante.”
Europa Liberă: Specialiștii în cum funcționează sistemele acestea de integritate vorbesc despre un nou know-how cu chestia asta - că veniturile pe care eventual nu le poți acoperi cu surse legale zici că le-ai căpătat la zile de naștere.
Nicolae Paholnițchi: „Mie tot mi se pare straniu, dacă există așa know-how, de ce numai acest partid îl folosește, pentru că atunci când examinez declarațiile altor partide văd că acolo nu totul este clar, acolo sunt declarate venituri foarte mici, când văd oamenii aceștia în realitate am unele bănuieli că ceva nu-i curat aici.”
Europa Liberă: Într-un alt articol te-ai uitat pe veniturile declarate de lideri și ce ai descoperit, cum ai descrie ceea ce ai descoperit în declarațiile lor?
Nicolae Paholnițchi: „Sunt lideri care și-au declarat veniturile corect, totul este clar și noi putem să informăm cititorii noștri, dar sunt și unii care ridică semne de întrebare. Spre exemplu, Gheorghe Cavcaliuc, care a primit 6,5 milioane de lei. Da, el a primit această sumă de la o companie privată, în care activează, dar mi se pare straniu că el a spus în interviurile precedente că vrea să revină în poliție și asta tot trezește dubii, pentru că acolo el are un salariu mult mai bun. Sau, bunăoară, Vasile Costiuc, care acum este popular și se prezintă ca apărător al drepturilor oamenilor, în timp ce n-a câștigat niciun ban, el și-a cumpărat un apartament anul trecut. Și asta mi s-a părut cel mai ciudat din ceea ce a apărut în declarațiile de avere ale liderilor.”
Europa Liberă: Dacă mă uit pe acest articol, eu am făcut chiar așa, o scară, rezultă că cel mai bogat candidat la actualele alegeri este Mariana Durleșteanu, cu 26,4 milioane lei câștigați timp de doi ani, apoi urmează Renato Usatîi, cu 17 milioane, apoi dl Cavcaliuc - 6,5 milioane, Andrei Năstase - 2,8 milioane, apoi dl Voronin, cu 1,8 milioane de lei, dl Filip - 1,2 milioane de lei. Deci, cam aceștia ar fi cei mai bogați, milionarii cursei ori cum?
Nicolae Paholnițchi: „Asta este vorba despre lideri, dar în afara liderilor sunt și alți oameni bogați acolo. Bunăoară, Denis Ulanov de la Partidul „Șor”, sunt și alte exemple, dar pentru mine asta nu ridică întrebări dacă persoana a lucrat și a făcut acești bani cinstit. De exemplu, dacă vorbim despre Mariana Druleșteanu, ea a declarat că a lucrat la o companie privată petrolieră internațională la care a avut salariu bun; Denis Ulanov la fel declară că a câștigat din onorariile de avocat. Și asta-i nu-i suspect.”
Europa Liberă: Într-un articol despre veniturile, declarațiile de avere ale candidaților de pe lista PAS era o concluzie că foarte mulți dintre cei de pe listă sunt milionari.
Nicolae Paholnițchi: „Sunt 20 sau 25% milionari în lei. Ei au făcut un milion sau aproximativ un milion de lei în ultimii doi ani. Într-adevăr este așa concluzie urmare a sintezei acestor declarații.”
Europa Liberă: Așa arată declarațiile, am putea concluziona că sunt mulți bogați acolo.
Nicolae Paholnițchi: „Într-adevăr, nu sunt oameni care au probleme cu banii. Acolo toți sau au salariu de deputat, care este unul decent în comparație cu al altor lucrători, sau au afaceri, ori lucrează în ONG-uri, unde la fel au salarii bune.”
Europa Liberă: Pe de altă parte, dacă revenim la lideri, iată așa o observație, venitul pe care l-a declarat Igor Grosu de la PAS cam coincide cu venitul pe care l-a declarat liderul Partidului „Șor”, Ilan Șor, în jur de 600-700 de mii de lei.
Nicolae Paholnițchi: „Da, așa este. Mi se pare că mulți dintre deputați și lideri au depus asemenea declarații. Spre exemplu, venitul lui Pavel Filip este aproximativ la fel, în declarație este mai mare, dar asta din cauză că el a declarat și venitul soției lui și încă ceva suplimentar. Da, reiese că Ilan Șor a declarat venituri mici în anii precedenți, fiindcă acolo este arătat numai salariul de deputat.”
Europa Liberă: Ai pierdut mult efort jurnalistic pentru aceste articole. De ce?
Nicolae Paholnițchi: „Pentru că mi se pare important pentru societatea noastră ca atunci când omul votează să cunoască ce venituri are persoana pe care o alege. Și nu numai din cauză ca să calculăm banii cuiva, dar eu, de exemplu, nu aș vota pentru oameni care declară venituri mici, fiindcă mi se pare foarte straniu când tu vrei să devii deputat, vrei să câștigi bani pentru țara asta, dar nu poți să câștigi pentru tine și pentru familia ta.
Atunci când votez, pentru mine asta este motivația principală, dacă văd că persoana are bani câștigați prin muncă cinstită, înseamnă că e în stare să facă ceva și pentru țară. Da, și pentru că alegătorii trebuie să știe pentru cine își dau votul și cine stă în spate și pe cineva îi face bogați, iar pe altcineva îi face săraci, dar cineva își poate face concluzia că dacă o persoană câștigă oficial ca și tine, dar merge cu un automobil de lux și trăiește într-o casă scumpă, ceva aici nu este cinstit sau ceva este dubios.”
* * *
Cristina Țărnă, al cărei nume este asociat adesea cu crearea sistemului de integritate în Republica Moldova, în perioada anilor 2013-2017, a fost director adjunct al Centrului Național Anticorupție, responsabilă de prevenire și de domeniul politici. În prezent desfășoară activități de expertiză pe domeniul anticorupție pentru diverse organizații internaționale, preponderent peste hotare. În Republica Moldova activitatea ei de bază este avocatura.
Europa Liberă: Un deputat, căruia Agenția de Integritate îi descoperise nu demult niște proprietăți în Olanda, un cont bancar nedeclarat, ulterior acest candidat a zis că a uitat că avea bani în cont și acest candidat este lăsat să intre în cursa electorală. Cum ar trebui să ne uităm la acest caz?
Cristina Țărnă: „Deci, dacă Agenția Națională de Integritate (ANI) ar fi făcut un act de constatare, care ar fi rămas în vigoare, era definitiv și irevocabil, n-ar fi putut să se înscrie o asemenea persoană cu probleme constatate. Dacă ANI-ul nu a constatat probleme, atunci avem prezumția nevinovăției.”
Europa Liberă: Ba da, ANI-ul a constatat, dar candidatul a mers în instanță, acum, din ce înțeleg, e un proces pe rol, dar candidatul poate să se înscrie în cursă.
Cristina Țărnă: „Pentru că există prezumția de nevinovăție, însă în momentul în care această persoană, chiar dacă va trece în parlament și va apărea un act de constatare, urmează să-i fie retras mandatul de deputat, pentru că pedeapsa sau sancțiunea unui act de constatare este lipsirea de dreptul de a ocupa o funcție publică pentru o anumită perioadă stabilită de timp. De asta, chiar dacă la momentul de față nu există acest impediment, acest impediment poate să apară mai târziu, însă un lucru care ne-ar ajuta, eu sunt adeptul unei reforme care nu prea este populară, și anume crearea unei instanțe anticorupție. Ce ar da crearea unei instanțe anticorupție? Ar permite celeritatea proceselor de judecată. Or, oamenii la noi... Bine, este și o interpretare a legii de către judecătorii din sistemul general care tind să fie foarte blânzi când e vorba de corupție, de acte de constatare ale ANI-ului, adică s-ar putea să fie o problemă de necunoaștere sau neînțelegere a gravității corupției de către judecătorii din sistemul general. Probabil, dar cea mai mare problemă este că aceste procese durează, ele sunt aruncate în sistemul general, unde procesele durează nu mai puțin de un an, doi, trei.
În atenția publică cazurile de corupție tot nu durează foarte mult timp
Un om care vrea să tergiverseze, poate să tergiverseze, își ia foarte mulți avocați și fiecare avocat pe rând cere câte o amânare și astfel el poate s-o întindă liber pe trei ani de zile, practic, el o să-și termine mandatul de deputat și tot n-o să există un act definitiv de constatare al ANI-ului. Asta este problema. Instanța anticorupție nu ar numi ședința din trei în trei luni, dar ar putea s-o numească peste două zile, peste o săptămână, astfel încât procesele de trei ani s-ar comprima într-o durată nu mai mare de câteva luni, ca să avem soluții definitive și irevocabile cu privire la cazurile de corupție. Or, în atenția publică cazurile de corupție tot nu durează foarte mult timp. Oamenii atrag atenție când este cineva arestat, dacă a fost dat în judecată și mai urmăresc dacă finalitatea are loc rapid, dacă-i în 2-3 luni știu, dacă s-a întâmplat peste un an de zile... De exemplu, a fost la un moment dat o sentință de condamnare pe dosarul cu tentativa de corupere a deputaților, însă nimeni din societate nu știa despre lucrul acesta, fiindcă l-au pronunțat la un moment când opinia publică deja nu mai era interesată de acel subiect.
De asta eu cred că într-un sistem în care ai un organ de urmărire penală specializat în anticorupție (CNA), când ai o procuratură specializată în anticorupție (Procuratura Anticorupție), când ai ANI-ul, toate procesele acestor trei instituții se termină în instanța de judecată și atunci când le arunci în sistemul general, nu-i vorba că n-o să se facă dreptate, poate și o să se facă dreptate, dar cu o întârziere atât de mare, încât deja nu mai contează. Or, acei oameni cu presupuse probleme de integritate n-o să mai conteze dacă justiția este întârziată cu câțiva ani. Se mai spune că justiția care este întârziată este o justiție negată. Deci pentru oameni dreptul la satisfacția de la condamnarea unei persoane corupte nu intervine dacă asta se întâmplă cu o întârziere foarte mare. De asta eu cred că o instanță anticorupție ar rezolva o problemă.”
Europa Liberă: Și aveți oponenți ai acestei idei sau de ce nu se întâmplă?
Cristina Țărnă: „Bine, cândva se spunea că sub regimul Plahotniuc este periculos să creezi o instanță care va fi controlată de el. Plahotniuc nu este, instanța anticorupție ar fi putut să fie creată...”
Europa Liberă: Revenind la cazul nostru, dna Țărnă, noi trebuie să spunem că acest candidat are dreptul să candideze, pentru că tot ce avem în acest moment este o contestare a ANI, care este contestată în judecată, cât timp judecata nu s-a expus nu avem cum să nu-l lăsăm să candideze, iar acest lucru poate dacă era un proces mai rapid, dacă ANI-ul constata mai devreme, dacă aveam o instituție specializată pe anticorupție și procesul era mai rapid, poate am fi avut o soluție până la campanie. Deocamdată, nu putem să nu-l lăsăm să candideze.
Cristina Țărnă: „Dar împreună cu această persoană este adusă o suspiciune în privința integrității întregii formațiuni din care face parte. De asta deja care este nivelul de toleranță a oamenilor față de asemenea fenomen, asta este altceva. Iar aici depinde foarte mult de notorietatea instituției. Dacă avem instituții anticorupție puternice care se bucură de sprijin popular și notorietate, atunci un act de constatare, chiar dacă nu definitiv al acestei instituții, ar însemna că partidele au grijă să nu includă asemenea persoane în listă. În momentul în care ele nu prea au notorietate și nu se bucură de sprijin popular, pentru oameni mai puțin contează lucrurile acestea.”
Europa Liberă: Să ne mișcăm la alt caz. Doi deputați cu imunitatea ridicată chiar pe finalul mandatului acestui parlament, vă amintiți și Dvs. cazul, deci pentru a fi cercetați, unul în concesionarea aeroportului, altul în presupuse afilieri cu furtul bancar, iată în această situație, din nou doi candidați în lista electorală.
Cristina Țărnă: „Atâta timp cât candidații tot spun că justiția este de vină, nu mai crede nimeni în justiție, și când vorbesc de justiție, nu mă refer doar la instanțe, ci mă refer la tot ceea ce înseamnă instituții care contribuie la un act de justiție, din păcate, pentru partide nu contează că își pun persoane în privința cărora planează dubii cu privire la integritatea lor. Atâta timp cât nu avem niște soluții definitive și irevocabile în privința lor, atâta timp sunt prezumați ca fiind nevinovați și cât sunt prezumați ca fiind nevinovați pot candida. După cum spuneam, în procesele anticorupție viteza contează, celeritatea contează, deci cadrul legal a permis, dar mai departe fiecare om are dreptul să se apere. Și aici ajungem în instanța de judecată, și nu neapărat e o problemă imputabilă acelui judecător care tergiversează, la noi toate dosarele se tergiversează, iar dosarele de corupție nu fac parte dintr-o categorie scoasă într-o parte în raport cu care se solicită viteză. Dacă nu se cere viteză, ele se trimit în regim general, ani de zile ca toate celelalte dosare, iar pentru noi ca opinie publică erodează încrederea în sistemul justiției și mai mult, tocmai pentru că noi nu vedem finalitatea acestor procese în intervalul de timp cât pentru noi contează, iar pentru opinia publică contează, de regulă, de la câteva săptămâni până la câteva luni.”
Europa Liberă: Următorul caz ține de un candidat cu o condamnare, doar că în prima instanță. Deci, un condamnat pentru furtul bancar în primă instanță, candidat la alegeri.
Cristina Țărnă: „Până nu-i definitivă și irevocabilă hotărârea, sentința, sigur că este prezumat în continuare nevinovat. Un exemplu minunat, patru ani durează examinarea în apel, dacă nu greșesc, deci ceea ce o instanță specializată ar fi trebuit să asigure în cel mult câteva luni. Eu în general cred că cazul la care vă referiți este un caz emblematic, legendar, să spunem așa. A apărut un partid întreg ca urmare a pornirii unei urmări penale. A apărut un partid, de ce? Pentru că eu nu cred că această persoană în realitate avea planuri sau gânduri electorale, dar din momentul în care a înțeles că în privința candidatului nu poți să aplici măsuri de constrângere în cadrul urmăririi penale, iar el la acel moment se afla în arest la domiciliu, dacă nu greșesc, neavând o condamnare, s-a adresat la CEC ca să fie înregistrat în campania electorală la alegerile locale care erau la acel moment, a fost înregistrat, după care asta a servit drept temei ca să fie eliberat din arest, deoarece dacă îi permiți omului să candideze nu-i poți aplica măsura arestului sub nicio formă. Omul a candidat în alegeri, a promis, având foarte mulți bani, culmea!, a și făcut multe lucruri din cele pe care le-a promis, foarte multe gratuități, iar într-o țară săracă măsurile sociale sunt populare și pentru oameni mai puțin contează dacă ai furat cât ai furat tu, contează că te împarți. Din păcate, avem mentalitatea aceasta care este o mentalitate specifică unei societăți sărace, pentru că într-o societate în care oamenii au un nivel de bunăstare asigurat, pentru ei contează lucrurile date, contează integritatea.
Integritatea nu va conta, în general, moralitatea de pe timpul lui Aristotel, dacă nu greșesc, Aristotel spunea că nu poți să ceri unei persoane flămânde să fie și morală, trebuie mai întâi s-o hrănești, ca să poți să te aștepți de la ea să gândească moral, iar integritatea, dacă privim la integritate ca la un aspect care este legat intrinsec de aspectul de moralitate, noi nu putem să cerem de la locuitorii unui oraș, unui raion, unei țări să le pese de integritate, atunci când lor le place să le fie asigurat iluminatul stradal, să aibă acces la produse alimentare sau medicale la un preț redus. Și toate acestea sunt măsuri, dacă vreți, de corupere a alegătorilor. Pentru ei nu contează ce a făcut și dacă a furat persoană respectivă, contează că se împarte cu ei, pentru că le ține loc de foame, cum ar veni. Într-o țară săracă asta este. Noi putem să vorbim mult și bine despre integritate, n-o să se întâmple lucrurile atâta timp cât oamenii sunt săraci și nu există voință de a asigura procese anticorupție rapide. Or, asta este problema, nu avem, noi nu putem urmări procesele anticorupție rapide. Problema este că persoana respectivă nu ar fi trebuit să poată să devină candidat electoral niciodată, dar a devenit. De ce? Pentru că avem parte de un proces judiciar foarte lung, iar dosarul chiar este un dosar complicat și dacă pentru un dosar obișnuit, necomplicat, durează cel puțin un an de zile, doi, trei, asta este normal în condițiile Republicii Moldova. Iar pe un dosar foarte complicat vedem că în unele cazuri poate să fie și câteva luni, dacă există interes politic, dar poate să fie și 5-6 ani de zile și încă nu vede nimeni capătul acestui proces, din păcate.”
Europa Liberă: Deci, pentru cei care se întreabă de ce avem astfel de candidați în listele de candidați și în această campanie electorală, răspunsul este simplu - pentru că justiția nu și-a făcut treaba până acum?
Cristina Țărnă: „Eu nici nu știu dacă-i vorba despre justiția care nu și-a făcut treaba. Justiția lucrează la viteza sa obișnuită, eu nu zic că justiția trebuie disculpată în totalitate, nu, pentru că atunci când este interes politic, din păcate, vedem că unele procese pot să decurgă fulgerător. Există totuși latura obiectivă - acestor procese, acestor tipuri de categorii de cauze nu li se dă prioritate în nicio formă și dacă există și alți factori care motivează tergiversarea, atunci este foarte simplu să te ascunzi după procedura generală, după termenele foarte mari de examinare a cauzelor în sistemul nostru.”
Europa Liberă: Mai discutăm un caz. Un fost șef de poliție, care este cercetat de procuratură pentru depășirea atribuțiilor de serviciu în vreo patru dosare, e și el figurant pe listele electorale.
Cristina Țărnă: „În general, imunitate parlamentară are un efect magnetic asupra persoanelor cu eventuale probleme. Este normal că oamenii doresc exact în perioada cât au anumite probleme să se asigure că își sporesc statutul funcției pe care o ocupă. Într-o societate normală, oamenii în momentul în care se pornește un oarecare proces sau apar niște dubii în privința lor, pleacă din funcții ca să nu afecteze imaginea instituției. La noi asta nu există, mai mult decât atât, la noi din contra, oamenii tind să acceadă în funcțiile cele mai importante în stat anume având asemenea tipuri de probleme, pentru că-i foarte ușor să spui că justiția îi de vină, nu-i vinovat el, dar îi vinovată justiția – unu. Și doi – în parlament, de exemplu, există imunitate parlamentară și mai mult decât atât, pe lângă imunitate există posibilitatea de a spune orice și să spui că este declarație politică și să nu plasăm nicio răspundere pentru pretinsele declarații politice. Or, noi avem foarte deseori deputați care anunță oamenii despre faptul că a fost cumpărat cutare, a fost văzut cutare, ăsta i-a dat cuiva mită și cât anume, cunosc foarte multe detalii, însă nu merg să le declare la procuratură ori la organele de drept, iar când sunt invitați, ei o fac pe victima că, vai, sunt persecutat pentru faptul că am declarat... Este normal un organ de urmărire penală să investigheze și normal este această persoană, în primul rând, să denunțe la organele de drept dacă cunoaște, iar în al doilea rând, chiar și atunci când vin la organele de drept spun că acestea-s declarații politice, ei nu știu nimic și nu-și asumă. În felul acesta, este foarte ușor să manipulezi cu masele, cu opinia publică prin diferite declarații.
Eu nu spun că toate sunt neîntemeiate, dar oferă un anumit grad de iresponsabilitate, mai ales pentru persoanele care tind să ajungă în aceste funcții din motive greșite sau pentru a se salva cumva de anumite probleme anterioare pe care le-au avut. Sincer, dacă revenim nu la cazul acesta la cazul precedent, eu mă gândeam la faptul că un lucru care ar putea să fie introdus este că, dacă o persoană a făcut vreodată o declarație, nu din astea politice, dar o declarație în fața unui organ de urmărire penală sau în instanța de judecată, prin care a recunoscut că a dat mită cuiva, să nu poată să fie eligibilă. De ce? Pentru că specificul infracțiunilor de corupție este că unul dă și altul ia și este creată o excepție în Codul Penal. Deci, dacă ambele persoane tac, nu știe nimeni niciodată cine și cât a dat mită și nu poți lupta cu fenomenul sau e foarte greu să lupți cu el, tu ai nevoie unul din ei să vorbească. Cel mai probabil, cel care dă bani este interesat să spună că a dat mită, pentru că el rămâne fără bani și el are mai multe motive de nemulțumire ulterior. Persoana respectivă, conform Codului Penal, dacă vine și declară la organul de urmărire penală că a dat cuiva mită, este scutită de răspundere pentru asta, nu pentru că ea nu-i vinovată, dar pentru că asta ajută să-l investighezi pe cel căruia i-a dat, acum noi avem exact cazul acesta, el a declarat că a dat mită. Eu cred că noi ar trebui în Codul Electoral neapărat să introducem și persoanele care au declarat că au săvârșit acte de corupție, anume mă refer la articolul care ține de darea de mită, pentru că pentru asta sunt exceptați și pentru asta ei n-au să fie niciodată condamnați, dacă au declarat, iar pentru societate, nu cred că cineva îi consideră curați sau ca având integritatea necesară ca să candideze și atunci se transformă într-o formalitate faptul că nu există o condamnare în privința lui, nu există și nu poate să existe o condamnare, pentru că este scutit de răspundere penală, dacă a declarat lucrul acesta.”
Europa Liberă: Țineți această recomandare de soluții pentru final, când o să tragem concluzii. Încă un caz vreau să discutăm. Colegii noștri jurnaliști de la NewsMaker au căutat foarte atent pe declarațiile de avere ale candidaților și în cazul unei formațiuni, de exemplu, au descoperit că marea majoritate a candidaților de pe listă au declarat bunuri, bani în conturi, multe din ele provenite din daruri la zile de naștere și cumătrii.
Cristina Țărnă: „Persoanele corupte sunt persoane care au bani pe care nu-i pot justifica și pentru a-i justifica cumva trebuie să indice asupra unei surse neverificabile. Ca să condamni un om, trebuie să demonstrezi vinovăția lui. Aceasta este o găselniță a funcționarilor noștri. Nu zic că de fiecare dată chiar nu este adevărat, eu înțeleg dacă la ziua de naștere a unei vedete se joacă cu așa sume la cadouri, probabil că-i mai credibil, decât atunci când vorbim despre un funcționar cu un salariu de câteva mii de lei, atunci nu-ți vine să crezi că cercul lui obișnuit de cunoștințe i-ar oferi asemenea daruri. Iar dacă îi oferă asemenea daruri, atunci se pune întrebarea - de unde îi au ei și care este interesul lor de a face daruri atât de scumpe unui funcționar? Dar, iarăși, sunt întrebări, sunt presupuneri, dar nu pot fi confirmate. Pentru asta ori ar trebui să fie impozitate toate aceste donații ca surse de venit și atunci ar mai tempera poftele persoanelor care le declară, nu pentru că chiar le-au primit, dar pentru că trebuie să ascundă cumva o sursă de bani care provin dintr-o activitate ilegală și cea mai bună modalitate ar fi să spună că la cumătrii, nunți, botezuri ș.a.m.d. E o problemă pentru sistemul de integritate.”
Europa Liberă: Și încă un know-how, aș spune eu.
Cristina Țărnă: „Da, au să caute know-how-uri. Important este să nu dureze prea mult din momentul găsirii know-how-ului până în momentul lichidării lui sau închiderea acestei oportunități. Corupția este un risc, fie un risc care s-a materializat, fiecare poate să se materializeze în viitor. Deci, dacă avem niște know-how-uri, niște scheme bine cunoscute pe care le ia în derâdere toată societatea sau nu le mai crede, înseamnă că trebuie să reacționeze și sistemul legislativ, sistemul instituțional ca să scoată din derizoriu statul, pentru că ajunge să fie redus la derizoriu.”
Europa Liberă: Pe de altă parte, probabil ați observat și Dvs. că există în această campanie așa o tendință de a arăta cu degetul la cei care au declarat sume mari, deci sunt oameni bogați, sunt în liste. Dvs. aveți întrebări față de așa personaje? Haideți mai exact să desenăm acest profil. Deci, un candidat bogat a declarat de unde are bani, sursele parcă sunt bine, pe de altă parte, poate au niște companii prin offshore-uri, există și așa candidați. Deci ați arăta cu degetul sau sistemul trebuie să arate cu degetul spre așa candidați?
Cristina Țărnă: „Atunci când au activat în sectorul privat, au câștigat din salarii declarate și impozitate bani, eu nu văd o problemă, dar totuși apare întrebarea: de unde tendința asta subită de a ferici un popor întreg în momentul în care tu ai afaceri și ești bine mersi în domeniul afacerilor? Nu exclud, poate vor, sunt oameni cărora nu le mai trebuie bani și vor să facă bine la restul, noi nu excludem și posibilitatea aceasta. Dacă este vorba despre offshore-uri, aș fi mai atentă. Eu aș crea totuși niște filtre sau niște limite atunci când vorbim despre persoane care fac afaceri sau dacă au avut fie afaceri anterioare cu statul, fie în zone offshore. De ce? Fiindcă zonele offshore se mai numesc jurisdicții în care nu se respectă standardele de transparență, adică când poți să ascunzi cine sunt fondatorii, când tu nu cunoști toate detaliile. Or, în spatele la offshore-uri, de regulă, găsim politicieni, găsim oameni care nu vor să fie văzuți ca fiind implicați în afaceri, oameni care nu pot justifica de unde au bani ca să facă afaceri, ori aceștia sunt, de cele mai multe ori, funcționari corupți sau oameni de afaceri care au comis evaziuni fiscale sau care oricum au probleme cu legea. Eu aș crea totuși niște filtre de a nu le permite accesul sau de a-i ține totuși la distanță de parlament, pentru că este o suspiciune rezonabilă că în momentul în care tu ceva ascunzi – or, offshore-ul este posibilitatea de a ascunde ceva –, nu este tocmai bine să le permiți, fiindcă înseamnă că totuși intențiile lor nu sunt clare până la urmă de ce vor să ajungă în sistemul public.”
Europa Liberă: Să tragem linie, dna Țărnă, și eu aș spune ca și concluzie că oamenii ar trebui să înțeleagă că nu pot fi lăsați să participe la alegeri doar cei cu o condamnare definitivă și valabilă în momentul în care se produc aceste alegeri, iar dacă omul are un dosar nefinalizat fie pentru o pretinsă infracțiune, fie pentru averi nedeclarate, dar abia constatate de Agenția de Integritate, dacă există aceste situații, omul nu poate fi ținut departe de cursa electorală. De la Dvs. aș vrea ca și concluzie – ce ar trebui să se întâmple ca lucrurile să fie mai de încredere măcar la cursa viitoare, pentru că ați văzut probabil și Dvs. că există colegi jurnaliști de la o redacție din Chișinău care au zis că suntem sub pericolul revenirii penalilor în parlament?
Cristina Țărnă: „Este adevărat, pentru că avem procese sau dubii care continuă să planeze și o să planeze mult timp din cauza unor afaceri nefinalizate în justiție. Dacă se vorbește atât de mult despre lupta împotriva corupției, atunci trebuie să existe o mână fermă, mână fermă nu prin substituirea instituțiilor, cum se întâmplă acum, în ultima vreme și nu zic, poate există intenții nobile și dorință foarte bună de a face odată regulă, poate, dar instituțiile nu pot fi înlocuite. Nu poate ramura executivă să înlocuiască ramura justiției, iar justiția are nevoie de reguli, regulile le face parlamentul. Și decât să călcăm pe aceeași greblă, permițând know-how-urilor criminale să avanseze de la un scrutin la altul, neînchizând anumite portițe, noi acceptăm din start ca această cursă împotriva criminalilor va fi câștigată de criminali.”
Europa Liberă: Haideți, ce portițe închidem?
Cristina Țărnă: „Primul lucru, eu aș crea o instanță anticorupție, care să se preocupe de toate dosarele ANI-ului, de conflicte de interese, de averi nejustificate, incompatibilități, care ar autoriza testările de integritate profesională, care ar examina dosarele de corupție, spălările de bani, ar autoriza măsurile speciale pe aceste categorii de cauze, astfel încât să nu avem parte de judecători care nu înțeleg despre ce este vorba, nu înțeleg cât e de important asta sau avem o practică diferită, sau întind ani de zile dosarele.”
Europa Liberă: Sau au o înțelegere cu cel pe care îl cercetează...
Cristina Țărnă: „Da. Deci, trebuie să fie o instanță anticorupție, dar contează foarte mult cum ea va fi creată. Asta ar fi unu; doi: eu aș introduce o interdicție suplimentară de a nu permite să candideze persoanele care au declarat în fața organelor de drept și a instanțelor că au dat mită, pentru că, repet, ei nu riscă să fie vreodată condamnați, legislația îi scutește de răspundere, dar asta nu înseamnă că ei sunt reabilitați moral în fața societății sau că dețin dreptul moral de a candida și de a conduce oamenii. Și cât privește sursele acestea know-how cu cumătriile în declararea averilor, a unor bani care creează aparența că ar fi legali și societate consideră că, de fapt, nu ar putea... Înțelegeți, există legalitate și există legitimitate. S-ar putea să fie la moment legali, dacă nu-i poți demonstra că nu-s de la o cumătrie sau de la un botez, sau de la o nuntă banii aceștia, din punct de vedere legal nu-i poți interzice să participe în cursă, dar pentru că societatea nu mai crede, își pierd elementul de legitimitate, iar discrepanța între legalitate și legitimitate nu trebuie să fie foarte mare. De asta spuneam, în cursa împotriva criminalilor este foarte important statul să încerce să închidă cât mai rapid aceste decalaje. Pentru ca oamenii să fie mulțumiți de cei care ajung în parlament, oportunitățile toate ar trebui să fie închise și în final să interzicem persoanelor cu afaceri în offshore să candideze. Nu înseamnă că este ilegală activitatea din start, dar înseamnă că sunt oameni care au ce ascunde, fie din motive de evaziune fiscală, fie din motive că au bani a căror proveniență nu vor s-o explice, mai ales dacă au fost în serviciul public anterior. Tot vorbind de offshorizare, de transparentizare, ar fi cazul să se reflecte și în criteriile de admisibilitate într-o campanie electorală. Astea ar fi, cel puțin, câteva lucruri care ar putea să ne ajute să conturăm un profil mai integru al candidaților în viitor.”
