Suspendarea din funcție și reținerea procurorului general, Alexandru Stoianoglo, a generat o avalanșă de comentarii și analize, inclusiv din zona politicului. Mai multe despre ce a provocat această criză și dacă are sau nu legătură puterea cu rapiditatea în care a acționat procurorul desemnat să-și ancheteze șeful ierarhic superior, ne spune juristul Vladislav Gribincea, directorul Centrului de Resurse Juridice.
Europa Liberă: Mulțumim mult că ați dat curs invitației noastre să discutăm despre ceea ce se întâmplă în sectorul justiției și vom porni această discuție de la cazul înlăturării din funcție a procurorului general Stoianoglo. În spațiul public părerile sunt împărțite. Unii sunt de partea dlui Stoianoglo, alții îl critică. Dvs. aveți o părere, ați putea să spuneți cu certitudine că pot fi trase niște concluzii?
Vladislav Gribincea: „E normal să avem opinii diferite, numai stâlpii de pe marginea drumului au aceeași opinie. Eu nu am ieșit cu o poziție publică în acest sens, deoarece nu am toate faptele pe masă. Nu știu dacă erau suficiente argumente pentru a porni cauza penală împotriva lui.”
Europa Liberă: Patru capete de acuzare.
Vladislav Gribincea: „Dar noi nu știm cât de fundamentate sunt ele. Sunt ele desenate pe nisip sau sunt bine întemeiate, eu asta nu știu. De asemenea eu nu știu dacă există temeiuri pentru arestarea dlui Stoianoglo și ar fi fost cel puțin iresponsabil ca un jurist să iasă cu declarații pe materie juridică fără să cunoască circumstanțele date. Eu sper că după ziua de astăzi, când va fi făcut public, probabil, demersul de arestare al procurorilor, lucrurile vor fi mai clare. Ceea ce pentru mine este cert este că din punct de vedere al vizibilității, al percepțiilor, lucrurile nu au arătat deloc bine, atunci când în aceeași zi pornești dosar penal și în aceeași zi soliciți reținerea persoanei pe niște acuzații în care e greu să spui că există o urgență sau o seriozitate extremă pentru arestare. La noi, în Republica Moldova, populația, de obicei, foarte abrupt se aruncă în concluzii extreme și eu cred că ceea ce este important cu privire la dl Stoianoglo sunt două lucruri. Primul, transparență maximă în investigarea acestei cauze și, doi, corectitudine din partea procurorilor în abordarea acestui dosar. Și a judecător, bineînțeles.”
Europa Liberă: Dar este adevărat că în spațiul public, inclusiv cetățenii, îi aduceau reproșuri procurorului general că nu există finalitate în dosarele de rezonanță. A putut el face mai mult decât a făcut până la acest moment ca să-i crească încrederea și nu să fie diminuată această încredere și din partea celor care au venit la putere, și din partea cetățenilor?
Vladislav Gribincea: „Opinia mea este că dl Stoianoglo nu a fost cel mai prost procuror general pe care l-a avut Republica Moldova, dar de asemenea este adevărat că performanța dlui Stoianoglo a lăsat foarte mult de dorit, iar suspiciunile din jurul lui privind protejarea intereselor unei persoane destul de toxice din punct de vedere social cred că i-au jucat festa.”
Europa Liberă: Dar cine și cum evaluează activitatea lui?
Oamenii așteptau mai mare claritate în dosarul aeroportului, mai mare claritate pentru fraudă bancară, deznodământ pe Laundromat...
Vladislav Gribincea: „În ultimă instanță, nu contează foarte mult cine, formal, îl evaluează. Cel mai mult în justiție contează încrederea în lider și, cu regret, timp de aproape doi ani de zile, de la un credit foarte mare, dl Stoianoglo a ajuns la un credit foarte scăzut, în mare parte datorită comportamentul dumnealui și a lipsei de performanță a procuraturii. Oamenii așteptau mai mare claritate în dosarul aeroportului, mai mare claritate pentru fraudă bancară, deznodământul pe Laundromat. Niciunul din aceste trei dosare în care sunt interese politice, evident, și combinații, care e clar că sunt infracțiuni, care nu sunt așa de complicat de investigat, cel puțin aeroportul și Laundromatul, fără o soluție foarte clară, din cauza procurorului, cel puțin. Mie mi se pare că prețul trebuie să-l plătească cel care își asuma conducerea procuraturii și anume procurorul general.”
Europa Liberă: Dar în aparițiile sale publice dl procuror spunea că totuși se fac pași ca să se ajungă la un deznodământ inclusiv pe aceste dosare.
Vladislav Gribincea: În doi ani de zile, dosarele puteau fi finalizate și trimise în judecată. Din câte am înțeles, în dosarul aeroportului lucrurile, în general, stau pe loc, iar în dosarul Laundromatului lucrurile mergeau spre clasare.”
Europa Liberă: Și credeți că el nu era conștient că, dacă nu o să livreze rezultate, o să aștepte soarta la care s-a ajuns?
Vladislav Gribincea: „Ultimele reacții publice ale procurorul general mă fac pe mine să cred că dumnealui nu înțelegea până la sfârșit seriozitatea situației în care se află.”
Europa Liberă: El mai spunea că are puțini procurori cu care să lucreze și asta e o explicație că sunt încetinite investigațiile.
Vladislav Gribincea: „Două lucruri pe care trebuie să le spun, confirmate de datele statistice. Unu: dl Stoianoglo și-a numit în funcții publice în procuratură oamenii pe care i-a dorit el. El, timp de doi ani de zile, a schimbat, practic, conducerea de facto a tuturor procuraturilor. De asemenea, dumnealui are la dispoziție, statistic, de două ori mai mulți procurori decât ar avea procurorul general al Germaniei, raportat la cap de locuitor. Tot dumnealui, din 2020, decidea ce procuror unde să fie transferat, adică putea lua oricare procuror dintr-o procuratură și să-l ducă benevol – bineînțeles cu acordul acelui procuror – în altă procuratură. Asemenea competențe aproape că nu există pentru niciun procuror într-o democrație. Dl procuror avea mult mai multe competențe decât trebuia să aibă. Și dacă dumnealui spune că el cu aceste competențe nu a putut să livreze, înseamnă că dl procuror general nu poate livra și atunci trebuie să se dea la o parte și să vină alții care pot.”
Europa Liberă: Dar Dvs. credeți că el ar fi putut face mai mult ca să-i aducă în fața instanței pe Plahotniuc, pe Șor, pe Platon?
Vladislav Gribincea: „Eu sunt sigur că putea. Cel puțin, se putea comunica mai bine, dacă nu se putea face mai mult, procesual. Dar eu nu am auzit explicații credibile pentru mine: de ce în timp de aproape doi ani de zile lucrurile nu s-au mișcat înainte? Problema e dacă dumnealui reușește să demonstreze că au fost încălcate procedurile legale și e repus în funcție, cum va continua activitatea sa? Eu nu îmi închipui cum un procuror general arestat sau reținut mai poate să revină în funcția de procuror general, fiindcă din punct de vedere al imaginii el nu mai poate atrage mai multă popularitate, adică participarea lui în calitate de conducător al procuraturii doar va dăuna procuraturii. Dar lăsând într-o parte aceste aspecte, nu vreau să acreditez cu nimic dreptul actualei guvernări de a abuza de puterile pe care le poate avea pentru a influența dosarul dumnealui. Și mai este o nuanță pe care vreau s-o menționez: ceea ce se întâmplă acum cu domnul procuror general nu cred că este în puterile actualei guvernări. Este în puterile procurorilor, a colegilor dlui Stoianoglo. Ei au pornit dosarul penal împotriva dlui Stoianoglo, ei au solicitat reținerea dlui Stoianoglo, ei au determinat suspendarea dlui Stoianoglo, ei astăzi cer arestarea dumnealui.”
Europa Liberă: Adică astăzi responsabilitatea nu e a politicului, dar e a procurorilor?
Vladislav Gribincea: „Cel puțin formal, procurorii se ocupă de tot și cei din politică nu au nicio legătură cu asta. Dacă există o legătură dintre procurorii care instrumentează cauza și politică, care în mod clar voia să scape de dl Stoianoglo, atunci întrebarea iarăși e la dl Stoianoglo: dle Stoianoglo, ce ați făcut Dvs. cu reformarea procuraturii, de ani de zile, dacă nu ați putut să vă asigurați un corp de procurori onești și independenți?”
Europa Liberă: E bună întrebarea. Sperăm să aflăm și răspunsul, chiar din prima sursă. Unii mai spun că s-a uitat de separarea puterilor în stat. Dvs. ce credeți despre aceste constatări, au dreptul la viață? Se implică prea mult politicul în justiție?
Vladislav Gribincea: „Politicul se implică în chestiuni sensibile în orice țară. Atunci când oamenii, poporul, alegătorii pun presiune pe politică, politica nu poate să închidă ochii la ceea ce dorește alegătorul, nu? Și dacă alegătorul spune că lupta cu corupția este o problemă, era evident pentru mine că politicienii vor forța această notă, altfel ei vor fi taxați la alegeri. Și toți înțeleg, lucrurile sunt evidente. Dacă politicienii au întrecut anumite limite sau neacceptabile, pentru că procurorii oricum trebuie să rămână independenți, în opinia mea, e greu de spus. E greu de spus fiindcă decizia cu privire la pornirea urmăririi penale împotriva procurorului general clar că a fost luată de Consiliul Superior al Procurorilor, în care o parte importantă sunt procurori și unii procurori au fost de acord cu pornirea dosarului împotriva dlui Stoianoglo. Ceea ce am văzut eu și mai și, și mai prost, de fapt, ca imagine, am văzut câțiva procurori care jucau contrar regulilor în această procedură, care nu face deloc față procuraturii sau procurorului general.”
Europa Liberă: Dar cum ar fi fost mai bine?
Vladislav Gribincea: „Eu am văzut câțiva procurori care încercau să saboteze ședința Consiliului Superior al Procurorilor. În loc să discute despre argumente de fond, ei încercau să se joace cu aspecte de procedură. Ceea ce pe mine mă face să cred că pe fond totul e corect, dacă oamenii nu vor să discute fondul. Deja câtă influență politică a fost... Eu intuiesc că a fost o anumită influență politică, fiindcă acolo există ministrul justiției și am văzut încrâncenarea asta dintre ministrul justiției și procurorul general. Eu cred că a fost o anumită doleanță a politicului pentru o anumită întorsătură de acest gen. Dar pentru mine de asemenea era clar că actuala putere politică nu poate tolera inacțiunea procuraturii, fiindcă ceea ce s-a întâmplat în ultima perioadă în procuratură a fost un fel de închidere a procuraturii față de tot ce se întâmplă în afară: Voi sunteți vinovați, lăsați-ne pe noi să lucrăm. Înțeleg, dar dacă voi nu vreți, niciun scut legislativ nu vă poate ajuta. Garanțiile legislative, care există oriunde, servesc ca o protecție reală doar atunci când cei care au această protecție conform legii livrează potrivit așteptărilor oamenilor. În cazul când lucrurile merg prost, totul arată a corporativism.”
Europa Liberă: Și acum s-a manifestat o adevărată voință politică?
Recunosc că nu mi-a plăcut deloc ce s-a întâmplat. A arătat foarte urât...
Vladislav Gribincea: „Eu nu știu cum să numesc chestia asta. Recunosc că nu mi-a plăcut deloc ce s-a întâmplat. A arătat foarte urât. Eu am făcut și o postare, cu două zile în urmă, în care mi-am pus întrebarea: da chiar trebuia reținut dl Stoianoglo? Pentru mine era clar că dacă Stoianoglo nu pleacă, modificările legislative care au fost adoptate acum câteva săptămâni era clar că nu au fost scrise ca să fie scrise pe hârtie, trebuiau declanșate. Deja ceea ce s-a întâmplat și cum s-a întâmplat e o altă chestiune, dar faptul că dl Stoianoglo a fost reținut, am și eu întrebări față de procedurile astea. Mie mi-e greu să cred că lucrurile acolo sunt perfect legale.”
Europa Liberă: Dar Dvs. credeți că, până la urmă, legea poate să-l apere pe dl Stoianoglo?
Vladislav Gribincea: „Legea trebuie să-l apere pe dl Stoianoglo. Dacă dl Stoianoglo are dreptate, atunci el trebuie să stea la libertate, el trebuie să fie repus în funcție. Întrebarea este dacă dl Stoianoglo va mai avea ponderea morală să mai stea în funcția de procuror general după ceea ce s-a întâmplat. Vă spun sincer, opinia mea, după ieșirea lui din conferința de luni, eu cred că dl Stoianoglo nu mai are dreptul moral să pretindă că este liderul procuraturii.”
Europa Liberă: Luni sau marți? Pentru că marți a pus mai multe accente pe politic, să zic așa.
Vladislav Gribincea: „Nu, îmi cer scuze, când a fost conferința lui de presă, marți sau...?”
Europa Liberă: Au fost două conferințe de presă.
Vladislav Gribincea: „La prima, când el a acuzat ambasadorii, societatea civilă.”
Europa Liberă: Asta s-a întâmplat marți.
Vladislav Gribincea: „Bine, după conferința de marți, eu nu cred că dl Stoianoglo mai poate fi un lider adevărat al procuraturii.”
Europa Liberă: Dar Dvs. credeți că el folosea tribuna procuraturii ca să facă politică?
Vladislav Gribincea: „Eu nu cred că el folosea tribuna procuraturii în interesul procuraturii. Dumnealui a folosit informații clasate, adică restricționate. Oricărui procuror care ar face chestia asta i s-ar porni dosar penal a doua zi. Și le-a folosit, și mai mult, în interes personal! Și mai prost, manipulând cu informațiile! Eu am fost vizat în unele, poate de aceea sunt foarte părtinitor în această parte, dar pot să vă spun că ceea ce a spus dumnealui despre mine este profund neadevărat! Și el știa că lucrurile astea sunt false și le-a manipulat în interesul său.”
Europa Liberă: A preluat interimatul dl Dumitru Robu, cel care a mai avut un interimat, încă în anul 2019. Poate multe să le schimbe dl Robu? Și cât credeți că va rămâne în această funcție ad-interim?
Vladislav Gribincea: „Atât timp cât dl Stoianoglo este, formal, procuror general, chiar și suspendat, noul procuror general nu poate fi ales. Iar până la alegerea noului procuror general, noi o să avem un procuror general interimar. Cât va dura aceasta – Consiliul Superior al Procurorilor va decide. Eu nu exclud că în legea asta votată în septembrie sau când a fost...”
Europa Liberă: În august.
Vladislav Gribincea: „Erau trei elemente acolo: evaluarea performanțelor, procedurile disciplinare și procedura penală. Iată, s-a folosit procedura penală, una din ele, dar mai există încă evaluarea procurorului general – și procedura penală poate dura ani de zile, iar evaluarea procurorului general e relativ scurtă, până la două luni. Așa că nu este exclus că în urma la ceea ce s-a întâmplat se va începe evaluarea procurorului general. Și dacă evaluarea va fi nesatisfăcătoare, atunci Consiliul Superior al Procurorilor poate lua o decizie, că, da, evaluarea a fost nesatisfăcătoare, și atunci dl procuror general, chiar dacă nu este condamnat, este demis.”
Europa Liberă: Deci, el poate fi înlăturat din funcție, da?
[Procurorul general] poate fi înlăturat din funcție chiar și până la finalizarea urmăririi penale...
Vladislav Gribincea: „El poate fi înlăturat din funcție chiar și până la finalizarea urmăririi penale, chiar dacă procedura de evaluare a performanțelor dumnealui nu are nicio legătură cu procedura penală.”
Europa Liberă: Dar în condițiile Republicii Moldova e mai bine să activeze interimatul sau totuși să fie anunțat un concurs, ca să fie desemnat un procuror general?
Vladislav Gribincea: „Dacă se doresc schimbări reale. Schimbările reale sunt dureroase și nimeni din interimari nu are poziționarea asta strategică ca să poată cere schimbări reale, fiindcă toți se uită la oameni ca temporari. Și întotdeauna în Republica Moldova oamenii, când este cineva temporar, spun: Ei, azi vine unul, mâine o să vină altul, haideți să vedem când o să vină celălalt, că acesta e temporar aici, de ce eu trebuie să tai capete dacă lucrurile nu sunt ferme? Adică pentru reforme serioase e nevoie de oameni în funcție, cu mandat deplin.”
Europa Liberă: Noua guvernare a primit mandatul de încredere al cetățenilor pentru că a promis reforma în justiție și lupta aprigă împotriva justiției, dar și din mediul juriștilor sunt voci suficiente care spun că e prea puțin să ai aceste două priorități și să te concentrezi în exclusivitate pe aceste priorități pentru că rezultatele în acest sector nu vor veni peste noapte.
Vladislav Gribincea: „Se declară foarte mult despre reforma justiției, dar sunt de acord cu aceste opinii, schimbările vor veni greu și guvernarea trebuie să lucreze în paralel pe mai multe reforme. Justiția, da, e una din reforme, dar trebuie de lucrat și la nivel de efort al cetățenilor.”
Europa Liberă: Dar cum vedeți Dvs. în continuare promovarea reformei în justiție?
Vladislav Gribincea: „Eu văd câteva elemente în această reformă. Prima ar fi o previzibilitate, să fie clar pentru toți ce se întâmplă, nu săritul de la o reformă la alta, peste noapte. Ceea ce s-a întâmplat, de fapt, până în ziua de azi. Eu nu am văzut o sincronizare foarte clară a măsurilor în domeniul justiției. Da, s-a adoptat câte ceva, mult mai mult decât făceau socialiștii, e adevărat, dar expectanțele față de PAS sunt altele decât față de socialiști. Adică vreau să văd o viziune clară de schimbare, logica schimbării.”
Europa Liberă: Dar nu pornește viziunea asta clară de la îmbunătățirea cadrului legal?
Vladislav Gribincea: „Da, dar tu trebuie să înțelegi care e cadrul legal. Noi avem trei probleme în justiție: corupția, incompetența și lipsa de independență. Depinde fiecare problemă cum o soluționezi. Și ele sunt interdependente – cum legi aceste trei probleme împreună, cu soluții, așa încât schimbările să fie fundamentate pe niște principii sănătoase și să fie ireversibile.”
Europa Liberă: Cum se face curățenie în sistem? Pentru că despre această curățare se vorbește.
Vladislav Gribincea: „Prima ce voiam să spun – previzibilitate în reforme. A doua este transparența, adică pentru toți să fie clar că oamenii care vin sunt curați, iar oamenii care pleacă sunt murdari. Și nu că eu am schimbat banditul meu pe banditul lor. A treia condiție care trebuie să fie este promovarea meritocrației în sistem.”
Europa Liberă: Despre veniri e clar, despre plecări?
Vladislav Gribincea: „Cu plecările e simplu, din momentul când e clar că există o voință de fier de a schimba lucrurile, oamenii, mulți, vor pleca. Oamenii răi din sistem își pot negocia situația doar atâta timp cât au spațiu de manevră. Când ei știu că nu au șanse să rămână, ei vor pleca singuri. Și un exemplu clasic este ceea ce s-a întâmplat cu dl procuror general. Nimeni nu vrea ca să i se întâmple același lucru.”
Europa Liberă: Adică ar fi fost mai bine dacă se retrăgea din proprie inițiativă?
Vladislav Gribincea: „Eu am pus și la Dvs. în studio întrebarea dată: dl Stoianoglo, până la reținere, cum își închipuia el schimbarea procuraturii și lupta activă împotriva corupției. Iată asta eu nu înțeleg. Credea că rolul lui era să conserve starea de fapt din procuratură? Atunci am impresia că dl Stoianoglo nu voia schimbarea.”
Europa Liberă: Dvs. ziceți că vor fi plecări.
Vladislav Gribincea: „Dar nu spun că vor fi, spun că dacă lucrurile se vor face ca la carte, cu transparență, cu meritocrație, cu previzibilitate, cu promovarea liderilor din sistem, cu supravegherea acestui proces de către partenerii externi, cu deschiderea guvernării față de critică, fiindcă cel care te critică nu-ți este inamic. Majoritatea oamenilor care critică, critică cu bună credință, iar critica cu bună credință e în primul rând o lecție. Toate acestea, puse împreună, pot să aducă la rezultate în trei-patru ani.”
Europa Liberă: Continuăm să discutăm despre curățarea din sistem. Cel mi probabil, majoritatea parlamentară vor merge până în pânzele albe ca să aibă loc această evaluare, inclusiv pe intern, dar și pe extern și acest lucru durează. Chiar dl ministru al justiției a spus aici, în studioul Europei Libere că abia în primăvara anului viitor ar putea să se ajungă la această evaluare externă.
Vladislav Gribincea: „Dl ministru e încă optimist, după estimările mele, e vorba de toamna anului viitor, începutul. Dar între timp pot fi făcute alte reforme, care, de asemenea, pot avea aceeași urmare, una din aceste reforme fiind schimbarea Curții Supreme de Justiție.”
Europa Liberă: Dar vedeți că și aici lucrurile s-au împotmolit.
Vladislav Gribincea: „Nu s-au împotmolit. Noi putem să avem o Curte Supremă de Justiție după modelul estonian, de exemplu, în care jumătate sunt judecători de carieră și alții – judecători de ne-carieră, adică un amalgam între judecători și nejudecători, în care oamenii de profiluri diferite iau decizii înțelepte. Dar oamenii aceștia trebuie să fie oameni respectați, omeni onești și cu abilități de a crește profesional și de a duce după sine pe alții.”
Europa Liberă: Dle Gribincea, cât de greu se convoacă o ședință a Consiliului Superior al Magistraturii.
Vladislav Gribincea: „Consiliul Superior al Magistraturii va fi ales, vom avea alegeri în Consiliul Superior al Magistraturii în mai puțin de două luni și în Consiliul Superior al Procurorilor – în mai puțin de o lună și jumătate. Lucrurile se pot schimba. În momentul în care se dă un suflu nou sistemului, când noi vrem cu adevărat schimbări, când noi vrem ca oamenii să fie numiți cei mai buni în funcțiile cele mai bune. Și dacă sistemul, eu sunt sigur cel puțin o parte din consiliu, fie al procurorilor, fie al judecătorilor, va avea în componență un alt tip de oameni, cu altfel de valori, în momentul când acreditarea va fi că PAS își reglează conturile cu cei care nu-i urmăresc, oamenii buni nu se vor înscrie în aceste concursuri, să nu vă faceți iluzii, pentru că oamenii buni contează pe corectitudine, nu contează pe comploturi, pe înțelegeri și pe combinații pe sub masă. Oamenii aceștia și așa nu lucrează. Iar cei răi – asta e apă la moară pentru ei, nu? Și asta îi coagulează cumva pe cei răi, pentru că cei răi înțeleg că cei buni sunt slabi, iar cei răi au ce pierde.”
Europa Liberă: Ați amintit și Dvs. de corupția din sistemul de justiție. Dacă, eventual, în parlament se ajunge iarăși ca să fie votată confiscarea averilor, i-ar speria asta pe magistrați?
Vladislav Gribincea: „Nu, mulți magistrați vor pleca până să se ajungă la confiscarea averilor.”
Europa Liberă: Până la confiscare?
Vladislav Gribincea: „Da. La ce bun să riște? Ei ar putea spune: Eu plec, îmi iau pensia specială pe care o am, îmi iau indemnizația de plecare din sistem, care tot e bună, câteva zeci de mii de euro, și mă duc să mă odihnesc, că avere, slavă Domnului, am – la ce-mi trebuie să mă chinui cu dosare, dacă cu banii pe care îi am și cu averea pot să mă odihnesc bine mersi, fără niciun risc. Este evident, în cazul în care riscurile sunt mai mari decât beneficiile, ia decizia rațională. Că toți sunt oameni extrem de pragmatici, hai să recunoaștem.”
Europa Liberă: Dvs. lucrați foarte mult cu donatorii, cu cei care cer ca această reformă în justiție să aibă finalitate. Cum văd ei tot ceea ce se întâmplă în Republica Moldova?
Vladislav Gribincea: „Recunosc că nu am avut o discuție foarte recentă cu partenerii de dezvoltare, dar și ei sunt în expectativă, așteaptă și ei un plan de reforme din partea autorităților. Nu doar cinci-zece acțiuni, dar, cum spuneam, un plan foarte bine încheiat logic, pe care ei ar fi dispuși să-l susțină, dacă le va place acest plan.”
Europa Liberă: Dar în lista condiționalităților din partea partenerilor externi în primul rând se regăsește această reformă în justiție și lupta împotriva corupției, pentru ca să i se ofere Republicii Moldova asistență în continuare.
Vladislav Gribincea: „De acord, dar „reforma justiției” e o chestie foarte vagă, spuneți-mi concret ce vreți voi să faceți. Iată această concretețe încă lipsește.”
Europa Liberă: E puțin timp două luni, ca să apară acest lucru?
Cei din PAS au venit la guvernare nepregătiți, nu au înțelegerea complexității problemei...
Vladislav Gribincea: „E relativ puțin timp. Nu este nici mult, nici puțin, aș spune, aș avea un dubiu față de PAS, cel puțin pe moment: ei au venit la guvernare nepregătiți, ei nu au experiența guvernării, ei nu au înțelegerea complexității problemei, cel puțin din justiție, cu care se confruntă, ei învață din mers, dar cel puțin deocamdată eu nu am dubii cu privire la bunele lor intenții. Poate soluțiile pe care le aplică nu sunt cele mai bune, dar am mai văzut oameni și în Republica Moldova, și în alte țări îmbătați de putere care au făcut lucruri extrem de dăunătoare pentru țară.”
Europa Liberă: Opoziția parlamentară a promis să scoată lumea în stradă, duminică. Credeți că această presiune din partea străzii poate influența starea de lucruri?
Vladislav Gribincea: „Ultimul lucru care trebuie pentru reformarea justiției este politizarea problemelor. Opoziția parlamentară, mai bine, în opinia mea, ar veni cu argumente foarte bune în plenul parlamentului. Ceea ce văd, și din partea unei tabere, și din partea alteia, cu regret, nu sunt discuții profesioniste. Nu știu cât de mult ajută tensionarea relațiilor la dezvoltarea țării . Acum nu ajută nimănui.
Și dacă opoziția crede că va putea să capitalizeze pe seama nemulțumirii populare, poate, dar o să câștige de la asta Republica Moldova? Poate e timpul ca politicienii să se așeze și să discute civilizat despre cum poate să contribuie la dezvoltarea țării? Căci ceea ce am avut noi până acum, subminarea cu orice preț a oponentului politic, nu cred că e cel mai bun model. PAS acum poate da un exemplu și, cu regret, nu văd foarte multe exemple în acest sens, că politica în Republica Moldova se bazează pe altceva, nu pe comploturi și pe scheme din spate, pentru a submina opoziția, ci pe un tratament respectuos al opoziției, pentru a identifica cele mai bune poziții pentru țară. Eu cred că și în opoziție sunt soluții bune. Și, de asemenea, cred că dacă doi oameni se ceartă prea mult, înseamnă că discută prea puțin.”
Europa Liberă: Dacă au întârziat cei din justiție să livreze rezultate pe dosarele de rezonanță, iată că sunt investigații jurnalistice, investigații la nivel internațional, unde s-au aflat multe lucruri, despre care, de fapt, se cunoștea, dar nu chiar în această proporție. Cum ar trebui să reacționeze instituțiile de drept la aceste investigații care s-au făcut, care arată, totuși, câți bani s-au spălat, cine a fost implicat? Că au apărut și semnături, până astăzi nu se cunoștea, mă refer la cazurile din Republica Moldova.
Avem mai mulți procurori decât aproape toate țările și totuși performanța procuraturii este aceea pe care o percep oamenii...
Vladislav Gribincea: „La două cazuri vreau să mă refer aici. Unu: pentru orice guvernare, jurnalismul credibil, profesionist și societatea civilă onestă nu sunt inamici. Ei sunt cei care au scopul de a-i ține în limita normalității; și nu trebuie să fie atacați sau să se supere guvernarea pentru criticile care vin în adresa lor, trebuie să tragă o concluzie din ele. Să le accepte sau nu e altceva, dar ele trebuie să alimenteze, cel puțin, gândirea critică, în primul rând, a celor de la guvernare. Și doi: eu regret că deseori jurnaliștii din Republica Moldova, deseori, cunosc mai mult decât procurorii. Vorbeam ieri la un eveniment că noi avem de două ori mai mulți procurori pe cap de locuitor decât are media europeană. Noi avem mai mulți procurori decât aproape toate țările și totuși performanța procuraturii este aceea pe care o percep oamenii.”
Europa Liberă: Judecători sunt mai puțini decât procurori și ei spun că le sunt supraaglomerate sarcinile pentru judecători, dar aceste investigații pe care le-au scos la suprafață jurnaliștii despre ce vorbesc și cum ar trebui, de exemplu, să reacționeze procuratura? Dl Stoianoglo, de exemplu, la conferința de presă a spus că trebuie investigate inclusiv aceste date.
Vladislav Gribincea: „Au mai fost date și anterior și am văzut că procurorii cu greu acceptau informația din presă. De ce? Dacă există voință, lucrurile întotdeauna se schimbă, dacă nu există voință, pretexte întotdeauna se găsesc.”
Europa Liberă: Cât timp i-ar trebui, totuși, Republicii Moldova ca să aibă o justiție independentă și care să aibă și încrederea cetățenilor?
Vladislav Gribincea: „Dați-mi această întrebare peste doi ani.”
Europa Liberă: Atât credeți că ar fi?
Vladislav Gribincea: „Nu, vreau să văd cum începe toată reforma justiției. Fiindcă începutul oricărei reforme, de fapt, este 60-70% din rezultat, dacă ea se fundamentează pe niște valori sănătoase, cum e corectitudinea, meritocrația, transparența, lipsa de corupție și de interese. Poate n-o să avem un sistem perfect, el nu va fi perfect, dar va avea niște fundamente normale în care oamenii buni să-i poată stârpi pe oamenii răi din sistem singuri. Că justiția trebuie să se auto-epureze. Dacă vor fi presiuni din afară, ei nu trebuie să fie opaci, dar în primul rând pe oamenii răi din sistem trebuie să-i dea afară tot sistemul justiției. Că în momentul în care politicienii intră cu buldozerul în justiție, dreptatea sare pe oberliht.”
Europa Liberă: Dar credeți că dacă Dvs. ați fi câștigat concursul, atunci când l-a câștigat dl Stoianoglo, ați fi reușit mai mult să faceți?
Vladislav Gribincea: „Mie mi-i greu să răspund la întrebarea aceasta. Eu nu știu toate nuanțele, dar era cert că ar fi fost o sarcină foarte complicată în conjunctura politică de după noiembrie 2019.”
Europa Liberă: Dar mai rămâne tentantă această funcție pentru Dvs.?
Vladislav Gribincea: „Nu cred. Sunt lucruri destul de complicate la mijloc. Eu nu cred că ar arăta bine lucrul acesta. Totul depinde de cum văd politicienii lucrurile, dar comportamentul care a fost în ultim săptămână pe mine nu m-a încântat deloc. Probabil că viitorul procuror general (că eu nu-mi închipui cum dl Stoianoglo va reveni în fotoliu), care va veni, va avea o sarcină foarte complicată.”
Europa Liberă: Așa se vorbește de mulți ani, că cel care va veni în fruntea Procuraturii Generale...
Vladislav Gribincea: „Eu înțeleg, dar presiunea asupra Procuraturii Generale este mult mai mare decât era acum două săptămâni.”
Europa Liberă: Au crescut și mai mult așteptările?
Vladislav Gribincea: „Da! Fiindcă, înțelegeți, în momentul în care scoți în felul acesta procurorul general din funcție se acreditează că tu pui în funcție un om care e cu zece capete peste procurorul general existent, ceea ce e complicat. Dar cea mai mare problemă a procuraturii sunt oamenii, specialiștii. Am impresia că capitalul uman din procuratură e o problemă foarte mare. Și la un moment, vine chiar un procuror general bun. Pe alocuri, dl procuror Stoianoglo are dreptate, că nu sunt oameni cu care să lucrezi. Va lua un an, un an și jumătate pentru viitorul procuror general să-și aducă oameni buni cu care să poată lucra, oameni buni nu în sensul sloganelor, ci profesioniști adevărați și integri, care să poată să lucreze. Asta e unu. Și doi - să curețe procuratura de oamenii proști, oamenii răi din procuratură.”
Europa Liberă: Dar șansele nu sunt pierdute!
Vladislav Gribincea: „Adevăratele înfrângeri sunt renunțările la vis.”
