Alegerile prezidențiale și contextul geopolitic regional

Europa Liberă: Prieteni, vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Ne-am obișnuit să vorbim despre politica noastră locală, mai ales că oficial deja am și intrat în campania electorală. Dar nu trebuie să uităm de acele evenimente importante care se întâmplă acum în regiunea noastră: escaladarea conflictului în Nagorno-Karabakh, protestele din Belarus, în general, să nu ignorăm jocurile geopolitice din regiunea noastră. Cum se întâmplă toate acestea? Și ce efecte poate să aibă toate acestea asupra noastră? Așadar, în Nagorno-Karabakh are lor cea de-a doua acutizare a conflictului din acest an. Este cel mai durabil război care a început încă la sfârșitul anilor ’80. A venit timpul să ne amintim despre conflictele înghețate de pe teritoriul fostei URSS și despre efectele pe care le pot avea toate acestea asupra țării noastre, în general, despre efectele geopolitice asupra unor asemenea țări ca Republica Moldova. Despre toate acestea aș vrea să discut cu oaspeții mei din studio, experți în politica externă și în probleme de securitate Viorel Cibotaru și Anatol Țăranu. Bună ziua, bine ați venit la Radio Europa Liberă.

Anatol Țăranu: „Bună ziua.”

Viorel Cibotaru: „Bună ziua. Vă mulțumesc pentru invitație.”

Europa Liberă: Pentru noi, cei de la Chișinău, este important ceea ce se întâmplă în Nagorno-Karabakh?

Viorel Cibotaru: „Este absolut important. Din păcate, urmărim acest conflict armat, pentru că pe teritoriul nostru există o republică separatistă nerecunoscută, susținută de Moscova. Și această republică separatistă intră alături de Nagorno-Karabakh în așa-zisa Comunitate a Statelor Nerecunoscute. În al doilea rând, Republica Moldova continuă să facă parte din Comunitatea Statelor Independente, CSI. Pe de altă parte, alături de Azerbaidjan și Armenia facem parte din Parteneriatul European. Așadar, există mai multe modalități în care ne intersectăm, coexistăm alături de armeni și azeri într-o anumită regiune economică, geopolitică, geoistorică, în aceeași regiune. De aceea, tot ce se întâmplă astăzi acolo în mod direct sau indirect exercită, într-o anumită măsură, un impact asupra vieții noastre, fără ca să vorbim despre acea diasporă azeră și armeană din Republica Moldova, nu atât de numeroasă, dar destul de vizibilă și activă politic, care promovează viziunile proprii, diametral opuse, asupra celor ce se întâmplă acolo și se reflectă inclusiv în discuțiile politice, în felul în care percepem acest conflict.”

Europa Liberă: Observăm o implicare foarte activă în acest conflict, cel puțin la nivel de negocieri, a unor astfel de țări mari ca SUA, Federația Rusă, Franța și Turcia. Dacă e să ne amintim de cartea lui Brzeziński „Marea tablă de șah”, Nagorno-Karbakh este acea „mare tablă de șah” unde se vor ciocni forțele politice sau, de fapt, se va ajunge la un numitor comun și un consens. Pentru că în Republica Moldova mereu vorbim despre confruntarea dintre Vest și Est, dintre Rusia și Occidentul colectiv, în primul rând, SUA, această confuntare în Nagorno-Karabakh are pentru noi o importantă semnificativă?

Anatol Țăranu: „Dacă vom încerca să trasăm câteva paralele între Nagorno-Karabakh și conflictul transnistrean, care ne este mult mai apropiat și care ne doare în mod nemijlocit, trebuie, probabil, să constatăm că implicarea internațională în aceste conflicte ducea, mai degrabă, la înghețarea acestor conflicte, decât la rezolvarea lor. Este ceea ce ține de factorul internațional...”

Europa Liberă: Dar de ce?

Anatol Țăranu: „Pentru că, probabil, mai întâi, aceste conflicte, au rădăcini foarte adânci. În al doilea rând, pentru că are loc un joc geopolitic de proporții, iar aceste conflicte fac parte din acest joc. Și până când nu se va ajunge la un anumit consens între jucătorii cei mari, între anumiți poli, ne este foarte greu să presupunem că între acești poli va avea loc o rezolvare, ținând cont de faptul că acești jucători mari au un cuvânt greu de spus în procesul de reglementare a acestui conflict. Referitor la Nagorno-Karabakh, trebuie să constatăm o diferență principială între Transnistria și Nagorno-Karabakh: este faptul că în conflictul din Nagorno-Karabakh există o componentă etnică, pe când în cazul Transnistriei...”

Viorel Cibotaru: „...Și cea religioasă.”

Anatol Țăranu: „...Bineînțeles.”

Europa Liberă: ...Evident, și cea religioasă.

Anatol Țăranu: „...Una, să zicem, cu caracter cultural și religios”. Aici, în Transnistria sau în cadrul conflictului transnistrean acest element este cumva atenuat...”

Europa Liberă: ...Aici el nici nu există.

Anatol Țăranu: „...Ba da, există, într-o oarecare măsură, însă acesta nu are un caracter determinant. Aceasta face conflictul din Nagorno-Karabakh mult mai greu de soluționat spre deosebire de conflictul transnistrean. Oricum, în cazul Transnistriei nu s-a ajuns la niciun fel de progres considerabil. Și aceasta spune încă o dată că până dacă nu va exista o înțelegere între jucătorii mari, implicați în reglementarea acestor conflicte, ar fi greu de presupus că rezolvarea lor poate fi realizată. De aceea, revenind la Nagorno-Karabakh, trasând o comparație cu conflictul transnistrean, putem afirma că cel din urmă nu este un conflict intern care se va reglementa pe axa Chișinău-Tiraspol...”

Europa Liberă: ...M-ați luat-o înainte. Tocmai vroiam să vă adresez această întrebare...

Anatol Țăranu: „...Pe această axă conflictul este irezolvabil, tot așa cum celălalt conflict nu va putea fi rezolvat pe axa Erevan-Baku. Toate acestea au ieșit în afara țărilor respective. Deși, dacă am fi avut mai mult timp, am fi putut vorbi despre istoria conflictului etnic în Caucaz dintre azeri și armeni. Este un conflict multisecular...”

Viorel Cibotaru: „...Mai bine să abordăm alte subiecte.”

Anatol Țăranu: „...Într-adevăr, aceasta ne va lua prea mult timp.”

Viorel Cibotaru: „...Pur și simplu, este un subiect foarte sensibil pentru ambele părți. Avem în față două istorii diferite.”

Anatol Țăranu: „...Putem să abordăm această problemă foarte abstract, pentru că pe noi nemijlocit aceasta nu ne atinge. Însă dacă nu vom discuta despre aceasta, va fi destul de greu să înțelegem...”

Europa Liberă: ...În ce constă esența problemei.

Anatol Țăranu: „...Care este esența problemei. Și, mai important, conflictul din Nagorno-Karabakh, care a fost, de fapt, primul conflict pe teritoriul Uniunii Sovietice...”

Viorel Cibotaru: „...A început în anul ’87, dacă nu mă înșel.”

Anatol Țăranu: „...În ’87, iar în ’88, când Stepanakert și-a declarat independența, aceasta a condus deja spre un conflict deschis. Așadar, trebuie să spunem că acel conflict din Nagorno-Karabakh a fost o palmă foarte sonoră pentru conceptul așa-zisei „prietenii dintre popoare sovietice”. Bineînțeles, nu a existat niciun fel de prietenie. A existat o presiune din partea organelor de partid corespunzătoare, dar și din partea organelor de violență care țineau, de fapt, sub control conflictul interetnic. Atunci când acea presiune a slăbit, totul a explodat într-o clipă și astăzi avem ceea ce avem. Pe tot teritoriul Uniunii Sovietice au existat mai mult de 100 de conflicte, multe dintre care aveau un caracter interetnic. De fapt, 30 de conflicte erau în stare activă, iar 6 sau 4 au rezultat în ciocniri armate. Iar în Nagorno-Karabakh aceste ciocniri continuă până astăzi.”

Europa Liberă: Din perspectivă istorică și din cea a istoriei geopolitice din regiunea noastră, ați putea să trasați anumite paralele cu regiunea transnistreană? Asemenea conflicte ca cele din Nagorno-Karabakh și Transnistria care ne interesează mai mult, au șanse de soluționare sau vor fi mereu ca un exploziv declanșat?

Viorel Cibotaru: „De fapt, tendința globală arată că numărul unor astfel de conflicte internaționale deschise scade în fiecare an. Tot mai puțini oameni devin jertfele acestor conflicte și sunt tot mai puține zone cu o formă deschisă a vreunui conflict militar. Aceasta o arată statisticile. Cred că procesul globalizării, al accelerării, al dezvoltării, acel boom al tehnologiilor noi creează condiții noi pentru gestionarea conflictelor și pentru relațiile interstatale.

De fapt, ceea ce se întâmplă în Sahara, în Sudanul de Sud, în Yemen etc. – toate acesta sunt niște conflicte vechi, rădăcinile cărora se trag nu atât din secolele XIX-XX, ci din Evul Mediu. Dl Țăranu a menționat corect că sunt niște conflicte sanctificate. De ce, de exemplu, am spus că este un subiect sensibil pentru istoria relațiilor dintre armeni și azeri? Pentru că este vorba despre un subiect sacru pentru ei. Puteți observa cât de mult s-au mobilizat comunitățile lor. Pe de altă parte, desigur, în politică există destul de mult populism pentru a folosi acest confict pentru interesele de moment. Observăm aceasta, apropo, atât în Armenia, cât și în Azerbaidjan. Nu putem ignora acest lucru în analiza noastră. Și, revenind, la întrebarea pe care ați adresat-o dlui Țăranu, trebuie foarte atent să abordăm interesele așa-numitor jucători mari, jucători globali. Astăzi, există mecanisme de reglementare a conflictului, așa-zisul Grup de la Minsk, din care fac parte SUA, Federația Rusă și Franța. Turcia nu intră în componența acestui grup.”

Europa Liberă: Apropo, Turcia a fost indignată de declarația comună a celor trei țări.

Viorel Cibotaru: „Turcia, spre deosebire de SUA, Federația Rusă și Franța, are o poziție aparte și în mod deschis susține Azerbaidjanul. Și aici, iarăși revenim la istorie...”

Europa Liberă: ...Ceva asemănător cu Rusia în conflictul transnistrean.

Viorel Cibotaru: „...Trebuie să ne amintim de istoria exodului armenilor din Turcia și din acele zone. De aceea aici, într-adevăr, geopolitica se împletește și cu politica. Pentru că, dacă vom vedea poziția Franței, putem să ne amintim de mai multe cazuri de atitudine a francezilor față de asemenea conflicte, să ne amintim de acea diasporă armeană din Franța, din Federația Rusă și din Statele Unite care, la fel, joacă un rol semnificativ. Dar și diaspora azeră își are rolul său. De aceea, pe tabla de șah globală, sunt importante mai multe nuanțe și trenduri. Primul trend, așa cum am mai spus, ține de faptul că se preferă instrumentele diplomatice și politice în rezolvarea conflictelor, evitarea mijloacelor militare. De aceea escaladarea conflictului de azi, acea înaintare a forțelor azere este, de fapt, un atavism istoric, dacă vreți. Nu mai putem astăzi rezolva asemenea subiecte în acest mod. Este absolut clar. Dacă e să vorbim despre componenta militară, victoria în acest conflict nu este posibilă.

Chiar dacă armata azeră este mult mai dotată cu diferite tipuri de arme, prin numărul de tancuri, avioane militare, toate acesta nu vor fi suficiente pentru a realiza un „blitzkrieg” și pentru a câștiga în acest joc de proporții mici, așa cum se prezintă acesta astăzi, inclusiv dacă ținem cont de o stare de spirit propagandistică în comunitatea armeană și azeră. Însă dacă vom judeca după acele evenimente care au loc astăzi, vom vedea încercările Azerbaidjanului de a-și întoarce teritoriile pe cale militară. Și aici, așa cum zicea și dl Țăranu, este foarte important să înțelegem ce instrumente sunt alese pentru rezolvarea conflictului. Abordarea diplomativă, politică poate să dureze zeci de ani, pentru că uneori aceasta poate presupune rezolvarea conflictului în folosului unei părți. Deci, reglementarea politică, diplomatică este o decizie de compromis, când nimeni nu este bucuros de acea decizie care, oricum asigură ieșirea din situația de conflict. Orice rezolvare militară creează premise pentru un conflict nou în viitor. Iată în ce constă esența evenimentelor de azi din Nagorno-Karabakh.”

Europa Liberă: Dar cât de importantă și, probabil, ambiguă este poziția Federației Ruse în acest conflict. Pentru că, evident, Rusia este legată de Armenia și de Azerbaidjan datorită trecutului sovietic comun. În decursul acestor 30 de ani, Rusia încerca să își construiască relațiile cu Baku și cu Erevan. Dar, de-a lungul istoriei, Rusia a devenit un fel de garant al securității pentru Armenia. Am urmărit foarte atent afirmațiile experților în acest domeniu vizavi de poziția Federației Ruse. Există un sentiment că armenii au așteptat o implicare mai activă, o poziție mai deschisă și de apărare din partea Rusiei, ceea ce nu s-a întâmplat. Adică acea diplomație, în condițiile acestei faze acute ale conflictului, le pare armenilor insuficientă. Războiul recent din Donbass în care a participat Rusia, felul în care a fost întoarsă Crimeea. Cu alte cuvinte, Rusia poate să spună astăzi Azerbaidjanului: „Ce faci?”, ținând cont de faptul că acum câțiva ani ei, cu ajutorul așa-ziselor instumente diplomatice sau opțiuni populare, și-au luat o bucată dintr-un alt stat. Este o istorie complicată, înțeleg, dar vă propun să ne lămurim în ea.

Anatol Țăranu: „Tabloul este atât de acut, atât de pestriț, încât este greu să înțelegem, pe ce anume să ne concentrăm, pentru a explica. Referitor la Federația Rusă, din punctul meu de vedere, Rusia se află acum într-o poziție destul de favorabilă, dar dificilă. Ea poate să comită o greșeală care îi va costa mult. De aceea ea nu ajută pe nimeni în mod deschis, în ciuda așteptărilor din partea Armeniei, pentru a nu comite această eroare. Implicarea fățișă în acest conflict ar însemna pentru ea un grad foarte înalt de eroare. În al doilea rând, și cel mai interesant, din punctul meu de vedere, este că în aceste zile nu am observat nicio reacție din partea țărilor CSI. Mi se pare că toate aceste țări fac parte din CSI.”

Viorel Cibotaru: „Dar și din Organizația Tratatului de Securitate Colectivă.”

Anatol Țăranu: „Exact, însă problema constă în altceva. Țările CSI, prin definiție, ar fi trebuit să reacționeze. CSI este principala organizație internațională în această zonă, iar cele două țări care se află în conflic, fac parte din ea. Sunt implicate ONU, Consiliul Europei. Grupul de la Minsk face declarații și spune, ce trebuie de făcut, iar CSI-ul tace.”

Europa Liberă: Despre ce spune aceasta?

Anatol Țăranu: „Despre faptul că este o organizație moartă, una care nu funcționează. Această organizație se supune Moscovei și vorbește prin vocea Moscovei. Ea nu este o organizație internațională...”

Europa Liberă: …Iar pentru că Moscova a decis să nu întreprindă mișcări active, CSI-ului nu i se permite să ia o poziție activă.

Anatol Țăranu: „Faptul că Armenia face parte din Organizația Tratatului de Securitate Colectivă alături de Federația Rusia, iar Rusia are anumite interese semnificative în Armenia, vorbește despre situația în care Rusia trebuie să rezolve o problemă foarte complexă. Ce e de făcut? OTSC propune ajutor unui membru al OTSC, în cazul în care acesta a fost agresat. Însă până în momentul în care trupele Azerbaidjanului nu au ajuns pe teritoriul Armeniei, OTSC nu va lucra, în principiu. În al doilea rând, Moscova are niște relații complicate cu Erevanul, după venirea la putere a lui Pașinean.”

Europa Liberă: Iată următoarea întrebare! Pur și simplu, îmi ghiciți astăzi întrebările mele. Pentru ei, Pașinean este un lider care a venit la guvernare în urma protestelor...

Anatol Țăranu: „…Și aceasta a complicat mult relațiile cu Moscova”.

Viorel Cibotaru: „…O variantă care a precedat situația din Belarus”.

Europa Liberă: …Absolut! Deoarece pentru ei asemenea lideri sunt incomozi, ținând cont de faptul că ei îl au pe propriul lor Navalnâi.

Anatol Țăranu: „Ce trebuie să facă acum Moscova? Da, ea trebuie să ajute Armeniei. Dar aceasta va însemna și ajutorul acordat regimului lui Pașinean! Unii observatori spun că lui Pașinean îi este convenabilă situația, pentru că aceasta presupune să dea la o parte anumite probleme complicate cu care se ciocnește astăzi Armenia. Însă pe valul șovinismului național aceste probleme pot fi deja ignorate. În mare, acest război ajută...”

Europa Liberă: …Atunci când arde casa, nimeni nu se gândește la parfum.

Anatol Țăranu: „…În ceea ce privește Azerbaidjanul și pe Aliev, aici problema, iarăși este foarte dificilă. În Azerbaidjan este un regim autoritar. Nu cred că Aliev nu înțelege...”

Viorel Cibotaru: „...Au un regim dinastic.”

Anatol Țăranu: „…Da, puterea a fost transmisă prin moștenire. Nu cred că Aliev nu poate să nu înțeleagă, așa cum foarte argumentat s-a expus colegul că o rezolvare militară a conflictului din Nagorno-Karabakh nu poate fi și că Azerbaidjanul nu poate să câștige acest război. Dar de ce Aliev a acceptat acesta? Totul este foarte simplu! Pentru că timp de mai mult de treizeci de ani un teritoriu care aparține Azerbaidjanului este ocupat de trupele armene. Este acel teritoriu care desparte Nagorno-Karabakh-ul de Armenia. Astfel, Nagorno-Karabakh a fost mereu o enclavă națională în componența Azerbaidjanului. Nagorno-Karabakh nu avea o legătură directă cu Armenia care era nevoită să ocupe un teritoriu care timp de secole apaținea Azerbaidjanului pentru a realiza acel contact teritorial. Și Aliev, ca un dictator, ca o persoană cu pretenții de felul: „Rezolv eu toate problemle”, mereu își pune întrebarea: ce să facă, de fapt, cu acest teritoriu național al armenilor. În al doilea rând, ce spune Erdogan care este un Aliat al lui Aliev în acest război, în general, un aliat al Azerbaidjanului?! Cum a răspuns el la propunerea Grupului de la Minsk: opriți focul, așezați-vă la masa de negocieri, pentru că aceasta este unica rezolvare a problemei. Erdogan spune: „De ce timp de 30 de ani ați ignorat faptul că o parte a teritoriului azer este ocupat de Armenia? Trebuie să-l eliberăm! Ocupanții trebuie să plece...”

Europa Liberă: …Și atunci ne vom așeza la masa de negocieri.

Anatol Țăranu: „…Atunci ne vom așeza la masa de negocieri. Și nu putem să nu admitem faptul că argumentele lui Erdogan au o anumită logică în această formulare a problemei. Și acesta pune într-o situație destul de neplăcută pe reprezentanții Gupului de la Minsk. Apropo, Federația Rusă, în acest sens, și ea se află într-o situație dificilă, și dacă faci legătura cu Crimeea, atunci Rusia, în general, apare într-o ipostază foarte delicată. De aceea totul este atât de complicat, atât de controversat și trebuie să ținem cont de faptul că politicienii niciodată nu compară problema Armeniei și a Azerbaidjanului cu cea, spre exemplu, a Ucrainei. Mai mult, adesea ei folosesc o retorică politică, inclusiv o retorică geolpolitică pentru a ascunde intențiile și interesele lor adevărate. De aceea, atunci când analizăm situația, inclusiv cea din Transnistria, trebuie să înțelegem că între declarațiile politicienilor și starea reală a lucrurilor există o diferență esențială, uneori una foarte mare.”

Europa Liberă: Ați vrut să adăugați ceva?

Viorel Cibotaru: Da, de ce Rusia trebuie privită aparte, cum se comportă ea în această regiune? Mai întâi, Armenia și Azerbaidjan sunt satate mononaționale. Acolo nu este o diasporă rusă și influența a ceea ce numim noi „soft power” pe care Rusia o exercită în Ucraina și în Republica Moldova, uneori și în Georgia.”

Europa Liberă: Totodată ambele diaspore, cea armeană și azeră, sunt prezente în Rusia.

Viorel Cibotaru: „Absolut corect! Este primul factor. În al doilea rând, Rusia își vindea armele atât Armeniei, cât și Azerbaidjanului, aproximativ în egală măsură.”

Europa Liberă: În toți acești ani!

Viorel Cibotaru: „Chiar dacă da, într-adevăr, Rusia ține trupele sale pe teritoriul Armeniei, și acesta e un factor foarte serios. Pe de altă parte, cu 5 ani în urmă, Putin a vândut lui Aliev arme în sumă de 4 miliarde de dolari. 90 la sută din munițiile ambelor țări sunt de proveniență sovietică. Azerbaidjan investește în apărare 4,5% din PIB, iar Armenia - 4,7% din PIB.”

Europa Liberă: …Este foarte mult?

Viorel Cibotaru: „…Desigur, este foarte mult.”

Anatol Țăranu: „...În comparație cu Republica Moldova cu 0,4%...”

Viorel Cibotaru: „…În general, este o sumă comparabilă cu țările cu armate puternice, ca în Statele Unite ale Americii sau ca în Federația Rusă.”

Europa Liberă: Clar.

Viorel Cibotaru: „În plus, relații specifice cu țările din regiune. Aici rolul său îl joacă Georgia. Un rol foarte important îl joacă Iranul. De aceea orice mișcare a Rusiei presupune nu doar faptul că ea vrea să fie un patron al statelor postsovietice, dar și acel rol pe care ea vrea să-l joace cel mai bine în sensul regional, vom invoca și specificul relațiilor dintre Rusia și Turcia. Să ne amintim de ciocnirile militare directe dintre forțele ruse și turcești în Libia și în Siria. De aceea, este o situație aparte. Ne amintim și de declarația recentă despre faptul că dacă forțele militare turcești vor trage în avioanele armene, Federația Rusă va acționa altfel. Așa cum încă nu este clar, dar cel mai probabil va fi o acțiune militară. Cel mai probabil, vor fi livrări noi, poate chiar o intervenție directă. Cel puțin pentru a împiedica participarea activă a aviației turcești sau azere în acțiunile militare din această regiune. La moment, sunt utilizate elicoptere care, conform informațiilor, sunt doborâte, totul se întâmplă cumva la nivel local. Însă, dacă vor fi utilizați „MIG-uri” sau „Suhoi”, care sunt în posesia ambelor țări, acest conflict va deveni unul global. Va fi o cu totul altă istorie. Inclusiv sunt presupuneri că se vor folosi rachetele balistice cu rază medie de acțiune, care sunt în posesia Armeniei, Turciei și a Azerbaidjanului. Aici conflictul capătă deja o altă calitate, acesta nu va mai fi un conflict de restabilire a teritoriului de către Azerbaidjan.”

Europa Liberă: Vă propun să ne ridicăm deasupra acestor conflicte și să ne mișcăm spre vest, înspre conflictul diplomatic pe care îl observăm acum în Belarus. Alegerile prezidențiale, rezultatele cărora nu au fost recunoscute de mai multe țări occidentale, inclusiv de cele europene; Lukașenka, care oricum se ține de putere, și-a organizat propria sa inaugurare; Rusia care îl susține în mod deschis pe Lukașenka. Care pot fi consecințele acestei istorii pentru regiunea noastră?

Anatol Țăranu: „Cred că aceasta poate duce la clarificarea relațiilor, de exemplu, a Occidentului și a Federației Ruse în raport cu Republica Moldova și cu conflictul transnistrean.”

Europa Liberă: Atunci când spunem Occident și Federația Rusă, punem semnul întrebării între SUA și Uniunea Europeană sau, totuși, sunt poziții diferite?

Anatol Țăranu: „În mare, da. Deși, desigur, există anumite nuanțe. Politica Statelor Unite este mult mai activă, mai operativă decât, să zicem, reacțiile Uniunii Europene.”

Europa Liberă: Dar acolo e democrație, acolo trebuie de luat decizii colective...

Viorel Cibotaru: „...Discuții.”

Europa Liberă: ...Acolo este mereu complicat.

Anatol Țăranu: „Statele Unite sunt mereu mai avansați în această privință. Ei deja au elaborat o listă. Se spune că sunt oameni concreți față de care sancțiunile deja lucrează, în timp ce în Uniunea Europeană deocamdată lucrurile se fac selectiv.”

Viorel Cibotaru: „...Ciprul încă se mai gândește.”

Europa Liberă: ...Ciprul parcă a fost de acord în schimbul unei poziții ferme. Fiecare își apără interesele.

Anatol Țăranu: „Ciprul nu că este împotrivă. Acesta își urmărește interesele sale comerciale.”

Viorel Cibotaru: „...Își negociază interesele.”

Anatol Țăranu: „Dar să revenim la conflictul transnistrean și la riscurile pentru Republica Moldova. Uniunea Europeană nu are deocamdată o altă posibilitate de a trata evenimentele din Belarus decât acea abordare pe care a adoptat-o acum. Bineînțeles, Uniunea Europeană și Statele Unite înțeleg foarte bine că, prin această atitudine față de Lukașenka, ei îl împing în brațele Rusiei și a lui Putin. Este absolut evident. Însă pierderile care ar putea fi pe plan intern în Uniunea Europeană și în Statele Unite sunt atât de mari, încât în cazul în care ei ar întârzia cu ceea ce fac acum în Belarus, consecințele ar fi pur și simplu catastrofale. Occidentul prin definiție nu poate să trateze altfel ceea ce s-a întâmplat în Belarus. Aceasta ar însemna să meargă împotriva valorilor proprii, pe care, de fapt, se bazează...”

Europa Liberă: ...În viziunea dvs. Lukașenka va rămâne până la sfârșitul mandatului?

Anatol Țăranu: „Este greu de spus. De fapt, opoziția belarusă se sistematizează, se structurează abia acum. Acesta practic nu a existat până nu demult.”

Europa Liberă: A fost băgată mereu sub podea, de fiecare dată era dusă la închisoare și fugărită...

Anatol Țăranu: „...Au fost oameni care s-au opus, însă la nivel de societate opoziția nu avea o organizare serioasă.”

Europa Liberă: Dar, pe de altă parte, așa cum spun reprezentanții societății civile, probabil, anume aceasta a provocat dezvoltarea acestui activism civic în Belarus, ceea ce uneori este mai important decât acvititatea jucătorilor politici. Lukașenka nu va mai putea opri aceasta.

Anatol Țăranu: „Da, el nu o va mai putea opri. Știți, Lukașenka este condamnat. Este o problemă de timp, cât de mult se va ține, așa cum spuneți dvs., dacă va putea să stea până la sfârșitul mandatului sau va pleca mai devreme. Cred că nu aceasta este cel mai interesant. Problema Belarusului astăzi este Rusia. Până la aceste evenimente Rusia a dominat în mentalitatea colectivă a Belarusului în mod aproape absolut. Rusia este Rusia, fără nicio discuție. Astăzi acolo au loc niște procese serioase...”

Europa Liberă: ...Transformări profunde.

Anatol Țăranu: „...Bineînțeles.”

Europa Liberă: ...Anume din cauza susținerii deschise a lui Lukașenka de către Rusia.

Anatol Țăranu: „Pe de o parte, Rusia este condamnată să-l susțină pe Lukașenka, pentru că Belarusul este foarte important în plan militaro-strategic pentru Rusia care pur și simplu are nevoie de un regim obidient la Minsk, pentru a-și asigura securitatea pe această direcție strategică. Pe de altă parte, în sens istoric, Rusia, fără îndoială, Rusia va pierde această susținere cvasiunanimă în Belarus, ceea ce va avea anumite consecințe...”

Europa Liberă: ...Da, acum și Belarusul după Ucraina. Domnule Cibotaru, sunt sigură că aveți ce să ne spuneți.

Viorel Cibotaru: „Cred că aici nu s-a întâmplat și nici nu se poate întâmpla nimic nou. Lukașenka oricum era persona non grata în Europa. Ei nici nu sunt membri ai Consiliului Europei. În acest sens, introducerea sancțiunilor nu va schimba semnificativ poziția europenilor. Dar care este intriga?”

Anatol Țăranu: „Totuși, trebuie să recunoaștem că atât Europa, cât și Statele Unite și-au schimbat considerabil atitudinea față de Lukașenka în ultimii ani, până la alegerile prezidențiale.”

Viorel Cibotaru: „Corect, pentru că Lukașenka a început să utilizeze foarte activ variantele alternative de colaborare. În primul rând, a oferit accesul chinezilor. În această vară am fost în Belarus...”

Europa Liberă: Până la alegeri?

Viorel Cibotaru: „La Minsk are loc o viață politică foarte activă. Altceva e că aceasta nu se vede, că ea este înăbușită, că opozanții stau la Varșovia, Vilnius, Kiev sau în închisori. În realitate, acolo există politicieni foarte interesanți și personalități foarte interesante. Pur și simplu, într-adevăr, societatea belarusă încă mai trăiește cu niște modele sovietice. În anul 2011, când am vizitat Minskul, am avut impresia că am fi avut și noi același lucru, dacă s-ar fi păstrat Uniunea Sovietică: nicio publicitate occidentală etc. Vara trecută am văzut un Minsk cu totul diferit. Firmele occidentale sunt mult mai prezente, publicitatea occidentală este mult mai vizibilă etc. Deci, această deschidere a lui Lukașenka a avut drept consecință colaborarea cu Occidentul, oferea speranța că țara într-adevăr poate să se democratizeze cumva și să devină un membru cu dreptul depline al comunității internaționale. Dar aceasta nu s-a întâmplat. Și acum, cea mai mare intrigă: dacă Federația Rusă va înghiți complet sau se va păstra un status quo care a existat până la alegerile prezidențiale.”

Europa Liberă: Dar ce înseamnă „va înghiți”?

Viorel Cibotaru: „A înghiți va însemna să anunțe crearea reală a unui stat aliat. Adică, să pună mecanismul în mișcare. Poate fi și o ocupație militară, dacă ar fi câștigat opoziția sau Lukașenka ar fi căzut într-un fel sau altul. Sau să se întâmple totul, să zicem, prin soft power. Este clar că după acea retorică antirusă și după acele scandaluri pe care Lukașenka le-a avut cu Putin și cu Medvedev, este mai puțin probabil că Rusia îl susține pe Lukașenka. Cel mai probabil, ea își susține prezența sa, cum zicea dl Țăranu, status quo-ul. Deci, Rusia nu vrea acum să înghită pe Belarus sau ca Belarus să devină o parte a Federației Ruse. Dar Rusia se teme să piardă Belarusul. Nu vrea să permită influența occidentală, pentru ca Belarusul să devină într-adevăr un stat independent și destul de separat de Federația Rusă.”

Anatol Țăranu: „...Ei au încercat să utilizeze...”

Europa Liberă: Într-o perspectivă de lungă durată, ținând cont de faptul că...

Viorel Cibotaru: „...Într-o perspectivă de lungă durată, cred că Lukașenka va fi schimbat.”

Europa Liberă: Degrabă vor fi două luni de când belarușii protestează.

Viorel Cibotaru: „Lukașenka, într-adevăr, așa cum este, reprezintă o stabilitate foarte efemeră și de scurtă durată a puterii. În Rusia știu foarte bine să facă cercetări sociologice, să urmărească stările de spirit ale cetățenilor etc. Cred că ei înțeleg foarte bine că organele de forță în Balarus nu vor mai rezinsta mult sub această presiune psiho-emoțională. Va veni timpul când ei singuri îl vor sufoca pe Lukașenka.”

Europa Liberă: O întrebare. Spuneți că Lukașenka va fi schimbat. Această schimbare va fi determinată de factorul exterior, cel rus? Sau va fi o situație interioară când elitele interioare de forță vor înțelege că nu mai este posibil, că Lukașenka devine pentru ei un risc prea mare, și de aceea îl vor înghiți sau sau îl vor înlocui? Cum credeți, cum se va întâmpla aceasta?

Viorel Cibotaru: „După același model pe care Rusia l-a aplicat în Crimeea, în Ucraina, așa cum ea a acționat în Armenia și în Azerbaidjan. Am spus fraza: „sunt mononaționali, nu au diasporă”. Dar Federația Rusă are o influență foarte puternică atât în Armenia, cât și în Azerbaidjan, la Baku, și ea deține un control inclusiv pe cale economică. Să nu uităm că Azerbaidjan este un partener economic cu toate aceste conducte de petrol etc. Această parte are o importanță foare serioasă pentru Federația Rusă care conștientizează foarte bine ce se întâmplă acolo. Ei au posibilitatea să acționeze prin agenții lor, prin coloana a cincea. Aceasta nu este atât de vizibilă în Armenia și în Azerbaidjan din cauza caracterului mononațional al acestor state, dar ea există. Același lucru e și în Balarus. Cred că serviciile speciale ale Federației Ruse lucrează destul de activ.

Cred că la acest moment Federația rusă pregătea, dar cumva anemic, schimbarea lui Lukașenka. Cred că acest proces este unul foarte activ acum. În acest fel, se creează un lider nou al Belarusului care ar putea să susțină acest status quo fără să schimbe statutul Belarusului. Federația Rusă nu va putea să digere intrarea Belarusului în componența sa în calitate de membru administrativ. Pe de altă parte, Rusia nu poate să scape Belarusul din raza influenței sale. De aceea este nevoie de un lider nou care se pregătește astăzi. Acesta se pregătește, în mod sigur, prin alte metode decât cele din Crimeea. Evident, se observă multă creativitate în menținerea Belarusului în sfera intereselor rusești. Este foarte evident.”

Europa Liberă: Cât de probabil este că Rusia nu va reuși să mențină Balarusul în sfera sa de influență?

Anatol Țăranu: Teoretic, putem admite aceasta. Acum, la această etapă, este puțin probabil, deși evenimentele din Belarus conțin în interiorul său multe momente enigmatice. Cine știe, cum poate să se manifeste poporul belarus care până acum a fost atât de cuminte și loial față de Lukașenka etc. Dar ceea ce s-a întâmplat acum în Belarus spune încă o dată despre faptul că o țară nu poate fi condusă la nivelul mentalității unui președinte de colhoz.”

Europa Liberă: În secolul XXI.

Anatol Țăranu: „Da, atunci când reproduci această mentalitate la nivel de conducere de stat, aceasta, mai devreme sau mai târziu, va produce o catastrofă. Iar ceea ce ține de serviciile speciale ruse, da, într-adevăr, ele întotdeanua s-au deosebit printr-o anumită creativitate, destulă influență, mai ale în spațiul postsovietic. Este un lucru foarte firesc. În unele țări, agenții serviciilor speciale au devenit chiar președinți de stat. Însă, în mare, Belarusul, fără îndoială, este cel mai interesant punct al Europei. Pentru că, prin experiența balarusă se verifică acum ceea ce se numește ciocnirea civilizațiilor. Huntington, în acest sens, nu se referea la Belarus, vorbind, mai degrabă, despre Caucaz, lumea musulmană și creștină. Însă Belarusul a devenit un asemenea punct. Acum, pe această insulă, se verifică perceperea de către masele mari de oameni aceea ce se numește opțiunea civilizațională: modelul occidental sau cel asiatic.”

Viorel Cibotaru: „Absolut corect.”

Anatol Țăranu: „Și este foarte evident că astăzi poziția Occidentului față de Belarus nu este altceva decât o rețetă occidentală civilizată pentru o societate în tranziție.”

Viorel Cibotaru: „Inclusiv, rolul femeii...”

Anatol Țăranu: „Bineînțeles, Tihanovskaia, în acest sens...”

Viorel Cibotaru: „Și nu doar Tihanovskaia...”

Europa Liberă: În general, rolul femeii! Dacă aceasta este o revoluție, și dacă ea trebuie cumva numită, atunci această revoluție trebuie să aibă față de femeie. Și problema nu este în Tihanovskaia, nici în soțiile protestatarilor, nici în liderii lor, ci în protestul ca atare. Deci, femeile, într-adevăr, au devenit foarte active în acest protest.

Anatol Țăranu: „Cred că Putin și acei care asigură acoperirea intelectuală a politicii sale, înțeleg foarte bine aceasta. De aceea, pentru ei varianta violentă de rezolvare a problemei belaruse nu este acceptabilă. Aceasta ar fi însemnat o delimitare foarte clară între două opțiuni civilizaționale, ceea ce nu este convenabil Rusiei. În această comparație civilizațională, Rusia pierde pe toate dimensiunile.”

Europa Liberă: Dar acea alegere civilizațională despre care vorbiți acum, va fi cândva făcută în mod clar în Republica Moldova sau va oscila mereu dintr-o parte în alta? Conform sondajelor opiniei publice, în ultimii ani, vectorul proeuropean câștigă vizibil în preferințele cetățenilor. Această stare de lucruri încă nu poate fi comparată cu situația din anii 2007-2008, dar, oricum, ținând cont de guvernarea noastră din ultimii ani, aceasta, într-adevăr, este un indiciu că lumea susține mai mult vectorul european...

Anatol Țăranu: „Apropo, ați remarcat foarte bine. Simpatiile proeuropene au atins vârful în perioada când la putere se afla Partiul Comunist în frunte cu Vladimir Voronin, dar pe care ar fi greu să-l suspectăm că este sincer...”

Europa Liberă: Acum el iarăși se află în centrul atenției. Poate, moldovenii, ca și belarușii, mereu se află în opoziție față de guvernare...

Anatol Țăranu: „Acum întrebarea este: de ce aceasta s-a întâmplat atunci, în perioada de guvernare a lui Vononin. Totul este foarte simplu! Pentru că moldovenii sunt oameni care respectă legea. Dacă la putere se află o forță politică care spune: trebuie să faceți așa, ei, în general fac, dar există și abateri de la normă. Voronin, care niciodată nu a fost un proeuropean convins, a spus: opțiunea proeuropeană este ceva bine! Și aceasta se propulsa la nivel de politică de stat. Moldovenii au zis: da, ok! 70 la sută din moldoveni au acceptat-o. Dar atunci când clasa politică din Republica Moldova sau acea parte a clasei politice care se află la putere va putea măcar cu un pas să fie în fața societății, adică să fie într-adevăr niște lideri, atunci în Republica Moldova se întâmpla ceea ce spuneți.”

Europa Liberă: Deci, la noi, această alegere civilizațională este și ea inevitabilă? Sau va tebui să o contrabalansăm?

Viorel Cibotaru: „Nu, cred că Partidul Socialiștilor a compromis orice atractivitate a unor lozinci fanatice ca: „Împreună, alături de Rusia”. La fel, cum Plahotniuc a compromis orice atractivitate a lozincii: „Să devenim membri UE”. Cred că timpul unor lozinci fanatice sau, cumva alb-negre, a trecut. Acum câștigă un discurs pragmatic. Cred că pentru noi este mult mai important ceea ce se întâmplă în România. Acum, alegerile din România au arătat două tendințe foarte interesante: peste tot au câștigat primarii din partea PSD care au reușit să utilizeze corect fondurile europene.”

Europa Liberă: Management eficient.

Viorel Cibotaru: „Ele stau pe masă, trebuie doar să te apropii, să le iei și să le folosești. Au câștigat reprezentanții PSD care nu luau mită și au știut să folosească fondurile.”

Europa Liberă: România este o țară care și-a determinat corect direcția de dezvoltare.

Viorel Cibotaru: „Pentru noi, moldoveni, români din Republica Moldova, care constituie totuși majoritatea, această experiență înseamnă mult mai mult decât pur și simplu niște îndemnuri, propaganda care se mai utilizează pentru vorbitorii de limbă rusă. Acest pragmatism mișcă Republica Moldova mai rapid decât lozincile: „Să devenim cât mai repede membri ai Uniunii Europene”. De aceea, astăzi, politicieni de frunte își orientează corect discursul lor spre rezolvarea problemelor proprii prin folosirea resurselor. Pentru că astăzi această abordare...”

Europa Liberă: Mai puțină politică, mai multă eficiență.

Viorel Cibotaru: „Nici nu atât politică, pentru că aceasta este prezentă în toate acestea. Geopolitica constă în folosirea mai multor resurse fără a agoniza! Iată care este astăzi resursa Republicii Moldova. Pentru că dacă vei striga: „Vreau în NATO, vreau în Uniunea Europeană”, nu se va întâmpla nimic! Pentru că nu ești pregătit, pentru că ai drumuri proaste, administrație proastă etc.”

Europa Liberă: Este o concluzie excelentă pentru emisiunea de astăzi.

Viorel Cibotaru: „Absolut corect.”

Europa Liberă: Aș vrea să aflu și părerea domnului Țăranu. Sunteți de acord că vine timpul unor lider pragmatici de gelul acesta?

Anatol Țăranu: „Din păcate, timpul a venit cu multă întârziere. Trebuia să o facem încă ieri. Republica Moldova este o țară în care exisă o ruptură etno-culturală și aceasta determină foarte multe probleme cu care ne ciocnim. Atunci când o țară este mai mult sau mai puțin uniformă în sens cultural, nu etnic, ci cultural, atunci problemele se rezolvă mai ușor și politicenilor-demagogi le este mai greu să-și susțină linia. Iar într-o țară ca Republica Moldova este cel mai greu, aceasta există. De aceea, atunci când vorbim despre o politică pragmatică, poate, cel mai pragmatic ar fi încrecarea de a găsi o soluție de umanizare a societății moldovenești. Unirea societății moldovenești este cea mai grea sarcină. Dar fără rezolvarea acestei sarcini grele nu se va reuși rezolvarea altor sarcini care sunt extrem de importante și care determină viața de zi cu zi a poporului rus. Atunci când vorbim despre rezolvarea problemelor moldovenești, ne întoarcem la întrebarea veșnică: vom reuși să facem o alegere geocivilizațională corectă sau în continuare vom oscila între...”

Europa Liberă: Mai întâi, trebuie să unim societatea, iar apoi...

Anatol Țăranu: „Unirea societății trebuie să aibă loc prin efectuarea unei alegeri civilizaționale...”

Europa Liberă: Vă mulțumesc pentru această discuție. Mi-a fost foarte interesant. Ne vom vedea peste o lună pe undele postului de Radio Europa Liberă.