Linkuri accesibilitate

„Avem un concept incomplet al reformei justiției, care nu reflectă gravitatea situației” (VIDEO)


În fiecare duminică la Europa Liberă: Punct și de la capăt
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:47:11 0:00

Punct și de la capăt cu Natalia Morari și invitații săi, Fadei Nagacevschi, consilier al președintei Parlamentului, și juristul Ștefan Gligor, expert în politici publice.

Foarte curând vom afla răspunsul oficial al Comisiei de la Veneția privind proiectul de reformă a justiției moldovenești. Iar spre sfârșitul acestei luni vom cunoaște numele noului procuror general. La ce să ne așteptăm? Când în Moldova va apărea, în sfârșit, un sistem independent de justiție și o Procuratură Generală independentă? Despre asta vom vorbi cu oaspeții mei din studio. Este vorba de Fadei Nagacevschi, consilierul președintei Parlamentului Republicii Moldova, dna Zinaida Greceanîi. Și este Ștefan Gligor, jurist, expert în politici publice.

Punct și de la capăt cu Natalia Morari și invitații săi
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:46:59 0:00
Link direct

Europa Liberă: Vom vorbi despre acea reformă pe care o lansează noua guvernare în sfera justiției. De altfel, nu știu cât e de corect să mai numim această guvernare „​nouă”. Cred că e o guvernare nouă-veche. Așadar, totul a pornit de la modificarea legii cu privire la Procuratura Generală. Acum așteptăm răspunsul oficial al Comisiei de la Veneția privind reforma justiției. Aș vrea, mai întâi, să vă întreb pe fiecare, pe scurt, care sunt așteptările dumneavoastră? Credeți că de data asta va ieși ceva? Pentru că, din câte îmi amintesc din experiența mea în jurnalistica moldovenească, este, cred, a treia sau a patra oară când ne apucăm să reformăm justiția din Republica Moldova. De această dată, ne va reuși? Pe scurt, vă rog.

Fadei Nagacevschi: „Sunt convins, dacă tehnocrații se vor așeza și vor găsi o cale corectă de reformare a justiției, atunci vom reuși. Problema e că la noi orice reformă începea de la zero, de parcă, în general, nu am fi avut nicio instituție de stat, nici justiție. Și la fiecare patru ani încercăm să le reformăm. De fapt, avem toate instituțiile, avem un fundament legislativ, trebuie doar să verificăm unde anume legea nu funcționează, să facem schimbările necesare pentru ca legislația să devină performantă.”

Europa Liberă: Să vă amintesc. În 2016 s-a realizat o mare reformă a procuraturii cu susținerea partenerilor europeni. La această reformă au lucrat atât societatea civilă, cât și experții europeni. Atunci ni s-a spus că, iată, în sfârșit, procuratura și justiția vor lucra pentru că s-au găsit acele mecanisme care le vor face independente. Nu s-a reușit. Domnule Gligor, credeți că de data aceasta vom reuși? Care sunt așteptările dumneavoastră?

Ștefan Gligor: „Cred că reforma trebuie dusă la bun sfârșit. Consider că mai sunt câteva neajunsuri mari”.

Europa Liberă: Acel proiect al reformei care deja a fost elaborat.

Ștefan Gligor: „Da, vorbim anume despre acel proiect al reformei care există astăzi la ordinea zilei, acel care presupune reformarea Curții Supreme de Justiție, reatestarea tuturor președinților celorlalte judecătorii, în afara Curții Supreme de Justiție. În CSJ vor fi reatestați toți judecătorii, în celelalte judecătorii – doar președinții și vicepreședinții judecătoriilor, ceea ce, în viziunea mea, nu este o măsură suficientă. Vorbim despre reforma procuraturii...”

Fadei Nagacevschi, Natalia Morari și Ștefan Gligor
Fadei Nagacevschi, Natalia Morari și Ștefan Gligor

Europa Liberă: Adică, de fapt, câte procente de judecători vor fi reatestați, vor trece printr-un filtru?

Ștefan Gligor: „Înainte să vă răspund, aș vrea să explic ascultătorilor că orice reformă trebuie să aibă la bază datele analitice și identificarea problemei. Mi se pare că astăzi problema este identificată din perspectiva: „Trebuie să facem repede măcar ceva, deoarece lumea are așteptări mari”. Problema nu se bazează pe problemele funcționale și cele ale integrității și ale nivelului de profesionalism al sistemului nostru de justiție, nici pe rezultatele de activitate ale Consiliului Superior al Magistraturii. De aceea, anume în contextul întrebării dumneavoastră, cea mai mare povară în sistemul nostru de justiție este Curtea de Apel Chișinău și Curtea Supremă de Justiție. La Curtea de Apel Chișinău activează 64 de judecători. Conceptul actual al reformei presupune reatestarea doar a trei judecători din acei 64.”

Europa Liberă: Sunt președintele și doi vicepreședinți.

Cea mai mare povară în sistemul nostru de justiție este Curtea de Apel Chișinău și Curtea Supremă de Justiție...


Ștefan Gligor: „Da. Reforma Curții Supreme de Justiție, ținând cont de faptul că aceasta va fi transformată într-o instanță de casație. Astăzi Curtea Supremă de Justiție examinează până la 11 mii de dosare anual. Sunt datele din 2016-2017 care trebuie precizate. Deci, aproximativ, mai mult de 10 mii pe an. După această reformă ei vor examina, poate, a zecea parte din ceea ce au examinat până acum. Respectiv, cea mai mare povară va fi pusă pe Curtea de Apel Chișinău. De ce? Să nu uitați că...”

Europa Liberă: Dar de ce pe cea din Chișinău? Ea nu este singura curte de apel din țară.

Ștefan Gligor: „Să nu uitați că 70 la sută din economia țării este concentrată la Chișinău. 70 la sută din agenții economici, persoane juridice și capital – toate sunt la Chișinău. De aceea, Curtea de Apel a municipiului Chișinău este cea mai coruptă instanță în țara noastră și cea mai importantă, din perspectiva competenței, a jurisdicției și a eficienței. Percepția sistemului de justiție se formează anume în această curte de apel. Toate celelalte, într-adevăr, au și ele un anumit volum de lucru, la Bălți, Cahul sau Cormat, dar ele nu pot fi comparate cu cea din Chișinău. De aceea reforma justiției, care nu presupune o schimbare logică a situației la Curtea de Apel, nu va duce la rezultatele așteptate. O astfel de reformă doar va consolida părerea existentă despre nedreptatea și caracterul nefuncțional al sistemului de justiție, pentru că ea nu este logică. Este, pur și simplu, imposibil să percepi și să faci astfel aceste lucruri”.

Europa Liberă: Vă propun să ne oprim asupra situației de la Curtea de Apel. De ce s-a decis ca la nivelul curților de apel, prin filtrul comisiilor și a experților, să treacă doar președinții și vicepreședinții curților de apel?

Fadei Nagacevschi: „Când am intrat în componența acestui grup de lucru, proiectul legii era deja gata. Din grup mai făceau parte reprezentanții societății civile și doi sau trei reprezentanți ai Ministerului Justiției. La început, acolo era stipulat că, în general, reatestarea privind integritatea se va face doar la Curtea Supremă de Justiție. Nu era niciun cuvânt despre președinții curților de apel. Prima întrebare era: dacă vorbim despre integritate, trebuie să trecem prin filtru tot sistemul, toți judecătorii din Republica Moldova...”

Europa Liberă: Absolut.

Fadei Nagacevschi: „…Trebuie găsită o formulă, astfel încât toți să treacă prin acest filtru. Nu înțeleg, de ce... Mi s-a explicat că, cică, dacă vom trece prin filtru întregul sistem de justiție, asta poate duce la blocarea sistemului justiției...”

Europa Liberă: Așa cum s-a întâmplat în Albania.

Fadei Nagacevschi: „…Bine, însă dacă vom trece prin filtru doar Curtea Supremă de Justiție, oricum vom bloca sistemul justiției”.

Europa Liberă: Nu sunt jurist, dar încerc să gândesc logic: oare nu se putea de propus o reatestare a judecătorilor în câteva etape? De exemplu, în primele trei luni – Curtea Supremă de Justiție, în următoarele trei sau șase luni – judecătorii curților de apel, și, astfel, de întins pe o perioadă de un an?

Fadei Nagacevschi: „Dumneavoastră gândiți logic, dar cei care s-au apucat de proiectul acestei reforme... nu știu de care argumente logice au ținut cont...”

Europa Liberă: Domnule Nagacevschi. Sunteți consilierul președintei Parlamentului, Zinaida Greceanâi, liderul Partidului Socialiștilor...

Fadei Nagacevschi: „Dа”.

Fadei Nagacevschi
Fadei Nagacevschi

Europa Liberă: …Partidul Socialiștilor, în persoana lui Igor Dodon, liderul său neformal, a ieșit la o conferință de presă în care liderii de coaliție împreună cu ministrul justiției au prezentat conceptul acestei reforme. Reiese că dumneavoastră l-ați semnat?

Fadei Nagacevschi: „Noi semnăm conceptul de reformă, suntem pentru o terapie de șoc, pentru restructurarea sistemului justiției. Însă asta trebuie perfecționat din punct de vedere tehnic. Toate întrebările mele țin de partea tehnică. În acel proiect este scris că judecătorii Curții Supreme de Justiție vor trece printr-un filtru. Dacă, să presupunem, ei nu vor trece filtrul și vor accede în curțile de apel sau în judecătoriile de primul nivel. Întrebarea mea este: dacă judecătorul nu a trecut prin acel filtru, cum poate el trece la curtea de apel? El nu mai trebuie să activeze, el trebuie alungat din acest sistem! Iată aceste elemente nu sunt gândite până la capăt”.

Europa Liberă: Într-adevăr, mi-a scăpat și mie...

Fadei Nagacevschi: „Păi, cum? Mie nu mi-a scăpat. Citesc proiectul...”

Europa Liberă: …Deci, dacă nu trece reatestarea, judecătorul nu este exclus din sistem, ci coborât ierarhic...

Fadei Nagacevschi: „Da, coborât pe scara carierei...”

Europa Liberă: …Însă el rămâne în sistem.

Fadei Nagacevschi: „Desigur. Mai mult, sunt două concepte acolo. Faptul că are loc restructurarea Curții Supreme de Justiție, este primul concept. Al doilea concept – terapia de șoc, anume reatestarea privind integritatea judecătorilor. În cazul restructurării, atestarea se face după criteriul de profesionalism. În cazul terapiei de șoc, reatestarea se face după criteriul de integritate. Iată cele două concepte care sunt într-un singur proiect al legii. Și întrebarea mea este următoarea: această reatestare va reieși din criteriul de profesionalism sau cel al integrității? Proiectul nu oferă răspunsul la această întrebare. De aceea și spun, sunt întrebări tehnice, trebuie să analizăm...”

Europa Liberă: Sincer, mă tem că chiar și cei mai corupți judecători pot să fie și cei mai mari profesioniști în domeniul lor. Deci, ei știu cum să o facă. Așa ceva se întâmplă frecvent.

Dacă spui că va fi o terapie de șoc, trebuie să pui împreună cele două elemente: nivelul de profesionalism și cel de integritate...


Fadei Nagacevschi: „Dar cel mai important, trebuie găsit un singur concept în locul celor două. Și dacă spui că va fi o terapie de șoc, trebuie să pui împreună cele două elemente: vom verifica nivelul de profesionalism și nivelul de integritate. În Albania există și cel de-al treilea element: se cercetează dacă judecătorii au vreo legătură cu grupările criminale”.

Europa Liberă: Totuși, dumneavoastră, în calitate de reprezentant al puterii, ați putea să ne răspundeți astăzi clar: este luna octombrie 2019, a fost anunțat un concurs pentru ocuparea postului de procuror general, deja așteptăm părerea finală a Comisiei de la Veneția. Totul deja a început. Puteți să ne spuneți concret care concept de reformă a justiției va fi utilizat?

Fadei Nagacevschi: „Avem nevoie de o terapie de șoc. Sper că vom reuși să schimbăm această formă anume din punct de vedere tehnic, pentru ca să stabilim o anumită agendă și să trecem prin acest filtru pe toți judecătorii. Dacă vrem să tăiem, trebuie să tăiem din rădăcină toată corupția din acest sistem. Este obligatoriu să facem această terapie de șoc mai globală.

Europa Liberă: Dar pare straniu faptul că proiectul de reformă deja este trimis la Comisia de la Veneția, chiar dacă nu mai este încă clar, pe ce cale...

Fadei Nagacevschi: „Nu, Comisia de la Veneția examinează elementele reformei, le analizează și din punct de vedere conceptual. Pentru noi sunt importante și observațiile tehnice, dacă în general susțin acest concept al reformei, terapia de șoc. Dacă vor spune că acest concept este normal, că poate fi utilizat, atunci, pur și simplu, îl vom perfecționa tehnic pentru a înțelege cum să facem astfel încât toți judecătorii să treacă prin acest filtru. Căci simt că judecătorii înșiși își doresc acest filtru, ca el să funcționeze. Sunt convins că există mulți judecători corupți, dar sunt și mulți tineri care au venit în sistem și vor să schimbe ceva. Și ei vor să devină într-adevăr independenți, să dispară acea mizerie care s-a adunat în jurul lor. Ei singuri vor legitimarea puterii lor. Este cea de-a treia putere în statul nostru, însă astăzi ea este încă delegitimată. Și toți judecătorii, cred, acei deștepți, normali, care gândesc, așteaptă și ei acest filtru pentru a se relegitima. Și ei înțeleg că fără acea terapie de șoc va fi destul de greu de făcut”.

Europa Liberă: Dumneavoastră credeți în această terapie de șoc? În general, ea este posibilă, conform conceptului actual de reformă?

Ștefan Gligor: „De fapt, conceptul actual al reformei justiției nu reprezintă o terapie de șoc. În general, el este departe de a fi o terapie de șoc. Acesta presupune anumite schimbări care, din punctul meu de vedere, nu vor duce la schimbări cardinale ale situației în interiorul sistemului. Am scris despre viziunea mea a reformei sistemului judiciar și al justiției, în general, ca o ramură a puterii, ca cea de-a treia putere în țară. Și aici sunt de acord cu colegul meu în sensul lărgirii competenței comisiei de reatestare. Consider că această comisie trebuia să-și determine scopurile desinestătător, reieșind din situația actuală, din numărul dosarelor examinate, pentru că aceasta în mod direct influențează procesul de realizare a justiției. Dacă ai o judecătorie în care activează doi sau trei judecători care examinează...”

Europa Liberă: 85 la sută…

Ștefan Gligor: „…300 sau 500 de dosare anual într-un raion în care sunt doar câțiva agenți economici...”

Europa Liberă: Asta trezește suspiciuni.

Ștefan Gligor: „…Nu mă interesează reatestarea lor la momentul actual. Mă interesează reatestarea acelor oameni care decid soarta miliardelor. De aceea mă interesează reatestarea Curții de Apel Chișinău și reatestarea Curții Supreme de Justiție. Iată de ce am spus că această comisie trebuie să aibă dreptul să-și determine scopurile reieșind din datele analitice. Te uiți în datele statistice, vezi ce și unde se întâmplă, vezi care este calitatea actului judiciar...”

Ștefan Gligor
Ștefan Gligor

Europa Liberă: Unde sunt cele mai serioase dosare…

Ștefan Gligor: „…Da, și organizezi acolo reatestarea”.

Europa Liberă: …Da, acele dosare care stârnesc cele mai multe întrebări în societate.

Pe noi ne interesează să însănătoșim sistemul în termeni rezonabili, jumăte de an sau, cel mult, un an, fără să-l blocăm...


Ștefan Gligor: „…Exact. Desigur, nu spun că nu e nevoie de reatestare. În mod prioritar aș reatesta Curtea de Apel Chișinău și Curtea Supremă de Justiție, iar apoi aș trece prin celelalte curți de apel. Dar nu aș face în ordinea alfabetică, cum se face în alte țări. Pe noi ne interesează să însănătoșim sistemul în termeni rezonabili, jumăte de an sau, cel mult, un an, fără să-l blocăm. Și asta este posibil doar folosind principiul reatestării selective în baza datelor”.

Europa Liberă: Datelor statistice.

Ștefan Gligor: „A datelor statistice și analitice. Aceasta este absolut logic”.

Europa Liberă: Astfel încât niciun judecător să nu poată spune, de ce au început cu el? Pentru că am ochi căprui, iar celălalt – ochi albaștri?

Ștefan Gligor: „Prin lege, această comisie trebuie să aibă dreptul să facă, în mod prioritar, reatestarea Curții Supreme de Justiție și a curților de apel, a Curții de Apel Chișinău, în primul rând. Iar celelalte judecătorii de primă instanță să continue să lucreze”.

Europa Liberă: Dar care este problema? De ce să nu meargă pe această cale? Domnule Nagacevschi, ați spus că aici viziunea dumneavoastră coincide cu cea a domnului Gligor. De ce nu era posibil de propus, conform conceptului, o reatestare a tuturor judecătorilor de la curțile de apel?

Fadei Nagacevschi: „Sunt pentru reatestarea nu doar a judecătorilor de la curțile de apel și de la Curtea Supremă de Justiție, dar și de la prima instanță, pentru că...”

Europa Liberă: Cine a fost împotrivă?

Fadei Nagacevschi: „…Pentru că acolo fiecare rege local are propriul său judecător. Acest lucru este inacceptabil”.

Europa Liberă: Cine a fost împotrivă? Care a fost argumentul, de ce nu pot fi reatestați toți judecătorii?

Fadei Nagacevschi: „Am spus deja: blocarea sistemului justiției – iată care a fost argumentul pe care îl auzeam în aceste grupuri de lucru. Mi s-a oferit proiectul de lege când am intrat în acel grup de lucru. Am aflat întâmplător că există un astfel de grup, am ajuns în el și mi s-a oferit proiectul...”

Europa Liberă: Dar puteți să ne spuneți cine intră în componența acestui grup de lucru?

Fadei Nagacevschi: „Vlad Gribincea, Nadejda Hriptievschi, Iulian Rusu și încă doi tineri de la Ministerul Justiției. Iată, în principiu, și toată componența grupului de lucru. Acesta a lucrat deja vreo lună și jumătate în momentul când am intrat în el. Mi s-a propus proiectul și mi s-a spus: iată proiectul și, dacă sunt în el anumite erori, schimbați acolo vreo virgulă sau puneți un punct undeva. Alte propuneri din partea noastră nu se mai acceptau. M-am mirat. Fiind un reprezentant al Parlamentului, nu știam că se face vreo reformă. Nouă nu ni s-a propus să facem parte din grupul de lucru, pentru că este ceva serios. Încercăm să reformăm una din ramurile puterii și ar fi incorect, după mine, să lucrăm la acest subiect fără participarea Parlamentului. Ei bine, am început, deci, să lucrăm...”

Natalia Morari
Natalia Morari

Europa Liberă: Măcar vreuna din recomandările dumneavoastră a fost acceptată?

Fadei Nagacevschi: „Nu știu dacă pornind de la recomandările mele sau nu, dar au propus ca și managerii sau președinții curților de apel să treacă prin filtru în cadrul acestui proiect. Atât”.

Europa Liberă: Deci, a fost propunerea dumneavoastră.

Fadei Nagacevschi: „Propunerea mea. Am făcut mai multe propuneri în scris, adresate Comisiei de la Veneția. Voi vedea ce va accepta, pentru că la momentul când Comisia de la Veneția își va publica raportul, eu voi publica neapărat ceea ce i-am propus, pentru ca toată lumea să înțeleagă care, de fapt, este sensul acestei lupte. Noi nu că nu am avea un consens, la noi parcă a avut loc un război de neîncredere din partea societății civile față de reprezentanții Parlamentului, chiar dacă am venit acolo pentru a ajuta și pentru a explica totul. Dacă ar fi mers în Albania, ar fi înțeles tot ce nu am făcut corect în acest proiect de lege”.

Europa Liberă: Aș vrea să precizez, domnule Nagacevschi. Înțeleg corect că varianta finală a conceptului reformei de justiție o vom vedea doar după ce vom obține răspunsul Comisiei de la Veneția și după ce, în baza acestui răspuns și al recomandărilor, se vor introduce schimbări în acest concept al reformei?

Fadei Nagacevschi: „Neapărat! Nu știu cum vor proceda ceilalți parteneri ai acestei majorități, însă Partidul Socialiștilor va studia recomandările Comisiei de la Veneția. Anume în baza recomandării Comisiei de la Veneția noi am creat această majoritate și am putut să ne despărțim de Partidul Democrat. Cum, în acest caz, să nu ținem cont de recomandările care vor veni din partea Comisiei de la Veneția? Pentru mine acest fapt deja va fi lege. Voi citi tot ce vor scrie ei foarte și foarte atent”.

Europa Liberă: Dar credeți, domnule Gligor, că la această etapă mai este posibil să introduci asemenea schimbări ca reatestarea tuturor judecătorilor din curțile de apel și, în general, a tuturor judecătorilor?

Fadei Nagacevschi: „Proiectul încă nu a ajuns în Parlament”.

Ștefan Gligor: „De fapt, este un concept al proiectului. Și, în linii mari, salut atragerea societății civile spre elaborarea acestui proiect. Dacă ministerul atrage societatea civilă și pe experți - nu e rău, este bine. Însă, totodată, trebuie să înțelegem că responsabil de acest concept va fi Ministerul Justiției și acei oameni care au format grupul de lucru.”

Europa Liberă: Și acei care ulterior vor vota.

Ar fi incorect să trecem responsabilitatea asupra societății civile pentru lucrurile de care trebuie să fie responsabili politicienii...

Ștefan Gligor: „Din câte înțeleg, viziunea grupului reflectă viziunea și poziția Ministerului Justiției. Și ar fi incorect să trecem responsabilitatea asupra societății civile pentru lucrurile de care trebuie să fie responsabili politicienii. Dacă politicienii nu sunt de acord, dacă în Parlamentul nostru există fracțiuni care sunt interesate de reforma judiciară, ei trebuie să se implice în procesul de elaborare”.

Fadei Nagacevschi: „Aș vrea să spun cu totul altceva. Acest proiect de lege trebuie creat mult mai transparent, în elaborarea lui trebuie să se implice academicienii, reprezentanții diferitor ramuri ale puterii, opoziția, majoritatea parlamentară. Bine, în privința opoziției, ținând cont de specificul ei în Republica Moldova, am putea să ne mai gândim”.

Ștefan Gligor: „În privința opoziției am o părere aparte”.

Fadei Nagacevschi: „Societatea civilă trebuie să fie mult mai reprezentativă...”

Europa Liberă: Chiar ieri Andrian Candu a declarat la Consiliul Europei că la noi se încalcă toate drepturile opoziției și că în Moldova, practic, e dictatură.

Fadei Nagacevschi: „Am citit, am auzit și am ascultat...”

Europa Liberă: Fiți mai atent cu asemenea enunțuri. Drepturile opoziției trebuie respectate.

Ștefan Gligor: „Opoziția trebuie, are dreptul, să-și exprime părerea, iar noi avem dreptul, dacă declarațiile ei nu coincid cu convingerile noastre, să le ignorăm.”

Fadei Nagacevschi: „O opoziție legitimă!”

Ștefan Gligor: „Important ca ei să aibă dreptul la expresie și să existe transparență, într-adevăr, în procesul de elaborare.”

Europa Liberă: Noua guvernare, să nu uitați, a promis că va fi alta, că nu va fi ca cea precedentă.

Fadei Nagacevschi: „Un grup mult mai mare! Știți, m-am mirat, dar în Albania, unde am lucrat timp de jumătate de an pe platforma parlamentară, au fost implicați în jur de o sută de oameni: reprezentanții structurilor academice și așa mai departe. De fapt, toată Republica Albania, timp de jumătate de an, elabora acel concept. Ulterior acest concept a fost mediatizat, iar apoi a fost creat și proiectul. Proiectul a fost prezentat public în toate univeristățile de stat din țară”.

Ștefan Gligor: „Dar noi nu vrem să ne lungim ca în Albania”.

Fadei Nagacevschi: „Spun doar cum au lucrat ei. Trebuie să preluăm măcar ceva de acolo în ceea ce privește transparența, consensul. Este obligatoriu!”

Ștefan Gligor: „Dar ei au schimbat 70 la sută din constituție. Acolo s-a procedat foarte dur.”

Fadei Nagacevschi: „Domnule Gligor, în lipsa unui consens în stat...”

Ștefan Gligor: „Înțeleg”.

Fadei Nagacevschi: „…Sunt sigur că peste patru ani va veni o altă guvernare care, iarăși, se va apuca de propiile reforme. Nu trebuie să ajungem la asta pentru că...”

Ștefan Gligor: „Nu trebuie, de aceea...”

Europa Liberă: Mă tem că noua guvernare va schimba, pur și simplu, un ministru, va crea o comisie nouă pe lângă ministru și va numi procurorul general. Există un asemenea risc?

Fadei Nagacevschi: „Un asemena risc există”.

Ștefan Gligor: „Natalia, de aceea trebuie să acționăm analitic și logic. Acum nu ne ajunge analiza. N-aș vrea să zic că ea nu există, dar e puțină. De ce? Parlamentul a votat declarația privind caracterul capturat al instituțiilor puterii. Această declarație constata o situație de fapt. Această situație are anumiți parametri, anumiți oameni care exercitau un control asupra instituțiilor, făceau rapoarte pentru un grup clandestin care guverna țara, etc. În baza acestei declarații trebuia elaborat un plan de acțiuni și de schimbări legislative în scopul eliberării instituțiilor. Acestei declarații trebuia de acordat și un termen de acțiune: de exemplu, după aplicarea măsurilor respective această declarație își pierde valabilitatea sa juridică”.

Europa Liberă: Da, pentru că, de facto, suntem în continuare un stat capturat. Absolut.

Politicienii noștri, aceste trei entități politice care au preluat puterea, s-au îngropat în lucrurile curente. Nu există o viziune, o claritate, o logică în ceea ce se întâmplă...

Ștefan Gligor: „Ea nu mai este valabilă. Pentru că au fost întreprinse câteva măsuri legislative, instituționale, juridice sau/și politice, care au condus la sfârșitul situației de uzurpare a puterii sau statutul captural al instituțiilor. De aceea, spuneam, aceată declarație trebuie limitată în timp printr-o serie de acțiuni. Doar atunci toate acestea ar fi avut o anumită logică. Înțelegeți? Iar politicienii noștri, aceste trei entități politice care au preluat puterea, s-au îngropat în lucrurile curente. Nu există o viziune, o claritate, o logică în ceea ce se întâmplă. Și reforma judiciară trebuia să devină o parte fundamentală a executării unui plan elaborat în baza declarației privind caracterul capturat al instituțiilot puterii, iar după realizarea reformei justiției starea de captivitate a instituțiilor statului s-ar fi încheiat, pentru că declarația vizează în primul rând Consiliul Superior al Magistraturii, Consiliul Superior al Procurorilor și, nemijlocit, sistemul judiciar și cel al procuraturii, sistemul de urmărire penală compus din ofițeri și organele corespunzătoare ale MAI. Iată care este logica acestui proces. Și nu în zadar mi-am pierdut 10-12 ani din viață scriind un concept de reformă a justiției pe care nimeni din acestă țară nu l-a citit, inclusiv la Ministerul Justiției”.

Europa Liberă: Dar nimeni nici nu este obligat, domnule Gligor, nu vă supărați.

Ștefan Gligor: „Da, nimeni nu este obligat! Nimeni nu este obligat să gândească cu capul...”

Europa Liberă: Cu tot respectul, însă ei chiar nu sunt obligați. Ar fi fost bine, dar nu sunt obligați.

Ștefan Gligor: „De fapt, consider că ei sunt obligați să examineze orice propunere constructivă. Acest rol nemijlocit revine Ministerului Justiției și Parlamentului nostru care, chiar dacă este foarte ocupat, trebuie să formuleze priorități, iar una dintre priorități este realizarea declarației privind instituțiile de putere capturate și reforma justiției. Și, scuzați, însă dacă în această țară nimeni nu a mai scris vreun concept inteligibil despre reforma justiției, trebuie de citit măcar ceea ce deja este scris. Pentru că acolo, de fapt, cred, sunt lucruri interesante. Și iată acest lucru, această abordare elementară, logică, în etape, ar duce la o claritate și la o lipsă de frustrare în societate.

...nicio schemă anunțată de contrabandă nu a fost cercetată, nu a fost documentată, nu apar procese și investigații...

Societatea noastră este absolut frustrată. Oamenii nu mai înțeleg încotro mergem. Ministrul nostru de afaceri interne ne cere încă puțină răbdare. Apare informația că, de fapt, nicio schemă anunțată de contrabandă nu a fost cercetată, nu a fost documentată, nu apar procese și investigații. Suntem un hub internațional de contrabandă a țigărilor pentru miliarde de dolari, însă nimeni nu cercetează. Noi nu avem o poziție clară a ministerului și a procuraturii. Noi alergăm după Țuțu, iar...”

Europa Liberă: Din câte cunosc, cazul a fost cercetat, dar suspendat în decembrie 2018.

Ștefan Gligor: „…Și așa mai departe. Deci, înțelegeți, starea generală de frustrare, iar claritate și înțelegerea faptului ce anume vrea să facă majoritatea parlamentară... Dumneavoastră ziceți că fracțiunea socialiștilor nu a avut acces într-un grup. Dar, băieți, trebuie să o discutați la nivel de coaliție! Să elaborați un mecanism de luare a deciziilor în comun. Dintr-o parte asta arată cam straniu”.

Fadei Nagacevschi: „Domnule Gligor, comunicarea există”.

Europa Liberă: Păi, da! Pentru că, scuzați, dar apare impresia de parcă... dumneavoastră reprezentați acum guvernarea, dar vă comportați de parcă ați reprezenta opoziția. Este destul de straniu.

Fadei Nagacevschi: „Doamna Natalia, noi comunicăm. Înțelegeți, cunoașteți că sunt două grupuri diferite ca mentalitate...”

Ștefan Gligor: „Diferite, însă scopurile sunt comune”.

Fadei Nagacevschi: „Scopurile sunt comune. Toată această perioadă a fost un fel de încercare de a câștiga încrederea unul altuia. Înțeleg că toate aceste elemente vor duce fie la o mai bună consolidare, fie la o ruptură. Însă sper că toate aceste frecări publice vor duce la o consolidare...”

Ștefan Gligor: „Fricțiuni”.

Fadei Nagacevschi: „Da, fricțiuni. Scuzați”.

Europa Liberă: Da, frecările, mi se pare, au fost mai mult caracteristice metodelor guvernării precedente. Acum, totuși, sper ca fricțiunile și nu frecările să aibă au loc.

Fadei Nagacevschi: „Iată aceste fricțiuni sunt necesare pentru a ne consolida și pentru a începe a gândi într-o direcție. Pentru că... Și eu am pregătit un concept privind justiția...”

Ștefan Gligor: „Vă propun să îmbunătățim acest concept!”

Fadei Nagacevschi: „Însă Parlamentul și-a exprimat încrederea în acest guvern. Acolo este un ministru al justiției. Ei au conceptul lor. De aceea încercăm să lucrăm cu acel concept pe care l-a prezentat Ministerul Justiției. De ce? Ministerul Justiției instituțional reprezintă o anumită poziție și noi nu vrem să-i sărim în cap: iată, avem conceptul nostru, vă rog, lucrați... Pentru că se creează cele două puteri paralele într-o singură guvernare. De aceea, nu o facem și lucrăm cu ei”.

Ștefan Gligor: „Bine, dar fracțiunea socialiștilor are poziția proprie de reformare a justiției? Care este poziția fracțiunii?”

Fadei Nagacevschi: „Desigur, o are!”

Ștefan Gligor: „Și unde putem să citim poziția fracțiunii?”

Fadei Nagacevschi: „Noi mereu am făcut declarații în privința conceptului. Nu vrem să ne expunem poziția privind elementele tehnice până când nu există o claritate în privința acestui proiect care se află la Ministerul Justiției, dacă este o formulă finală sau nu. Pentru că proiectul se află deocamdată la etapa elaborării la Ministerul Justiției și nu este încă prezentat în Parlamentul Republicii Moldova”.

Ștefan Gligor: „Da, însă acest concept trebuie să ia în considerare și poziția fracțiunii care îl va vota. Noi pierdem acum timpul!”

Fadei Nagacevschi: „Domnule Gligor, la acest moment, când proiectul apare instituțional într-o procedură legislativă, fracțiunea poate și ea să-și expună poziția absolut public. În calitate de consilier exprim toate acele elemente tehnice...”

Ștefan Gligor: „Dar fracțiunea dispune de inițiativă legislativă! Voi puteți să elaborați și să propuneți conceptele proprii!”

Fadei Nagacevschi: „Putem! Dar un concept deja există!”

Ștefan Gligor: „Deci, dacă... Uitați-vă, ce reiese de aici. Voi explica…”

Fadei Nagacevschi: „Dar un concept deja există! Oare trebuie să ucidem un concept pentru că avem o viziune proprie? Atunci reiese că vom deveni o opoziție împotriva guvernării, ceea ce nu este corect...”

Ștefan Gligor: „O clipă, doar o clipă! Nu sunteți opoziția. Reiese că susțineți conceptul, pe care nu-l susțineți, pentru că așa trebuie!”

Fadei Nagacevschi: „Nu, noi susținem conceptul. Noi nu susținem anumite elemente tehnice, domnule Gligor!”

Ștefan Gligor: „Însă reatestarea curților de apel care nu este prevăzută de concept nu este un element tehnic...”

Fadei Nagacevschi: „Chiar ministrul justiției a declarat că va avea loc reatestarea tuturor judecătorilor. Este doar prima etapă! Am auzit asta. Despre asta s-a vorbit public...”

Europa Liberă: Într-adevăr, cu câteva zile în urmă doamna Stamati a declarat acest lucru în emisiunea mea.

Ștefan Gligor: „Atunci, conceptul de reformă a justiției trebuie să spună: băieți, reatestarea de către această comisie care se va forma astfel și astfel, va trece în două etape. În varianta actuală, conceptul nu o spune! Și aceste lucruri… Înțelegeți… Acum veți introduce schimbări în concept, pentru că fracțiunea are poziția ei argumentată: nu cunosc alte lucruri, însă aici sunt de acord, cu această poziție, că este necesară reatestarea curților de apel, mai ales a celei din Chișinău. Atunci, reiese că vom introduce schimbări. Iar apoi aceste schimbări le vom trimite iarăși către Comisia de la Veneția care își va exprima părerea privind acele schimbări”.

Fadei Nagacevschi: „În cazul în care se va schimba conceptul. Iar dacă conceptul nu se va schimba, documentul nu trebuie trimis la Comisia de la Veneția. Repet, eu aștept publicarea avizului Comisiei de la Veneția după care, imediat, voi publica propunerile noastre de îmbunătățire a acestui proiect...”

Ștefan Gligor: „Păi, stimate coleg...”

Fadei Nagacevschi: „...De ce? Pentru că nu pot să apar cu o poziție înaintea Comisiei de la Veneția...”

Ștefan Gligor: „Dar aș vrea să vă întreb...”

Fadei Nagacevschi: „...Nu pot să public acum ceea ce am scris. Nu ar fi corect”.

Ștefan Gligor: „…Întrebarea mea este: conceptul care presupune reatestarea a 50 de judecători și conceptul care presupune reatestarea celor 200 de judecători, este diferit sau nu?”

Fadei Nagacevschi: „Nu este unul și același...”

Ștefan Gligor: „Volumul de lucru este imens, este diferit...”

Fadei Nagacevschi: „Volumul este diferit...”

Europa Liberă: Dar conceptul este același...

Fadei Nagacevschi: „…Dar în privința conceptului este același lucru. Oricum, este o terapie de șoc. Conceptul înseamnă o terapie de șoc.”

Europa Liberă: Deci, aceasta înseamnă că nu va fi nevoie să trimiteți proiectul încă o dată către Comisia de la Veneția?

Fadei Nagacevschi: „Conceptul nu se schimbă. Se schimbă doare elementele tehnice.”

Ștefan Gligor: „Deci, considerați că nu va fi nevoie.”

Europa Liberă: Domnule Nagacevschi, aș vrea să reușim să mai vorbim puțin și despre procuratură, despre ceea ce se întâmăplă acum la procuratură. Săptămâna aceasta a fost anunțat un concurs de preselecție a candidaților pentru postul de procuror general. Comisia creată pe lângă Ministerul Justiției​ va selecta candidații, până pe 20 octombrie ei vor putea să-i prezinte dosarele pentru participarea în acest concurs. Însă întrebarea mea nu ține de acest subiect. Va reuși sau nu va reuși – despre asta, probabil, vom vorbi atunci când va fi clară componența acestei comisii care va fi anunțată săptămâna viitoare și când vom vedea candidații care vor participa în concurs. Aș vrea să vorbesc puțin despre ceea ce se întâmplă acum la procuratură. În paralel cu procesul de negociere a conceptului de reformă a justiției, în paralel cu votarea modificărilor la legea privind procuratura, în procuratură au început anumite procese. Este imposibil să nu le observăm. În fiecare zi la televizor se arată arestări, se vorbește despre anularea imunității, despre o activizare pe toate direcțiile. Nu voi enumera acum toate dosarele. Asta o fac procurorii care nu au trecut niciun fel de reatestare. Sunt acei procurori care încă patru luni în urmă, când trebuia, porneau dosarul împotriva lui Tranga, iar acum, când nu mai trebuie, închid acest dosar. Când trebuia, ei porneau dosarul împotriva Domnicăi Manole, iar când nu a mai trebuit, l-au închis. Și putem astfel să enumerăm zeci de dosare. Este vorba despre aceeași procurori. Întrebarea mea este: ce se întâmplă la procuratură? Ei s-au trezit brusc, s-au uitat în oglindă și au înțeles că trebuie să elibereze statul? Sau ei înțeleg că conceptul se schimbă puțin și trebuie urgent să arate guvernării noi că și ei pot fi utili? Și întrebarea principală: asemenea persoane pot să rămână în sistem sau nu?

Persoanele care își schimbă pălăria în funcție de culoarea puterii nu trebuie să fie acceptate în sistemul procuraturii și în sistemul judecătoresc...

Fadei Nagacevschi: „Persoanele care își schimbă pălăria în funcție de culoarea puterii nu trebuie să fie acceptate în sistemul procuraturii și în sistemul judecătoresc, care trebuie să rămână independente. Mă sperie chiar și ceea ce a avut loc în Consiliul Superior al Magistraturii. Atunci când oamenii poartă astăzi pălăria albastră, mâine cea verde, apoi una galbenă – nu este normal...”

Europa Liberă: Ați uitat și de cea roșie. Oare întâmplător?

Fadei Nagacevschi: „…Păi, de ce, până la urmă, poate fi și o pălărie roșie. Doar nu ne jucăm aici de-a curcubeul? Nu, asemenea persoane nu mai pot să rămână, ei nu mai sunt legitimi. Nu vorbesc acum dacă este conform sau nu legii. Vorbesc despre legitimitate. Ei nu reprezintă astăzi nici sistemul judecătoresc, nici puterea politică. Mai mulți vorbeau despre Consiliul Superior al Magistraturii, că undeva asta amintește de 8 iunie. Și mie îmi amintește. Dar știți de ce? Pentru că sistemul justiției și-a ales acești reprezentanți ai săi și i-a delegitimizat. Iar acum sistemul și-a exprimat votul său de neîncredere. Nu mă interesează cvorumul, toate aceste întrebări, însă am văzut votul neîncrederii. Iar cei care au fost aleși de ei, scuipă acum în cei care i-au ales. Mi se pare că nu este o strategie corectă. Însă în ceea ce privește pe acești procurori care își schimbă culoarea, la fel, consider că și ei trebuie mai întâi trecuți prin filtrul reatestării și dați afară din acest sistem.”

Europa Liberă: Zilele acestea vorbeam cu un reprezentant al majorității parlamentare. Vorbeam despre ceea ce se întâmplă în justiție și am întrebat despre procuratură, despre ce se întâmplă acolo. Mi s-a răspuns: „Natalia, slavă Domnului, în sfârșit, au început anumite procese; doar înțelegi că nu avem încă alți procurori, nu putem să-i schimbăm pe toți. Da, ei sunt niște mizerabili, dar și niște mizerabili pot fi utili”. Asta m-a speriat. Deci, dacă reforma presupune doar o atragere a unor mizerabili dintr-o parte în alta, ea nu poate fi considerată drept reformă”.

Fadei Nagacevschi: „Natalia, trebuie să-i lăsăm pentru ca ei să se mănânce între ei. Ulterior, curățarea politică se va petrece mai ușor. Am în vedere că va fi mai ușor să-i trecem prin acel filtru. Acum, într-adevăt, tot sistemul s-a activizat, diferiți ticăloși încearcă să-i înghită pe alți ticăloși și să arate să sunt buni. Însă toți ticăloșii trebuie dați afară”.

Europa Liberă: Știți, mă uimește că toată lumea aplaudă. Bine, oamenii au așteptat-o demult, este clar. Însă încep să aplaude și cei de la guvernare: în sfârșit, Procuratura a început să lucreze! Înțelegând foarte bine că sunt acei procurori care...

Fadei Nagacevschi: „Clar! Clar!”

Europa Liberă: …Executau anumite comenzi. Și acum gândesc că atunci când politicienii aplaudă celor care executau cândva comenzile pentru faptul că brusc încep să facă lucruri care ne plac, reiese că ne conducem mai mult de următorul principiu: profit din aceasta – e bine, nu profit – este rău. Însă reforma nu trebuie să se bazeze pe asta.

Fadei Nagacevschi: „Asta și vreau să spun: politicienii nu trebuie să aplaude. Politicienii trebuie să se uite la ei și să zică: mâncați-vă între voi, iar ceea ce va rămâne vom introduce ulterior în instituțiile de stat pentru a vă curăța până la urmă. Nu trebuie să susținem nici o parte, nici alta; nici unii, nici alții nu sunt buni. Iar faptul că ei se mănâncă între ei, pur și simplu, ușurează munca pentru a curăța rămășițele nocive din acest sistem”.

Europa Liberă: Ce se îmtâmplă acum la procuratură, domnule Gligor? Ce înseamnă această activizare?

Ștefan Gligor: „Stăpânul nou. Oamenii încearcă, mai mulți încearcă să fie servili, iar cei care erau marginalizați, unii dintre ei încearcă să-și facă treaba lor. Aici trebuie să înțelegem că în sistem au existat oamenii care erau marginalizați, respinși, dați la o parte, și acești oameni au, de fapt, o dorință normală să se apuce, într-un sfârșit, de treabă. Întrebarea este dacă politicienii noștri îi vor dezamăgi pe acești procurori normali sau nu”.

Europa Liberă: Și dacă ei fac diferența între acești normali și acei care încearcă să afie acum, pur și simplu, servili?

Suntem în campanie electorală, oamenii au nevoie de dovezi de luptă cu regimul. De aceea, mușcă pe cineva de nivelul doi sau trei, pentru a oferi spectacol...


Ștefan Gligor: „Da. Corect. Cred că cei care au servit atunci știu cel mai bine cum să fie servili acum. Și cred că la acest moment nu avem fumdamente și condiții evidente de a considera că există o apreciere adecvată a sistemului procurorilor din partea cercurilor politice. Suntem în campanie electorală, oamenii au nevoie de dovezi de luptă cu regimul. De aceea, mușcă pe cineva de nivelul doi sau trei, petru a oferi poporului un spectacol. Cu pâinea avem probleme, însă spectacol...”

Europa Liberă: Avem destul.

Ștefan Gligor: „Da, încearcă să inventeze cumva. De aceea, privesc sceptic tot ce se întâmplă, până când nu va exista o abordare sistemică, până când în acest sistem slujesc toți cei care la comanda PD, a lui Vlad Plahotniuc și a celor apropiați lui, pur și simplu, nimiceau pe alți oameni incomozi, pe oameni de afaceri, politicieni, activiști civici; până când procurorii care executau comenzile neligitime nu vor fi supuși unei cercetări interne și nu vor fi trași la răspundere pentru încălcarea normelor etice și pentru înaintarea dosarelor penale în lipsa motivației. Până atunci încrederea față de acest sistem va fi zero. La fel, încrederea este zero față de sistemul de urmărire penală, ținând cont de faptul că din sistemul MAI, al poliției naționale nu au fost concediați oamenii care șantajau mii de consilieri la nivel local, sute de primari...”

Europa Liberă: Pe cine concret îl aveți în vedere?

Ștefan Gligor: „Am în vedere polițiști care activează în cadrul Inspectoratului Național de Poliție, în MAI, care ca și procurorii îi serveau pe PD și care astăzi continuă să lucreze la MAI. Niciunul nu a fost concediat. Chiar dacă secția numărul cinci a fost desființată, toți și-au găsit alte locuri în cadrul MAI sau în alte structuri de stat...”

Europa Liberă: Așadar, toți acești oameni au rămas în poliție.

Fadei Nagacevschi: „Desigur”.

Ștefan Gligor: „Majoritatea absolută. Am considerat și continui să consider că pe lângă reatestarea procurorilor și, mai ales, a procuraturilor specializate, în conceptul meu de reformă a justiției procuraturile specializate...”

Europa Liberă: PCCOCS și anticorupție.

Ștefan Gligor: „…PCCOCS și Procuratura Anticorupție se desființează și se creează o singură procuratură de la zero. În conceptul care se elaborează astăzi la Ministerul Justiției PCCOCS își pierde din competențe, Procuratura Anticorupție se reatestează și...”

Fadei Nagacevschi: „De ce își pierde? Din contra, se suplinesc...”

Ștefan Gligor: „Nu, din câte am înțeles, ei vor să taie din competențe”.

Fadei Nagacevschi: „Spălarea banilor intră în PCCOCS, PCCOCS doar își schimbă denumirea. Iarăși, privesc care este logica...”

Ștefan Gligor: „Da. Iarăși, privesc lipsa de înțelegere a faptului cât de grea este situația noastră...”

Europa Liberă: Putem să o numim terapie de șoc?

Ștefan Gligor: „Ce fel de terapie de șoc? Propun să nu folosim acești termeni care nu se referă la această situație”.

Fadei Nagacevschi: „PCCOCS nici nu va trece prin filtrul de integritate. Doar Procuratura Anticorupție”.

Ștefan Gligor: „Toate procuraturile specializate, avem două asemenea procuraturi, trebuie să treacă prin filtru”.

Europa Liberă: O clipă, cum este posibil, atunci când toată lumea știe că Procuratura Anticorupție cerceta cele mai mari dosare, inclusiv cele politice, iar PCCOCS era o altă structură care se utiliza pentru a exercita o presiune asupra sferei de afaceri, pentru spălarea, retragerea afacerilor. Absolut toată lumea o cunoaște.

Să nu uităm atât de repede și să nu credem chemărilor la răbdare...


Ștefan Gligor: „Da, toată lumea știe cine sunt cei de la PCCOCS! …Nici nu trebuie să explicăm cuiva ceva. Cine sunte cei de la Procuratura Anticorupție? Dar cine în toți acești ani, de fapt, nimicea gândirea liberă și pe oamenii care se opuneau acestui sistem și politicienilor? Cine o făcea? Să nu uităm atât de repede și să nu credem chemărilor la răbdare. Răbdarea mea, de exemplu, este una foarte limitată. Poate, de aceea timp de trei ani foarte concret spuneam Partidului Democrat în față ce cred despre el. Aș vrea să-i văd astăzi pe acei oameni care au devenit politicieni, ei sunt angajații mei, ei lucrează pentru mine ca cetățean. Aș vrea ca ei să iasă în fața mea după aceste trei luni și să facă un raport”.

Europa Liberă: Au ieșit, au făcut raportul.

Ștefan Gligor: „Nu, nu au făcut raportul”.

Europa Liberă: Au prezentat raportul privind primele 100 de zile.

Ștefan Gligor: „Nu, nu au făcut niciun raport. Nimeni nu a făcut-o. Toți miniștrii trebuia să iasă și să spună care sunt problemele identificate în primele patru luni de lucru, să constate situația, să explice oamenilor în ce constă problema, cum a funcționat totul. Și să prezinte peste încă două-trei, cel mult, patru săptămâni acele politici care trebuie votate de către Parlament în vederea corectării situației actuale, și acele direcții pe care noi ca stat vrem să le alegem în toate domeniile de dezvoltare. Au trecut trei luni și jumătate. Astăzi am înțeles că avem un concept incomplet al reformei justiției care nu reflectă gravitatea situției, pe care trebuie să-l completăm, să-l îmbunătățim. De fapt, nici nu știu pentru ce am pierdut anul 2019. Da, există un proces, anumite mișcări. Sper foarte mult că Ministerul Justiției, din acest moment, va lucra mai rapid.

Însă aș vrea să termin în privința urmăririi penale. La noi Consiliul Superior al Procurorilor, care a permis tot acest dezmăț și fărădelege în ultimii trei-patru ani, rămâne în aceeași componență. Cei care au permis-o nu vor fi concediați, mandatul lor nu este oprit. Înțeleg că există Constituția, sunt acele momente juridice, dar trebuia de gândit acest aspect. Acești oameni rămân, pur și simplu, se mai adaugă trei persoane, de la 12 ajungem la 15, se creează o majoritate în majoritate. Deci, majoritatea celor care lucrau cândva pentru Plahotniuc, iar noua guvernare mai adaugă trei persoane și își creează propria majoritate. Care este diferența? Acolo erau cei dependenți politic sau oligarchic. Aici sunt cei dependenți politic cu speranța că noua guvernare are intenții bune. De fapt, de ce insistam ca Harunjen și Curtea Constituțională să demisioneze, iar în privința CSM și CSP ne comportăm astfel de parcă acești oameni mătură străzi. Este consiliul superior de gestionare a sistemului procuraturii și a sistemului judecătoresc. Acești oameni, într-un fel sau altul, trebuiau să fie demiși.”

Europa Liberă: Domnule Nagacevschi, continuând ideea domnului Gligor, ce trebuie să așteptăm de la reforma procuraturii? Va fi și o terapie de șoc sau, iarăși, se va trece peste vârfuri? Vom spera că va veni un procuror general nou care va începe să curățe. Sperăm că va fi îndeajuns să lucreze puțin cu PCCOCS și să treacă prin filtru pe procurorii anticorupție? Asta va însemna terapia de șoc?

Este o mare problemă atunci când procurorul general are competențele unui rege pe teritoriul Republicii Moldova...


Fadei Nagacevschi: „Eu nu voi spera. Cum va veni acest proiect în Parlament, voi lupta prin Ministerul Justiției pentru a crea un proiect de lege normal. Pentru că pentru mine este o mare problemă atunci când procurorul general are competențele unui rege pe teritoriul Republicii Moldova. Trebuie să revedem competențele sale, competențele Consiliului Superior al Procurorilor, ale Comisiei disciplinare pe lângă CSP. Trebuie să înțelegem ce vom face cu acest PCCOCS, de nu vor să-l treacă prin acest filtru de integritate, pentru că consider că el trebuie să treacă prin acest filtru. Și voi lupta pentru...”

Ștefan Gligor: „Și Procuratura Anticorupție..”

Europa Liberă: Și Procuratura Anticorupție...

Ștefan Gligor: „…Și CNA care a acoperit și a fost o măciucă. Toți trebuie să treacă”.

Fadei Nagacevschi: „Vorbim acum despre reforma procuraturii. Procuratura Anticorupție trece prin...”

Ștefan Gligor: „Vorbim despre reforma urmăririi penale, nu despre Procuratură”.

Fadei Nagacevschi: „…Procuratura anticorpuție va trece, iar PCCOCS nu va trece prin filtru. În viziunea mea, trebuie să revedem toate aceste întrebări pentru a îmbunătăți...”

Europa Liberă: Putem oare înțelege de unde a venit ideea de a folosi asemenea decizii înjumătățite?

Fadei Nagacevschi: „Repet, am lucrat în proiectul reformei justiției. Iar în ceea ce privește reforma procuraturii eu nu am făcut parte din acel grup de lucru. Nu știu cine a lucrat acolo”.

Europa Liberă: Cine a făcut parte din grup?

Fadei Nagacevschi: „Idee nu am. Am văzut acest proiect doar în treacăt. Atât.”

Europa Liberă: În loc de concluzii, vă rog, așteptați să vedeți o nouă față a justiției moldovenești în câteva săptămâni?

Fadei Nagacevschi: „La sigur nu se va întâmpla curând. Sper însă că timp de jumătate de an, după trei luni, vom simți anumite mișcări tectonice care ne vor oferi măcar o speranță că lucrurile pot să se schimbe, ca peste un an aceste structuri să devină puțin mai independente”.

Europa Liberă: Domnule Gligor, în cât timp așteptați să vedeți fața nouă a justiției moldovenești?

Ștefan Gligor: „La momentul actual, nu mai aștept nimic. Vreau să văd conceptul îmbunătățit, conceptul reformei justiției, și atunci vom putea să avem anumite așteptări. În lipsa înțelegerii poziției fracțiunilor care formează majoritatea parlamentară privind conceptul actual, nu pot să înțeleg, despre care termeni vorbim și ce, în general, se întâmplă.”

Europa Liberă: Vă mulțumesc mult pentru această discuție. Cred că în câteva luni va fi deja clar, poate chiar peste o lună, când vom afla numele noului procuror general al Republicii Moldova. Cred că atunci multe lucruri vor deveni mai clare.

AntiNostalgia – privind spre viitor

Zece documentare, zece dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG