Europa Liberă: Vă salut pe undele postului Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și sunt eu, Natalia Morari. Doar șapte săptămâni au rămas până la ziua scrutinului prezidențial care poate să schimbe decisiv mersul istoriei. A venit timpul să facem prognoze politice chiar de la bunul început al toameni politice. Așadar, prieteni, vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Astăzi, vom vorbi despre începutul campaniei electorale. Despre cum va fi aceasta și ce trebuie să așteptăm de la aceste alegeri. Vom vorbi împreună cu oaspeții mei din studio: Ștefan Gligor, expert în politici publice, și Cornel Ciurea, analist politic. Bună ziua, bine ați venit la Radio Europa Liberă. Pe scurt, această campanie va fi diferită de toate celelalte și cum ați caracteriza-o de la bun început, domnule Gligor?
Ștefan Gligor: „Această campanie este diferită prin lipsa unității între partidele de dreapta și dreapta-centru. De asemenea, ea este diferită prin condiții deosebit de rele pentru Igor Dodon și socialiștii lui. Niciodată, cred, în ultimii 30 de ani, condițiile pentru participarea în alegeri nu au fost atât de rele pentru stânga”.
Europa Liberă: Condiții legate de pandemie?
Ștefan Gligor: „Condiții legate de promisiuni uriașe și cu volumul acelor promisiuni formulate de către Dodon, care s-a asociat cu guvernul său, cu așa-numitul guvern tehnocrat al lui Chicu care nu a făcut față situației. Avem mai mult de 40% de deficit bugetar, avem o mare problemă cu menținerea situației curente, cu stabilitatea. Avem rezultate extrem de rele în domeniul luptei cu pandemia.
Guvernul minte. Președintele minte în fiecare zi
De fapt, luând în considerare numărul real al populației, noi ocupăm primul loc în lume după numărul persoanelor infectate, a personalului medical infectat, a medicilor infectați, inclusiv după nivelul de mortalitate. Peste tot doar minciuni. Guvernul minte. Președintele minte în fiecare zi și o face fără niciun simț al umorului, chiar dimpotrivă. Parlamentul, de fapt, este ocupat de majoritatea parlamentară, oricum, de oamenii lui Plahotniuc, de rămășițele oamenilor săi cu o reputație extrem de rea, și de Partidul Socialiștilor care și-a trădat angajamentele sale față de alegătorii săi. Deci, tot ce au promis, ei nu au făcut, au făcut totul pe invers. Ei și-au trădat promisiunile, au trădat alianța cu Blocul ACUM. Guvernul nu s-a descurcat cu realizarea angajamentelor sale.
Starea economiei este foarte rea, dacă nu chiar teribilă. Avem un deficit de la 16 până la 20 de miliarde. Guvernul împrumută de la populație în fiecare lună cel puțin un miliard de lei cu o dobândă foarte ridicată. Din perspectiva recunoașterii externe, acest guvern nu a fost recunoscut de nimeni, mai ales de partenerii de dezvoltare ca Uniunea Europeană și Statele Unite. Deci, condițiile pentru Dodon astăzi sunt pur și simplu teribile. Creditul pe care l-a promis din partea Federației Ruse în volum de 500 de milioane și care a scăzut până la 200 de milioane, nu l-am primit. De aceea, diferența dintre acest scrutin și chiar acel din 2016, când s-au falsifica mai multe rezultate, când s-au folosit resursele administrative, când mass-media a fost cumpărată...”
Europa Liberă:Ca totdeauna, de fapt...
Ștefan Gligor:„...Și Transnistria, prin contacte bune în urma contrabandei împreună cu liderul regiunii transnistrene, de asemenea, spre deosebire chiar de anul 2019, mi se pare că premisele pentru falsificarea rezultatelor alegerilor... Sper, voi avea posibilitatea să povestesc despre aceasta...”
Europa Liberă: Am înțeles analiza dumneavoastră. Domnule Ciurea, cum credeți, prin ce se va deosebi această campanie și cu ce sunteți sau nu sunteți de acord?
Cornel Ciurea:„Cu primele teze ale lui Ștefan sunt de acord. Însă nu sunt întru totul de acord cu felul în care a dezvoltat această temă. Deci, într-adevăr, pozițiile de start ale lui Dodon sunt mai rele decât înainte.”
Europa Liberă: Când spuneți „înainte”, aveți în vedere până la...
Cornel Ciurea:„...Până la sfârșitul anului trecut, începutul acestui an...”
Europa Liberă: Până la căderea guvernului Sandu sau până la pandemie? Aș vrea să înțeleg ce considerați drept acea linie roșie...
Cornel Ciurea:„...Până la căderea guvernului Sandu. Este clar, Dodon a avut o poziție foarte confortabilă. El a creat o alianță nouă în care au dominat socialiștii. El controla cu mână sigură majoritatea. Dreapta se afla în stare de groggy. În plus, ei au câștigat alegerile în Chișinău. Deci, au exitat poziții foarte favorabile pentru o victorie în cursa prezidențială și rating-urile o confirmau. Acum totul arată că rating-ul său a scăzut. Totodată, nici dreapta nu a crescut în rating”.
Europa Liberă: Și este mult. Să nu uitați că dacă va fi turul doi, de obicei, dreapta...
Cornel Ciurea: „Aceasta înseamnă că pozițiile lui Dodon au slăbit...”
Europa Liberă: Vrând-nevrând, dreapta se va uni...
Cornel Ciurea: „Au slăbit, dar aceasta nu înseamnă că dreapta a arătat că va avea șanse serioase pentru victorie. Prima sau a doua teză a domnului Gligor a fost că nici dreapta nu o duce bine. Îi lipsesc anumite tendințe de consolidare, o mișcare centripetă. Va trebui să înțelegem încă cât de bine sunt pregătiți ei să desfășoare această campanie electorală într-un cadru civilizat. Nu știm cum se va comporta Platforma DA, cum se vor comporta liberal-democrații...”
Europa Liberă: Dar considerați că electoratul de dreapta, în mod necesar, așteaptă apariția unui singur candidat pe eșichierul de dreapta? Dreapta a avut mereu mai mulți candidați. Pur și simplu, de data aceasta Maia Sandu și Andei Năstase nu s-au înțeles. Blocul ACUM nu mai vine ca o singură entitate.
Cornel Ciurea: „Și formatul este altul. Da, ei nu s-au înțeles, spre deosebire de alte alegeri, când Năstase a cedat. Înțelegeți, însăși caracterul campaniei din primul tur, dacă se vor certa mult, dacă va fi o luptă crâncenă între ei pentru a nimeri în torul doi – toate acestea vor influența rezultatele alagerilor. De aceea, dreapta nu ne-a convins că este gata să lupte pentru candidatul său central. Vom mai vedea, cine va fi acesta. Toată lumea presupune că va fi un candidat din partea PAS: Dreapta încă nu a demonstrat că este gata să lupte pentru el până la ultima suflare.”
Europa Liberă: Aș vrea să ne oprim puțin la falsificările posibile pe care le-ați menționat, domnule Gligor. A fost publicat un regulament pentru desfășurarea alegerilor în situație de pandemie. Sunt multe lucruri interesante acolo. Am vorbit cu câțiva experți care arată că aceasta, de fapt, va permite falsificarea dacă va fi pus un astfel de obiectiv. Cum credeți, aceasta poate fi realizat?
Ștefan Gligor: „Din punctul meu de vedere, vor fi cel puțin câteva posibilități de a influența ilegal rezultatele alegerilor și de a falsifica rezultatele. În primul rând, coruperea electoratului...”
Europa Liberă: Nimic nou...
Ștefan Gligor: „Nimic nou, dar foarte eficient. Aceasta se practică pe larg. La noi a fost votată legea despre organizațiilenonguvernamentale și necomerciale care a intrat în vigoare. Conform acestei legi, implicarea fundațiilor de caritate în activitate politică este interzisă”.
Europa Liberă:Acum va intra în vigoare, până la 1 octombrie.
Ștefan Gligor: „Corect, dar până la 1 octombrie aceste fundații de caritate își vor desfășura activitatea. Cum credeți, în ultimii doi ani, prin ajutorul material oferit ei au reușit să convingă mai multe mii de oameni că trebuie să-l voteze pe Dodon sau nu? Coruperea electoratului nu se face nemijlocit în ziua alegerilor. Este un complex de măsuri de corupere și convingere prin ajutorul material oferit anumitor categorii sociale”.
Europa Liberă: Ghiozdane, scutece...
Ștefan Gligor: „Corect! Toate acestea pe larg le utilizează Partidul Socialiștilor, Partidul „Șor” și, mai înainte, prin fundația „Edelweiss” a avut loc operațiunea de corupere a electoratului de către Plahotniuc. Astăzi a rămas Dodon cu socialiștii și Șor. Nimeni, nici procuratura noastră, nici Ministerul Afacerilor Interne care se supune Partidului Socialiștilor nu a controlat activitatea acestor fundații privind coruperea electoratului, dar activitatea în timpul campaniilor electorale precedente, pentru că este corupere curată a cetățenilor”.
Europa Liberă: Nimic nou...
Ștefan Gligor: „Nimic nou, dar se utilizează pe larg...”
Cornel Ciurea: „...Socialiștii au spus că nu vor folosi fundația...”
Ștefan Gligor: „...Nu vor folosi în perioada electorală. Cornel, fii mai atent...”
Cornel Ciurea :„...Așa au spus-o ei...”
Ștefan Gligor: „...De ce? Pentru că este doar o lună. Dar până atunci nimeni nu-i încurca să folosească...”
Cornel Ciurea „...Vom vedea, dar sunt observatori...”
Ștefan Gligor: „...Nu este important ce vom vedea. Chiar dacă nu-l vor folosit nominal, formal în acea lună, ei l-au folosit până acum. Noi deja practic am ieșit din campanie. În al doilea rând, coruperea membrilor comisiei electorale. Este un lucru foarte eficient. Când trebuie să cumperi...”
Europa Liberă: „...Dar, poate, deodată să-ți faci o comisie cu o astfel de componență?
Cornel Ciurea: „...Acolo sunt observatori de la fiecare partid...”
Ștefan Gligor :„...O versiune clasică: acolo sunt observatori...”
Cornel Ciurea: „Nu doar observatori. În fiecare comisie există reprezentanți de la fiecare partid...”
Ștefan Gligor: „Da, de aceea rezultatele în circumscripția dlui Diacov, împreună cu reprezentanții opoziției, împreună cu observatorii, au fost pur și simplu schimbate printr-un proces verbal...”
Cornel Ciurea: „Acest lucru încă trebuie demonstrat...”
Ștefan Gligor: „O demonstrează membrii comisiei care au numărat voturile, însă anume pe ei, domnule Ciurea, procuratura, dintr-o coincidență stranie, nu i-a interogat. Însă aceasta este o infracțiune penală. Inactivitatea organelor de urmărire penală nu înseamnă că nu a fost săvârșită o crimă. Este o neglijență din partea organelor de urmărire penală. Și acesta este punctul meu de vedere. Veți răspunde mai târziu, dacă nu sunteți de acord.
Pentru aceasta poți ajunge la închisoare
Există dovezi, o filmare video a membrilor comisiei din acel sat, în acea circumscripție, care spun că am numărat atât și atât, dar în procesul verbal am indicat cu totul alte cifre. Persoana o spune oficial, pentru cameră. Nimeni nu a cercetat aceasta: coruperea, baloanele cu gaz, sacii cu cartofi reprezintă o corupere oficială, directă. Există o demonstrație video, dar nu se deschide nici un dosar penal. Pentru aceasta poți ajunge la închisoare”.
Europa Liberă: Coruperea membrilor comisiei.
Ștefan Gligor: „Coruperea membrilor comisiei. De ce trebuie aceasta? Aceasta este necesar pentru a falsifica datele, pentru a modifica rezultatele nemijlocit la etapa numărării. Cum se face aceasta? Aceasta se face pentru a egalavoturile. Dacă la o secție de votare rezultatele înclină împotriva celui care nu vrea să piardă și el a cumpărat membrii comisiei, ce vor face ei? Conform instrucțiunii noi a Comisiei privind starea de urgență, votarea trebuie să aibă loc prin utilizarea pixurilor, dar cu o mică precizare: Codul zice că trebuie aplicată ștampila, dar ei au mai introdus și pixurile. Sper că ei au introdus pixul doar pentru înregistrare în liste, iar ștampila va rămâne. De ce? Pentru că dacă se va vota prin utilizarea pixului, atunci, bineînțeles...”
Europa Liberă: Poți să pui o bifă...
Ștefan Gligor: „Oricine poate să bifeze... Dacă comisia este cumpărată, rezultatele pot fi falsificate. Dar mai există încă un momemnt. Chiar dacă va fi aplicată o stampilă, membrii comsiei, fiind cumpărați, atunci poți face orice însemnare sau să tai din listă pe ceilalți candidați, chiar dacă este pusă ștampila. Și atunci acest buletin va fi anunțat nevalabil. Astfel poți anula numărul necesar al buletinelor să reduci până la un echilibru, la situația favorabilă celui care trebuie să câștige și să obțină aceste voturi.”
Europa Liberă: Dl Ciurea vă va spune și va întreba ce vor face în acest moment observatorii...
Ștefan Gligor: „O întrebare bună.”
Europa Liberă: Ei vor dormi?
Cornel Ciurea: „Sunt și ei cumpărați. Ștefan a spus corect.”
Ștefan Gligor: „Câți observatori avem? Nu cunoașteți. Nu cunosc nici eu”.
Cornel Ciurea:„De la fiecare partid...”
Europa Liberă:De la fiecare partid?
Ștefan Gligor:„De la fiecare partid. Dar la alegerile precedente, observatorii au fost asigurați, observatorii de la toate partidele?”
Europa Liberă:Este deja o altă întrebare.
Ștefan Gligor:„Vedeți, există o marjă pentru corupție? Desigur, există.”
Europa Liberă: Toată speranța e doar în Promo-Lex.
Ștefan Gligor:„Sper că Promo-Lex va putea găsi 2050 de oameni. Atâți observatori sunt necesari, pentru că avem 2050 secții de votare”.
Cornel Ciurea:„Candidații principali vor putea asigura. Oare dreapta nu va putea asigura?”
Ștefan Gligor:„Va putea, dar la alegerile precedente, din câte țin minte, observatorii lor nu erau la toate secțiile de votare”.
Europa Liberă: Sincer vorbind, ar fi straniu dacă, măcar la acest capitol candidații care luptă împotriva candidatului din partea puterii Igor Dodon să nu se unească. Aceasta ar demonstra incompetența lor. Nu contează drepta sau stânga. Sunt importante interesele comune.
Cornel Ciurea: „Ei pot să se unească. Sunt sigur că ei vor avea observatori la secțiile de votare”.
Ștefan Gligor: „Nu sunt sigur că vor avea observatori. Și prin intermediul acestui interviu aș vrea să mă adresez tuturor partidelor de opoziție, nu doar celor de bază, cu cel mai mare rating, dar tuturor partidelor: dacă într-adevăr doriți democratizarea acestei țări, dragi politiceni, asigurați-vă și cu observatorii voștri”.
Europa Liberă: Ei trebuie să o facă în primul rând.
Ștefan Gligor: „În listele noastre sunt mai mult de 60 de partide. Cel puțin 5 dintre ele pot găsi 200 de oameni care vor sta acolo și să observe. Este un lucru foarte important, pentru că sunt sigur că la noi se falsifică procesele verbale, se falsifică rezultatele. Dar nu o poți verifica, ar fi imposibil, pentru că dacă deschizi urna, vei vedea că...”
Europa Liberă: Ce lucruri tehnice mai pot pot fi utizate? Să știm și noi.
Ștefan Gligor: „Avem următoarea poziție – această utilizare a urnelor...”
Europa Liberă: A urnelor mobile...
Ștefan Gligor: „A urnelor mobile. Ce înseamnă o urnă mobilă? Este un ajutor, oferirea dreptului de a vota acelor alegători care nu pot să se deplaseze fizic și să participe în alegeri, sau care au anumite diagnoze medicare care nu permit să o facă. Între acești oameni, iar la nivel local este foarte bine cunoscut, în organizații și structuri mici, cine și ce prezintă, cine cu cine votează. La nivel local se formează cozi...”
Europa Liberă:La cine va ajunge urna mobilă.
Ștefan Gligor:„O coadă, la cine va pleca urna, în primul rând. Deci, ea vine la acei care dețin puterea, care la acel moment controlează structurile de stat. Și reiese că primii votează cei care au fost cumpărați sau cei care susțin puterea actuală. Iar ultimii vor vota cei care vor reuși, care vor ajunge. Aici este un moment foarte important: la cine va ajunge, la acela va ajunge”.
Europa Liberă:Dar și aici apare o întrebare pentru toate partidele de opoziție: n-ar trebui să comunice ei electoratului său: „Dacă veți utiliza urna mobilă...”, pentru ca oamenii să scrie masiv plângeri, dacă se va adeveri că urna nu a ajuns la mii de persoane. Dacă acești oameni, în final, vor mai spune că fac parte din grupul de susținere a partidelor de opoziție, gevernarea se va distanța de aceasta destul de greu.
Ștefan Gligor:„Procuratura noastră a ignorat faptele evidente de falsificare a proceselor verbale în perioada de guvernare a lui Plahotniuc, ca să fac o rectificare. Dar chiar și după plecarea lui Plahotniuc, nu se face nicio investigație în această circumscripție. Este circumscripția lui Diacov. Nu! Nicio speranță. Da, vor veni plângeri, dar ce folos? Iată întrebarea. Vor acționa cumva organele de stat competente în acest sens? Nu este încă totul! Vom organiza aceste alegeri în condiții de pandemie! Mii și zeci de mii de oameni nu vor veni la secțiile de votare”.
Europa Liberă:Pur și simplu își fac griji.
Ștefan Gligor:„De ce? Pentru că avem decizia Comisiei de situații excepționale: persoanele cu vârsta mai mare de 63 de ani nu au dreptul să iasă din casă fără vreun motiv special”.
Europa Liberă: Domnule Gligor, alegerile sunt un motiv special? Avem decizia Comisiei de situații excepționale că nunților sunt interzise, însă fiul prim-ministrului face „masă de sărbătoare”, dar este...
Ștefan Gligor:„Este un motiv suficient de special. Dar vor fi cei care nu vor dori să riște”.
Europa Liberă:Este deja o altă întrebare.
Ștefan Gligor:„Ce vor face ei în acest caz? Ei vor cere urna la domiciliu”.
Europa Liberă: Nu este obligatoriu. Poate, pur și simplu, absență la alegeri.
Ștefan Gligor:„Sunt sigur că mult mai mulți vor cere urna, mai ales în condițiile pandemiei. La fel, vor exista priorități: vei pleca, mai întâi, la primii 50 care te interesează și nu la ultimii 50 de alegători care nu te interesează. Astfel, rezultatele, practic, vor fi falsificate”.
Europa Liberă: Ultimii 50 nu trebuie să tacă despre faptul că urna nu ajuns la ei. Aici aș vrea să ascult părerea dlui Ciurea. Sunteți de acord sau nu - alegerile vor fi falsificate? Aceste falsificări vor fi diferite de alte campanii?
Ștefan Gligor: „Apropo, nu este încă totul”.
Europa Liberă: Mai târziu, domnule Ciurea.
Cornel Ciurea: „Două momente aș vrea să nuanțez aici. Mai întâi, cred că dl Gligor, în calitate de reprezentant al societății civile, pune corect accentele pe aceste momente. Dacă ești preîntâmpinat, ești și înarmat. Trebuie să vorbim despre acele falsificări posibile care există la noi. Nu putem spune că puterea la noi nu se falsifică deloc. Dar, știți, aceasta seamănă cu relația dintre un student și un profesor în timpul examenului: studentul vrea mereu să copieze, iar profesorul nu trebuie să-i dea această posibilitate. Același lucru se întâmplă și la alegeri, trebuie să existe o forță contrară care permanent trebuie să vegheze și să nu ofere puterii să se folosească de situație. Apropo, consider totuși că dincolo de anumite falsificări, ele nu au loc masiv și aceasta o demonstrează alegerile noastre. Opoziția are mereu șanse să câștige. Uneori ea și câștigă în aceste alegeri. Și aceasta demonstrează că falsificările, poate, și influențează rezultaele, dar nu într-atât încât să anuleze caracterul democrat al alegerilor noastre”.
Europa Liberă:Să nu uităm că avem un sistem de justiție care poate, dacă trebuie...
Ștefan Gligor:„Avem un precedent...”
Europa Liberă: Să corecteze rezultatele scrutinului.
Cornel Ciurea:„Iar aici cel de-al doilea moment. Putem să falsificăm rezultatele alegerilor, iar apoi să folosim sisetemul de justiție pentru a schimba rezultatele”.
Europa Liberă:Cred că așa ceva nu se va mai repeta. Toată lumea a văzut ce preț a plătit Plahotniuc pentru acea decizie.Dar apare o întrebare: desfășurarea alegerilor în condiții de pandemie, acel regulament nou, toate aceste pixuri, faptul că, cel mai probabil, nu vor putea ajunge toți observatorii, distanța socială și multe alte lucruri legate de pandemie – toate acestea vor ajuta puterii mai ușor să falsifice alegerile?
Cornel Ciurea:„Adresați această întrebare, reieșind din prezumpția nevinovăției puterii. Adică, orice ar face guvernarea cu intenții bune, ea oricum va fi vinovată, pentru că o face doar pentru a falsifica. Permiteți-mi să reies din alt punct de vedere al prezumpției de nevinovăție...”
Ștefan Gligor:„...Despre care intenții bune vorbiți?”
Cornel Ciurea:„În cazul dat, dacă vorbim despre pandemie, este încercarea de a securiza oamenii, de a crea o astfel de situație în care ei să nu să molipsească unii pe alții”.
Ștefan Gligor:„Cel fel de încercare, mai concret, dacă se poate?”
Cornel Ciurea:„Iată, ați numit, de exemplu, utilizarea pixurilor”.
Ștefan Gligor:„Dar pe cine au obligat ei să cumpere aceste pixuri? Statul nu a luat niciun fel de măsuri pentru a securiza...”
Cornel Ciurea:„Este o măsură pentru a...”
Ștefan Gligor:„Această măsură este luată din contul alegătorului, ea îl demotivează pe alegător...”
Cornel Ciurea:„Este punctul dvs de vedere...”
Ștefan Gligor:„Guvernarea trebuie să asigure mănuși, pixuri, măști”.
Cornel Ciurea: „Am înțeles opinia dvs. Oricum, „este obligat”, în opinia dvs”.
Ștefan Gligor:„Așa consider. Statul este obligat, conform Constituției, să aibă grijă de sănătatea cetățenilor săi”.
Cornel Ciurea:„Vă propun să nu ne certăm pe această temă. Vom vedea, cum vor proceda ei, pentru că nu există o claritate absolută în acest sens”.
Ștefan Gligor:„Cum nu există? Există o decizie, o instrucțiune”.
Cornel Ciurea:„Dar ați spus că nu știți dacă se vor folosi ștampilele sau nu. Deci, nu există o claritate absolută în această problemă”.
Ștefan Gligor:„Nu există claritate. Am în vedere că există o claritate în privința pixurilor, a măștilor. Cetățenii vor fi obligați să aibă grijă de ele, nu statul...”
Trebuie noi să inventăm și să ajutăm partidele?
Cornel Ciurea:„Nu este o problemă dacă cetățeanul va pleca la secția de votare cu pixul său, dar dacă va uita, el va găsi undeva un pix, cel mai probabil. Însă în cazul dat spun că guvernul, instituțiile elentorale încearcă să găsească soluțiile. Cel mai probabil, ei reies din aceste intenții, încearcă să creeze o distanțare socială. Dvs. reieșiți din prezumpția vinovăției și aveți tot dreptul să o faceți. Vom vedea, de fapt, cum se va întâmpla. Pentru aceasta există instituția societății civile și partidele. Nu doar instituțiile societății civile, dar și partidele trebuie să o facă. Dacă partidele nu vor crea organe de control pentru dreptul la care le oferă Codul electoral, cine atunci trebuie să aibă grijă de aceasta?! Trebuie noi să inventăm și să ajutăm partidele ca ele să nu-și piardă voturile? Nu, cred că este treaba fiecărui partid”.
Ștefan Gligor:„Cred că este treaba cetățenilor. Avem populația țării, dar nu toți cei care trăiesc în țară sunt și cetățenii ei. Trebuie să învățăm să fim cetățeni. Iar pentru aceasta trebuie inclusiv să venim cu inițiative și să devenim inclusiv observatori. Mă îngrijorează faptul că la nivel local cel care controlează procuratura, comisariatul, judecătorii locali, pe toți „regii” locului, are o greutate destul de mare. Este vorba despre Chișinău, despre asemenea orașe mari ca Bălți. Este o realitate paralelă. În teritoriu, în sate, sunt doi-trei oameni care, de obicei, se află în relații de prietenie cu puterea și decid foarte multe lucruri. Respectiv, influența lor asupra rezultatului este una imensă. Iată despre ce trebuie să vorbim. De asemenea, trebuie să vorbim despre faptul că prezența observatorilor din partea partidelor politice nu întotdeauna garantează necoruperea puterii. Ce ar garanta aceasta? Un mecanism al statului de supraveghere și posibilitatea de a controla...”
Cornel Ciurea:„Aceasta nu există și nici nu va fi...”
Ștefan Gligor: „...Nu există, pentru că așa-numitul „stat” nu are interes”.
Cornel Ciurea:„Reieșim din ceea ce există”.
Ștefan Gligor:„Reieșim din ceea ce există. Vorbim despre faptul că există toate premisele pentru cei care vor dori să falsifice”.
Cornel Ciurea:„Dar această teză tot nu este una corectă, pentru că dacă afirmați aceasta, atunci va trebui de anulat, nu trebuie să participați în alegeri, trebuie să recunoașteți electoratul...”
Ștefan Gligor:„...O teză este să afirmi că orice student vrea să copieze, iar profesorul nu trebuie să-i permită aceasta...”
Cornel Ciurea:„Cel puțin, este un politician onest. Poate, nu este corect, dar onest...”
Ștefan Gligor:„Nu am spus oricare...”
Europa Liberă: ...Toată viața, înainte de toate examenele îmi pregăteam fițuici, iar înainte de a intra în auditoriul în care avea loc examenul, le aruncam. Aveam o memorie fotografică. Scriam fițuici pentru a memoriza, îmi era mai ușor să memorizez.
Ștefan Gligor:„Apoi ei devin judecători, procurori, politicieni...”
Cornel Ciurea:„Comentatori...”
Ștefan Gligor:„Eram unul dintre acei studenți care susținea totul singur, și toată lumea mă considera un idiot...”
Europa Liberă: Cel puțin, doi idioți într-un studio.
Ștefan Gligor:„Întotdeauna apreciam această calitate...”
Cornel Ciurea:„Dar fiți de acord că nu faceți parte din majoritate...”
Europa Liberă: ...În acest studio suntem majoritatea, suntem doi din trei. Vă propun, totuși, să ne întoarcem la campania electorală, aș vrea să vorbesc puțin despre candidații principali. Mai întâi, nu este clar câți vor fi ei, pentru că nu este clar dacă toți vor putea să treacă acel filtru de 15 mii de semnături. Este clar că ei trebuie să adune cel puțin 20 de mii de semnături. Cât de legal este acest filtru, în opinia dvs? Înainte candidațiidin partea partidelor nu trebuiau să adune semnături. Pentru ce? De ce s-a introdus acest filtru atât de complex? Aceasta nu încalcă...
Cornel Ciurea:„Nu văd aici nicio încălcare. Da, aceasta complică situația candidaților slabi”
Europa Liberă: Candidați care nu au bani.
Cornel Ciurea: „Reieșiți din prezumpția vinovăției. Se presupune că oamenilor nu li se plătește pentru semnături”.
Europa Liberă: O clipă. Oamenilor nu li se plătește pentru semnături, dar pentru a organiza procesul în cel puțin jumătate din raioanele țării oamenii trebuie plătiți, dacă nu ai o structură de partid.
Cornel Ciurea:„Deși, cunoscut lucru, este mai ușor să aduni semnături, când dai omului o anumită sumă. La noi, aceasta se întâmplă. Oricum, ne orientăm la cei care vor fi jos, la acea ierarhie a candidaților sau la candidații principali. Pentru noi este important ca alegerile să treacă într-o luptă relativ onestă și, în al doilea rând, ca oamenii să se orienteze spre candidații centralei și să nu ia în considerare spoileri, pe acei candidați care intră în cursă ca ulterior să iasă din ea și să spună: „Votați pentru acel sau un alt candidat”. Pentru mulți candidați care intră în cursă, urmăresc alte scopuri, nu se comportă foarte cinstit în relație cu electoratul. De aceea, pentru mine sunt importanți candidații centrali. Vor fi cinci sau șapte persoane”.
Europa Liberă: Pe cine îl considerați candidatul principal?
Cornel Ciurea: „Propun să nu-i pronunțăm numele... Este un candidat din partea forțelor de stânga, câțiva din partea forțelor de dreapta, un candidat centrtist. Bineînțeles, primarul din Bălți. Prima coloană o reprezintă candidații care în 2012 au trecut în turul doi, plus 4-5 candidați care au intrat astăzi în cursă. Ei sunt în stare să adune 15 mii de semnături”.
Europa Liberă: Domnule Gligor, acest filtru de 15 mii de semnături nu discriminează...
Ștefan Gligor: „Avem cele mai înalte praguri de intrare în politică în țara noastră, de participare în procesele politice. Până nu demult aveam unul dintre cele mai înalte praguri de înregistrare a partidelor politice. Au fost 4 mii de semnături, în timp ce în majoritatea țărilor civilizate este nevoie de trei persoane pentru a aduna semnăturile”.
Europa Liberă: Ca de obicei...
Ștefan Gligor: „Astfel, în țările civilizare orice persoană care vrea să facă politică, să lupte pentru putere, să implementeze ideile sale în viață, o poate face chiar fără bani. La noi însă cei care dețin puterea au creat filtre care nu permit oamenilor cu venituri modeste, oamenilor onești să intre în politică și să facă politică. Pentru aceasta trebuie să ai anumite surse financiare care ți-ar permite aceasta. Până nu demult trebuia să aduni 4 mii de semnături în jumătate din sectoare ale municipiului. Acum s-au introdus schimbări: 1000 de persoane, ceea ce, la fel, este foarte mult. Pentru o țară atât de mică și săracă, cu o elită coruptă chiar și o mie de semnături înseamnă foarte mult”.
Europa Liberă: De fapt, pentru orice partid filtrul trebuie să fie alegerile și nu Ministerul justiției.
Ștefan Gligor: „Și nu înregistrarea nemijlocită la Ministerul justiției”.
Cornel Ciurea: „Nu întotdeauna se adunau 4 mii de semnături pentru înregistrare”.
Ștefan Gligor: „Ei adunau mai mult. Trebuia să adune 6 mii, pentru că dacă un partid nu era acceptat de guvernare, trebuia să existe o rezervă de voturi. Dar 6 mii este un nivel exagerat de mare. Dar aceasta nu este o problemă pentru acele persoane care au bani. Însă pentru oameni onești care au puțini bani...”
Cornel Ciurea: „Politica și banii sunt legați între ei”.
Ștefan Gligor: „Această legătură nu trebuie să existe. În statele civilizate, adecvate ele nu întrepătrund”.
Cornel Ciurea: „Dar este prea naiv...”
Ștefan Gligor: „Nu este prea naiv. Vorbesc, reieșind din fapte. Dvs vorbiți prin speculații. Pentru că în orice țară trebuie să fie o persoană sau trei. Dar în Republica Moldova, această „Alma mater a democrației”, trebuia patru mii, iar acum și 1000...”
Cornel Ciurea: „Dar Alma mater...”
Ștefan Gligor: „Vedeți, dvs râdeți, râd și eu. Trebuie să simplificăm la maximum participarea cetățenilor în procesul politic. La maximum! Și să lăsăm alegătorul să decidă cine merită și cine nu merită. Acum are loc aceeași procedură pentru a participa în scrutinul prezidențial. Președintele este cel mai inutil și comic post din stat la acest moment. Igor Dodon a ridicat-o la rang de bufonadă...”
Cornel Ciurea:„Timofti însă nu...”
Ștefan Gligor: „Inclusiv Timofti care, apropo, a fost mult mai... Vă amintiți de acea zicală, când unii oameni spuneau: „Vă veți mai aminti de Timofti, o să vă fie dor de el”. Iată, Igor Dodon a demonstrat că poate să ne fie dor de Timofti”.
Cornel Ciurea: „Mie nu-mi este dor.”
Ștefan Gligor: „Nici mie. Dar Timofti a fost mult mai bun în comparație cu Dodon. Dar acum vorbim despre acel prag pe care l-a creat statul pentru participare în alegerile prezidențiale. Conform hotărârii Curții Constituționale, aceast post are o funcție simbolică. Sunt 15 mii de oameni!”
Europa Liberă: Cel puțin.
Ștefan Gligor: „Trebuie să aduni 17-18 mii!”
Europa Liberă: Sunt 20-25 de mii! Toate partidele de opoziție vorbesc despre, cel puțin, 20 de mii, pentru că înțeleg că vor fi tăiați.
Cornel Ciurea: „Oricum, ei intră în cursă, ei sunt gata să adune aceste semnături”.
Ștefan Gligor: „Câți sunt acum?”
Cornel Ciurea: „Sunt 7-8 candidați care intră în această cursă.”
Ștefan Gligor: „Acum, imaginați-vă că cineva, o persoană care nu este un reprezentant al unui partid politic, care posedă o anumită finanțare, animite structuri...”
Cornel Ciurea: „Te ai în vedere pe dumneata?”
Ștefan Gligor: „Pe mine? Nu. Știu, ați vrea foarte mult să faceți... Dar nu pot. Am 38 de ani.”
Cornel Ciurea: „Următorul scrutin vă aparține!”
Ștefan Gligor:„Următorul scrutin îmi aparține. Veți vota pentru mine?”
Cornel Ciurea:„De ce nu? Aș putea...”
Europa Liberă: El este gata să adune semnături...
Cornel Ciurea: „Nu, sunt gata să votez. Totuși, sunt politolog și am o atitudine profesionistă față de aceste lucruri”.
Ștefan Gligor: „Dar nu va aduna semnăturile fără plată”.
Cornel Ciurea :Cunoașteți oameni care vor aduna semnăturile fără plată?
Ștefan Gligor: „Știu asemenea oameni”.
Cornel Ciurea: „Dar ei urmăresc alte scopuri...”
Ștefan Gligor: „Deci, un prag foarte înalt, mai ales, ținând cont de faptul că postul președintelui este unul simbolic, nu presupune deținerea puterii. Este pur și simplu un nonsens, o aberație. Mi se pare că aceste cerințe trebuie anulate, iar pentru cei care vor să participe în alegeri, trebuie să fie un prag de 1000, 2000, dar nu 15 mii. Este pur și simplu de râsul lumii”.
Europa Liberă:Să vorbim despre scenariile de după alegeri, în funcție de cine va obține victoria. Alegerile parlamentare anticipate după cele prezidențiale despre care atât de activ vorbește Igor Dodon, este un scenariu absolut real sau totuși vântul bate în direcția că nimeni nu are nevoie de aceste alegeri în afară de PAS și Partidul Nostru? Toți ceilalți pot să vrea să rămână în fotolii până la sfârșitul mandatului. Platforma DA...
Cornel Ciurea:„Cred că Partidul Nostru e și el interesat să aibă loc aceste alegeri...”
Europa Liberă:Mă refer la faptul că PAS, Platforma DA șI Partidul Nostru, de altfel, Platforma DA e așa cumva sub semnul întrebării, nu știm dacă ei își doresc sau nu alegeri anticipate. Restul, nu prea, stau acolo și se simt bine în acest parlament.
Cornel Ciurea:„Observăm că Dodon insistă pe discuția despre alegerile anticipate, totuși, el dezbate subiectul și presupunem că, reieșind din cele declarate în ultimul timp, și alte partide au anumite negocieri referitor la guvern. Căderea guvernului, demisia guvernului – iată calea directă spre alegerile anticipate”.
Europa Liberă:În cazul în care nu vor reuși... Se vorbește însă că există un candidat la postul de prim-ministru, domnul Pușcuța, adică nu ar trebui să fie probleme.
Cornel Ciurea:„Da, dar e o problemă cu democrații, sunt ei gata să voteze?”
Europa Liberă:De ce însă ne gândim neapărat la o alianță cu democrații?
Cornel Ciurea: „Deoarece l-ați menționat pe Pușcuța, poate fi susținut și de alții, dar aceasta încă nimic nu înseamnă, așa cum domnul Dodon, atunci când vorbește despre anticipate, nu e neapărat să se refere la...”
Europa Liberă: Zic să precizăm, dacă trece Igor Dodon, pe fundalul acestui trend, înțeleg foarte bine interesul socialiștilor, care vor să îl folosească pe Igor Dodon în calitate de locomotivă și să organizeze alegeri anticipate, așa cum aceasta le oferă mari șanse să obțină chiar o majoritate absolută. Dacă învinge Maia Sandu, va dori partidul cu cea mai mare fracțiune în Parlament, cea a Partidului Socialiștilor, să ofere un astfel de cadou pentru Maia, un astfel de dar pentru opoziție și să organizeze alegeri anticipate, atunci când nu le vor dori nici democrații, nici Partidul Socialiștilor, nici partidul lui Șor, nici ProMoldova etc.
Cornel Ciurea:„Păi avem două partide care au anunțat sus și tare că îți doresc alegeri anticipate: Partidul Socialiștilor și PAS, restul nu prea e clar. Cel mai probabil că ei nu își doresc anticipate. Dintre aceste două partide, cel care va pierde alegerile prezidențiale, va fi împotriva alegerilor anticipate. Acel partid va găsi susținători ca să nu permită anticipatele. Cred că, chiar dacă Dodon vorbește mult despre alegerile anticipate în ultimul timp, el le va lăsa pentru mai târziu, atunci când va vedea rezultatele”.
Europa Liberă:Domnule Gligor, vom avea alegeri anticipate?
Ștefan Gligor:„Va depinde de faptul dacă Vlad Andronachi și Nichiforciuc vor putea asigura o majoritate politică stabilă”.
Europa Liberă:Aceasta ține de plecarea lor din Partidul Democraților?
Ștefan Gligor: „Plecarea din partid ține de un conflict, un conflict al lor personal cu Filip, totodată, Dodon le înaintează un set întreg de exigențe. Și aceasta înseamnă, în primul rând, destabilizarea pozițiilor celor din ProMoldova și o posibilă selecție a doi-trei deputați în vederea ridicării numărului majoritar al deputaților la 53-54 mandate. În cazul în care Dodon va reuși, cu ajutorul acestor «parteneri», să asigure o majoritate politică stabilă în Parlament, nu există niciun sens să meargă în anticipate. El le-a pus la punct bine pe toate cele necesare, inclusiv cu ajutorul noilor săi parteneri, noii săi vechi parteneri din parlament”.
Europa Liberă: Ca să își asigure voturile lipsă?
Ștefan Gligor: „La momentul de față are 51 de voturi...”
Europa Liberă: Oricum, nu e sigur, unul s-a îmbolnăvit, altul are Covid...
Ștefan Gligor: „Corect, pentru asta e nevoie de 54...”
Europa Liberă: Cei care nu sunt suficienți, din Partidul Șor, se zvonește că se negociază...
Ștefan Gligor: „...Corect, atunci când doi s-au îmbolnăvit, când era Covid, există versiunea că ei, de fapt, cu ei au dus anumite discuții unii oameni, dar...”
Europa Liberă: Îmi place cum se exprimă politicienii: „au dus anumite discuții unii oameni”. Despre asta putem multe să...
Ștefan Gligor: „Oamenii înțeleg la ce mă refer, pur și simplu la noi procuratura s-a dezvățat să mai închidă un pic, doar știe să elibereze și...”
Cornel Ciurea:„E mai bine decât să închidă...”
Ștefan Gligor:„Au început să elibereze masiv. Să știți că a crea un parteneriat oarecare în mod oficial sau chiar să voteze împreună cu partidul lui Șor nu e comme il faut, chiar și pentru Dodon”.
Europa Liberă:Dar dacă vreo doi-trei vor pleca în semn de protest din fracțiunea lui Șor?
Ștefan Gligor:„Dacă vor pleca, e și ăsta un scenariu, dar, din câte înțeleg, un scenariu ideal și ceea ce vrea să facă Dodon e plecarea membrilor din fracțiunea ProMoldova...”
Europa Liberă:Întoarcerea fiilor rătăcitori...
Ștefan Gligor:„Întoarcerea fiilor rătăcitori la izvoarele și valorile de la începuturi. Văd că râde și Cornel. Cei care s-au vândut de două-trei ori, încă o dată, ce mai contează, asta nu face diferența. Iar banii? Banul pentru astfel de oameni nu miroase”.
Europa Liberă:Știți, dacă le va reuși să asigure o majoritate fără anticipate, nimeni nu le va mai organiza, chiar nici Igor Dodon.
Ștefan Gligor:„În cazul victoriei nu are niciun sens. Controlul asupra unei majorități parlamentare aduce mari venituri, venituri tenebroase, care merg în buzunarul celora care dețin puterea. În general, alegerile anticipate sunt un factor de risc, mereu sunt un factor de risc, dacă e să luam în considerație pandemia și căderea rating-ului”.
Europa Liberă:Cred că Vlad Plahotniuc și Partidul Democraților, atunci când organizau alegerile în 2019 erau absolut siguri de faptul că totul va fi bine, iar ca rezultat, în pofida rezultatelor.
Ștefan Gligor:„Da, dar nu erau 100% siguri...”
Europa Liberă:Destul de siguri...
Ștefan Gligor:„Un exemplu, recent în Italia, în cadrul alegerilor anticipate partidul de guvernământ se gândește să își crească rating-ul, iar ca rezultat rămâne pe din afară...”
Cornel Ciurea:„Da, dar în Italia nu rescriu protocoalele”.
Ștefan Gligor:„Nu știm. Italia nu este cea mai exemplară țară. Eu nu știu multe lucruri despre alegerile din Italia, dar știu multe și suficiente despre cele din Moldova. Că există o regiune în care se pot întâmpla de toate”.
Europa Liberă:Dacă Igor Dodon ajunge în turul doi cu Maia Sandu, de obicei se consideră că dacă în turul doi ajunge un candidat al opoziției și unul care reprezintă puterea, atunci opoziția se unește așa încât candidatul puterii are șanse mult mai mici, astfel fie câștigă în primul tur, fie nu prea are șanse. Cum credeți, la noi este posibil un astfel de scenariu sau turul doi e o șansă pentru Igor Dodon?
Cornel Ciurea:„Un scenariu probabil, am scris despre asta recent într-o revistă nemțească, unde am înclinat în favoarea lui. Nu trebuie să fii cu stea în frunte ca să afirmi că scenariul din 2016, atunci când a avut loc turul doi, e mult mai posibil, dar în 2016, am și scris, a câștigat Dodon, în mare parte și datorită Partidului Democraților. Nu în totalitate, dar era acolo...”
Europa Liberă:În mare parte, zic, domnule Ciurea, să numim, acum după patru ani, zic să spunem lucrurilor pe nume, în mare parte, datorită...
Cornel Ciurea:„Nu știu ce tehnologii au fost folosite...”
Europa Liberă:Acolo vreo două procente decisive au avut un rol...
Cornel Ciurea: „Vorbim despre un număr mare de alegători, iar când ne referim la vreo două procente și la ce impact vor avea acestea, atunci stăm pe o gheață subțire, așa cum ele pot înclina într-o parte sau în alta balanța sau pot să nu încline. Mi se pare că la putere, la momentul dat, în pofida unei gestionări ezitante în perioada pandemiei, e situația optimă, ea este ca un monolit, iar forța...”
Europa Liberă:Nu uitați de stânga politică.Ziceați și dvs. că mai e și candidatul Partidului Nostru, care după cum se comportă, cu siguranță, nu va fi pentru Igor Dodon.
Cornel Ciurea: „Vom vedea”.
Europa Liberă: Nu știu dacă va pleda deschis pentru Maia Sandu, dar...
Cornel Ciurea: „Vom vedea ce va face. Acolo este un candidat, care ar fi un impediment pentru Dodon, dar nu mai mult de atât, dar în dreapta politică, totuși nu există unitate. De aceea, șansa unui candidat de stânga, noi încă nu știm cine va fi...”
Europa Liberă: Dacă e posibil, pe scurt, domnule Gligor. În turul doi, dacă va ieși Dodon și Maia Sandu, e sigură victoria candidatului opoziției sau nu e neapărat?
Ștefan Gligor: „Nicio premisă logică pentru victoria lui Igor Dodon nu există, unica premisă a lui Igor Dodon este influența prin controlul canalelor mass-media și prin fake-uri și dezinformare, pe care le-a folosit pe picior larg și în 2016, stropeau cu noroi pe oponenți și pe oponentul principal. Este utilizarea resurselor administrative, e cumpărarea voturilor și falsificarea rezultatelor. Și de ce e important ceea ce zice domnul Ciurea, pentru că o falsificare de proporții e imposibilă. Dar nu este nevoie de proporții mari, e suficient un 2-3 % și în condițiile po liticii reale...”
Europa Liberă: Sper mult că nu 82%...
Ștefan Gligor: „Există astfel de alegeri, domnule Ciurea, există”.
Cornel Ciurea: „Eu nu cred!”
Ștefan Gligor : „Există astfel de state, domnule Ciurea”.
Cornel Ciurea: „Eu cred că există studenți care nu copiază, dar eu nu cred că toți studenții nu copiază”
Ștefan Gligor: „Putem să facem sofistică, am citit toate dialogurile lui Platon...”
Europa Liberă: Care anume...?
Puterea poate obține victoria doar folosind dezinformarea, murdăriile, manipulația și falsificarea rezultatelor
Ștefan Gligor: „Nu acel Platon, ci dialogurile lui Platon, acel care și-a asigurat un nume onorabil pentru milenii. Eu cred, totuși că puterea poate obține victoria doar folosind dezinformarea, murdăriile, manipulația și falsificarea rezultatelor și mai cred că va fi folosit și factorul transnistrean cu care nu există nicio neînțelegere în sensul contrabandei și în sensul acelor procese puse pe roate de domnul Plahotniuc atât de bine și de sistemic, vor folosi din plin acest factor, inclusiv controlul administrativ și controlul secțiilor de votare, al comisiilor electorale, care vor fi pe ici, pe colo, unde va fi posibil, nu peste tot, dar acolo unde se va putea, să zicem din 2000 câteva zeci, ele vor influența aceasta, așa cum ea va face diferența”.
Europa Liberă: Câteva procente.
Ștefan Gligor: „Și ei vor face tot posibilul ca aceste două-trei procente să existe, pentru a câștiga în turul doi...”
Europa Liberă: Nu a rămas mult timp până vom vedea cine a învins în turul doi, cine dintre dvs. a avut dreptate și cine nu. O vom afla exact peste două luni, iar eu vă aștept la începutul lunii viitoare pe undele Radio Europa Liberă. Toate bune.
