Europa liberă: Prieteni, vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Astăzi nu vom vorbi despre evenimentele din Republica Moldova, așa cum o facem de obicei, dar vom discuta despre ceea ce se întâmplă în Rusia. Desigur, cu toții ați auzit despre Alexei Navalnîi, pe care acum jumătate de an Kremlinul îl numea „pacientul din Berlin” și un blogger necunoscut. Acum acesta a devenit un politician de nivel internațional după tentativa de otrăvire, după întoarcerea la Moscova și după arestarea imediată, dar și după condamnarea la trei ani de închisoare într-o colonie cu regim sever. Despre toate acestea vom vorbi cu invitații mei într-un studio virtual. Mai întâi, vom vorbi cu Serghei Guriev, economist și profesor la Universitatea din Paris „Sciences Po”, iar apoi cu corespondentul special BBC la Moscova, Ilia Barabanov, care a urmărit toate aceste proteste. Vom încerca să aflăm, ce viitor va avea Rusia. Așadar, prin Skype, avem legătura cu Serghei Guriev, profesor al Universității din Paris „Sciences Po”. Bună ziua.
Serghei Guriev: „Bună ziua, Natalia.”
Europa Liberă: Bine ați venit la Radio Europa Liberă și la postul de televiziune TV-8. Mă bucur mult să ne vedem și să ne auzim. Înainte de emisiune am glumit puțin: în 2013, v-am întrebat, cum vă merge, la care mi-ați răspuns: „Bine, la Paris e mai bine decât în Krasnokamensk”. Această frază, cum ați afirmat dvs. a devenit una înaripată. Sunteți în libertate, Alexei Navalnîi – nu. Vom începe cu asta. Această istorie a devenit una centrală, a devenit un titlu principal aproape în toată presa mondială care a scris în ultimele săptămâni despre Rusia. În viziunea dvs., Navalnîi devine un politician de proporții internaționale din momentul otrăvirii sale și condamnării recente? Ce consecințe poate avea aceasta pentru Putin? Sau această istorie va fi rezolvată curând pentru Putin și el înțelegea ce riscuri îi aduce aceasta: presa va face zgomot, comunitatea internațională va face zgomot și apoi toată lumea va uita?
Serghei Guriev: „Navalnîi într-adevăr a devenit un politician de nivel internațional în luna august. În aceeași zi în care el a fost otrăvit, într-o conferință de presă Macron și Merkel au afirmat că vor cere permisiunea de a transporta pe Navalnîi pentru tratament în Europa. A doua zi ei l-au telefonat personal pe Putin. Și Putin l-a lăsat pe Navalnîi să plece, deși, probabil, președintele rus nu intenționa să-i ofere această posibilitate. Angela Merkel l-a vizitat, în privat, pe Navalnîi la spital. Acum auzim că toți liderii internaționali cer eliberarea necondiționată a lui Navalnîi. Și în acest sens, Navalnîi este o persoană care se află în atenția oricărui politician occidental. De aceea, desigur, nu există nici o îndoială că Navalnîi a devenit politicianul de opoziție numărul unu. Și nu doar un politician de opoziție în Rusia, dar un politician pe care în cunoaște foarte bine auditoriul occidental și din toată lumea. Atunci când apar știri în legătură cu Navalnîi, toate ziarele internaționale publică aceste știri pe paginile principale”.
Europa Liberă: Deci, încercând să rezolve această problemă, ce altă problemă și-a creat Vladimir Putin?
Serghei Guriev: „Vladimir Putin a vrut să-l ucidă pe Navalnîi, așa cum îl cunoaștem acum. Pur și simplu, nu i-a reușit. Dacă l-ar fi ucis, el ar fi rezolvat această problemă. Acum el și-a creat o problemă, pentru că următoarea dată va fi mult mai greu să-l ucizi pe Navalnîi, pentru că și așa este evident că atunci anume Putin a încercat să-l ucidă pe Navalnîi. Sau, cel puțin, FSB-ul, ceea ce înseamnă același lucru, pentru că dacă în Rusia există un Serviciu Federal al Securității care îi otrăvește pe oponenți politici și Putin nu știe despre aceasta, aceasta la fel ține de responsabilitatea lui Putin. Oricum, există o problemă care constă în faptul că Alexei Navalnîi reprezintă pentru toată lumea lupta poporului rus pentru democrație și libertate. Și, bineînțeles, lui Putin îi este mai greu să afirme că „această persoană nu reprezintă nici un interes, cine este el, un blogger oarecare”. Desigur, Putin are o problemă. Amintesc că ieri, Lech Wałęsa, primul președinte al Poloniei libere, liderul mișcării „Solidaritate”, laureat al Premiului Nobel, a înaintat candidatura lui Alexei Navalnîi pentru Premiul Nobel pentru Pace. Pot să vă spun că în ultimele zile asemenea discuții se poartă în diverse cabinete. Desigur, poți să ai o atitudine diferită față de Alexei Navalnîi, dar nu poți afirma că este o persoană absolut necunoscută. Mai ales, nu poți afirma că este o persoană absolut necunoscută în lume.”
Europa Liberă: Cel mai probabil, putem să pariem că acest Premiu Nobel pentru literatură îl va lua anume el, chiar dacă există mulți alți concurenți. Multă lume înțelege că această istorie este foarte simbolică acum. Serghei, în opinia dvs., războiul în Ucraina și Crimeea s-au întors împotriva Rusiei cu sancțiuni incredibile și cu o criză economică care a urmat acestora. Este clar că acea criză a început mult mai înainte, dar ceea ce s-a întâmplat după 2014 a venit cu o mare surpriză pentru Kremlin. Putem oare aștepta și alte sancțiuni după istoria cu Navalnîi? Sau totul va trece ca povestea particulară a unui politician de opoziție din Rusia și atât?
Serghei Guriev: „Natalia, întrebați despre acele probleme pe care le rezolvă Putin. El încercă să rămână la putere. În 2013, creșterea economică a început să stagneze și s-a redus aproape la zero. Putin a avut nevoie de noi surse de legitimitate și popularitate. Ratingurile sale coborau în jos și el a inventat un mecanism de anexare a teritoriilor ce aparțin unei țări străine, ceea ce a dus la creșterea popularității și a asigurat regimului lui Putin câțiva ani în plus. Aceasta s-a întâmplat din contul scăderii tempoului de creștere și din cauza crizei economice. În general, desigur, ultimele decenii au fost pierdute din punct de vedere economic, dar iată această euforie în jurul Crimeii și euforia care a urmat apoi a prelungit termenul de viață al regimului lui Putin. Astăzi efectul Crimeii s-a consumat, lumea începe să se întrebe: de ce Putin are un palat imens, iar la noi profitul e cu 10% mai mic decât în 2013. Și în acest sens, Putin are probleme foarte mari. Bineînțeles, Alexei Navalnîi personifică acea problemă. El este omul care vorbește despre inegalitate, despre corupție, despre caracterul nedrept al regimului de azi.”
Europa Liberă: Dar condamnarea sa nu rezolvă această problemă?! Aceasta seamănă mult cu o strategie struțului.
Serghei Guriev: „Știți, mai grav pentru Putin va fi atunci când Navalnîi va fi liber și va conduce protestele. Vă amintesc că atunci când Navalnîi a încercat să conducă protestele în 2017, cineva i-a aruncat în față de verde de briliant. S-a demonstrat că și atunci cineva a încercat să-l otrăvească. Lui Putin nu-i place Navalnîi nici atunci când acesta se află în studioul său „Navalnîi live”, emisiunile căruia le privesc milioane de oameni, canalul său având astăzi 6 milioane de urmăritori. Și lui Putin nu-i place Navalnîi care vorbește în cadrul protestelor în fața susținătorilor săi. Este un politician extrem de carismatic și eficient. Și, desigur, deosebit de eficient acesta arată pe fundalul lui Putin care nu are ce să ofere astăzi cetățenilor. Putin este un om care se asociază cu degradarea și corupția, cu stagnarea și scăderea veniturilor. De aceea, putem să ne imaginăm cu greu că Putin va putea să povestească ceva cetățenilor ruși. Ați mai întrebat și despre sancțiuni...”
Europa Liberă: Despre sancțiuni, pentru că toată lumea cunoaște despre acele sancțiuni personalizate după asasinarea lui Magnitski. Putem oare aștepta introducerea sancțiunilor? Este clar că va fi o poveste foarte lungă, că nu se întâmplă într-o clipă, dar oare este posibilă introducerea sancțiunilor după otrăvirea și condamnarea lui Navalnîi?
Serghei Guriev: „Bineînțeles, asemenea sancțiuni vor exista și ele vor fi personalizate, în conformitate cu Legea Magnitsky. Trebuie să înțelegem că această lege este percepută destul de negativ de regimul rus. În anul 2012, Vladimir Putin s-a întors la putere și a semnat așa-numitele „ordonanțe din mai”, un program pentru șase ani al termenului său prezidențial. În acest program a fost inclus și ordinul privind prioritățile politicii externe. Au fost menționate și prioritățile privind Europa, țările vecine, Statele Unite. Față de Statele Unite s-au formulat cinci priorități: de exemplu, cele privind dezarmarea. Una din priorități viza Legea Magnitsky care a fost o lovitură extrem de dureroasă pentru guvernarea rusă pentru că aceasta a dus la o scindare a elitei. Voi da un exemplu. Cu trei zile în urmă Alexei Navalnîi a fost condamnat pentru aproximativ trei ani de detenție penitenciară. Judecătoarea care inițial trebuia să anunțe această sentință a dispărut undeva. S-a căutat o altă judecătoare, pentru că a fost evident că judecătorul care va anunța această sentință va intra în lista lui Magnitski în Statele Unite, iar acum, așa cum știți...”
Europa Liberă: Și în Europa…
Serghei Guriev: „În toată lumea: în Europa, în Canada, în Australia și așa mai departe. Pretutindeni. Trebuie să înțelegem că sancțiunile sunt extrem de aspre pentru orice persoană. De exemplu, procurorul care a susținut condamnarea pe data de 2 februarie și a susținut-o astăzi, pe data de 5 februarie a publicat pe contul său dintr-o rețea de socializare fotografii din Europa. Evident că ea nu va mai putea pleca în Europa. Desigur, este foarte dureros acest lucru. În plus, trebuie să înțelegem că sancțiunile americane presupun sancțiuni pentru tranzacții în dolari. Dacă vă place să călătoriți în Dubai și dacă aveți un cont acolo în dolari, puteți avea probleme în legătură cu aceasta. Banca poate să pună întrebarea: „Oare trebuie să țin contul dvs. deschis și totodată să risc, pentru că Ministerul american al finanțelor poate să introducă sancțiuni împotriva mea?” De aceea, bineînțeles, toți acești oameni au emoții extrem de mari. Așa cum ei sunt folosiți în scopuri propagandistice. Ei spun: „Navalnîi și susținătorii săi cer sancțiuni împotriva rușilor”. Nu, Navalnîi și susținătorii săi nu cer sancțiuni pentru cetățeni ruși, ci pentru funcționari corupți, judecători, oameni de afaceri apropiați de putere, de fapt, oligarhi – toți ei sunt aceste persoane care fură bani din Rusia și le scot în Occident. Lupta împotriva lor în Occident înseamnă, desigur, că sancțiunile sunt în interesul Rusiei.”
Europa Liberă: Serghei, apropo, se discută foarte mult: ce s-ar întâmpla dacă lui Rotenbderg, Kovalciul și altor oligarhi din anturajul lui Putin, așa cum spuneți, i s-ar interzice nu doar să facă afaceri peste hotare, dar și elementar să-și plătească vacanțele familiei la stațiuni balneare de lux, să plătească pentru educația copiilor și nepoților, să-și cumpere vile. Cum credeți, poate să se ajungă în situația în care cercul cel mai apropiat al lui Putin, anume acești oameni de afaceri, care reprezintă un fel de sistem al lui Putin, vor fi supuși sancțiunilor. Nu știu, cât de confortabil vor trăi și se vor odihni acești oameni doar în Soci. Poate, cel mult, în Dubai. Dar, așa cum spuneți, dacă sancțiunile vor fi foarte severe atât în zona dolarului, cât și în zona euro, nici nu știu, ce se va alege din ei. Cum credeți, cât de eficient este un astfel de mecanism, cât de realist? Sau nicio economie mondială nu se va întoarce împotriva acestor afaceri atât de mari, pentru că, totuși, este vorba despre bani.
Afacerile cu clienții din Rusia, mai ales cu acei apropiați lui Vladimit Putin, au devenit, practic, imposibile
Serghei Guriev: „Nu, evident, o astfel de mișcare există. Timp de câțiva ani am locuit la Londra. Acolo clienții ruși care au legături cu puterea au devenit toxici și aceasta a lovit în afacerile agențiilor de imobile, în juriști, bănci de investiții, consultanți în PR. Și, oricum, afacerile cu clienții din Rusia, mai ales cu acei apropiați lui Vladimir Putin, au devenit, practic, imposibile. Iar ceea ce spuneți dvs., asemenea persoane ca Kovalciuk, Timcenko, Rotenberg, bineînțeles, au suferit pierderi. Puteți să citiți interviul cu Ghenadie Timcenko care, din câte țin minte, este cetățean străin și foarte mulți ani a trăit în afara țării, inclusiv în Elveția și Finlanda. În 2015, acesta a acordat un interviu Agenției TASS și nu Europei Libere sau Radio Liberty. El s-a plâns că viața sa a devenit mult mai grea, pentru că el nu-și poate vizita casele sau vilele sale din Franța. Astăzi cunoaștem că după Crimeea, lui Rotenberg i s-a luat câteva imobile în Italia. Chiar acum a apărut o știe că în Statele Unite au fost identificate două vile care se află aproape una de alta. Acestea aparțin lui Rotenberg și soției sale. În ultimii ani, aceste vile stau părăsite, pentru că sancțiunile înseamnă sancțiuni. De aceea, n-ar trebui să credem că acești oameni sunt fericiți. De fapt,pe măsură ce trece timpul, se adună tot mai multe sancțiuni personalizate nu doar pentru prietenii personali ai lui Vladimir Putin, ci și pentru figuranții din lista lui Magnitsky care va crește în continuare. Și, desigur, cu cât va trece mai mult timp, cu atât mai mulți militari, judecători, procurori se vor gândi că, într-un fel sau altul, vor fi pedepsiți pentru fărădelegile pe care le comit, pentru acele ordonanțe criminale pe care le emit sau le execută.”
Europa Liberă: Faptul că Rotenberg a recunoscut că palatul lui Putin din Ghelengic, de fapt, îi aparține, a rezolvat problema lui Putin sau doar a confirmat tot ce a prezentat Navalnîi în ultima sa investigație?
Serghei Guriev: „Știți, este o întrebare bună, pentru că nu știm, cât de mult oamenii cred propagandei rusești. Este cel mai important câmp de luptă pentru democrație și libertate. Pe de o parte, există Internetul și, mai ales, YouTube-ul, dar și Instagram și Tik-Tok, de unde poți obține informație. Pe de altă parte, există televizorul și vedem până acum că, dincolo de scăderea popularității regimului lui Putin, acesta rămâne încă destul de popular. Nu există nicio comparație, în linii generale, dintre Rusia și Belarus. În Belarus, sondajele arătau că Lukașenka este susținut de aproximativ 20% de populație. În Rusia, conform sondajelor, în continuare, Putin este susținut de majoritatea populației.”
Europa Liberă: Dar dacă e să credem sociologiei, Serghei, dacă e să credem sociologiei, dacă pornim de la datele prezentate de companiile sociologice de top din Rusia, acestea sunt adevărate, ele vizează o sociologie reală. Dar am întrebări categorice aici, sunt absolventă a Facultății de Științe Sociale a Universității de Stat din Moscova și am multe întrebări pentru sociologia rusă deja de mult timp.
Serghei Guriev: „Sunt de acord cu Dvs., dar există studii care folosesc așa-numitul experiment de listă, List Experiments, care vă poate ajuta să vedeți eroarea din sondajele sociologice într-un regim ca cel din Rusia, există o serie de cercetări, în special pe Rusia, și acestea arată că popularitatea lui Putin este supraestimată în aceste sondaje, cu aproximativ 10%, nicidecum mai mult. Pe de altă parte, Daniel Treisman și cu mine am scris un articol care arată că, dacă nu ar fi cenzura în mass-media și pe internet, atunci popularitatea lui Putin ar fi cu 30 de puncte procentuale mai mică. Și acesta este principalul câmp de luptă. Și vreau doar să spun că nu știm cât de mult l-au crezut oamenii pe Rotenberg și alți cvasi-jurnaliști care încearcă să creeze un fel de discurs narativ în jurul palatului din Gelendjik. Dar această fabulație narativă, desigur, nu este niciun fel de narațiune de apărare convenită, deoarece chiar dacă acesta este palatul lui Rothenberg, chiar dacă este înregistrat pe el sau pe oamenii din jurul său, despre care ne și vorbește, de fapt, Navalnîi, este oricum corupție. Pentru că dacă există un palat privat protejat de Serviciul Federal de Apărare și de Serviciul federal de Securitate, pentru care lucrează organele de stat ale Federației Ruse, aceasta este corupție, așa cum s-ar spune în engleză, on steroids, acesta este un nivel fantastic de corupție! Prin urmare, nu este nici un fel de securitate. Și cel mai important lucru este faptul că nimeni nu crede aceasta, deoarece există un număr mare de martori că FSO și FSB sunt angajați în această schemă, există o zonă interzisă, că din 2011 însuși Putin a apărut acolo etc. etc. Și în acest sens, desigur, există multe dovezi că acesta nu este Rothenberg. Dar chiar dacă ar fi Rotenberg, aceasta este o corupție fantastică, împotriva căreia, desigur, cetățenii ruși vor să lupte.”
Europa Liberă: Serghei, știu că a face prognoze și a construi scenarii este o sarcină absolut ingrată, nu putem niciodată exclude efectul „lebedei negre”, dar totuși, în opinia dumneavoastră, ce așteaptă Rusia, ce așteaptă Putin, așa-numitul Putin dintr-un imaginar colectiv, în anii următori, cu ce se poate încheia, cum poate evolua totul?
Serghei Guriev: „Natalia, este foarte dificil să faci prognoze aici, ai absolut dreptate. Regimurile de acest fel se schimbă în modul cel mai imprevizibil. Cea mai bună prognoză pentru un astfel de regim este că mâine va fi la fel ca astăzi. Un astfel de regim poate exista mult timp. Dar, din nou, în fiecare zi există posibilitatea ca acesta să se prăbușească peste noapte. Și dacă va fi mai bine sau mai rău este, de asemenea, dificil de prezis. Acest regim poate fi înlocuit cu un regim sângeros și mai represiv, izolaționist, acest lucru este, de asemenea, posibil. Trebuie să spun că regimul lui Putin, cu toate neajunsurile sale, nu este un regim ca al lui Stalin sau al lui Pol Pot. Ca să nu mai vorbim despre faptul că zeci de mii de oameni sunt închiși – aceasta nu este nici măcar junta argentiniană din anii ’70.
Și crimele, crimele politice pot fi numărate în zeci, nu în sute de mii, astfel încât situația se poate chiar agrava. Rămân optimist pe termen lung și voi explica de ce: Rusia este o țară cu un nivel înalt al educației, este o țară apropiată de Europa, Rusia este o țară cu valori europene și este o țară destul de bogată, dezvoltată, spre deosebire de Moldova, una dintre cele mai sărace țări, Rusia este o țară cu un nivel de venit aproape ridicat. A fost o țară cu venituri ridicate în 2013, doar că s-au întâmplat cele despre care tocmai am vorbit. Prin urmare, aceasta este o țară care pare a fi o excepție astăzi, practic nu există în lume țări atât de bogate, cu un nivel atât de înalt al educației și cu instituții politice nedemocratice. Acestea sunt Singapore și Rusia. În plus, există monarhiile din Orientul Mijlociu, monarhii petroliere, țări cu cantități uriașe de petrol, mult mai multe pe cap de locuitor decât în Rusia. În al doilea rând, acestea sunt țări cu un nivel mai jos al educației. Și în acest sens, desigur, pe termen lung, Rusia trebuie să devină o țară democratică liberă și într-un fel sau altul să facă parte din Europa cea mare.”
Europa Liberă: Serghei, să trecem la concluzii. Să ne imaginăm pentru o secundă, scenariul absurd ar fi acesta – la Kremlin, cineva a decis să vă asculte sfaturile și a spus: „băieți, este timpul să schimbăm ceva, pentru a nu ajunge cu toții la Matrosskaya Tishina, este timpul ceva să facem, să schimbăm ceva”. Ce sfaturi ați da Kremlinului, cum să înceapă să facă astfel încât să poată lăsa calm puterea, să schimbe calm cursul istoriei și să nu termine rău de tot. Scenariu în care se va întâmpla ca și cu Stalin: „liderul va muri” , și apoi regimul va fi reformatat, etc., nu îl luăm în considerare. Dacă a existat posibilitatea de a influența cumva sistemul din exterior, ce sfaturi le-ați da?
Serghei Guriev: „Cred că știu foarte bine ce îi pot sfătui. Cred că discută astfel de scenarii în cadrul ședințelor închise, dar, în mod firesc, nu le vor urma. Deci l-ai menționat pe Stalin. Există un lucru minunat, filmul „Moartea lui Stalin” este un adevăr istoric, o comedie bazată pe o carte de benzi desenate.
Dar există un lucru important, această comedie a fost interzisă pentru distribuire în Rusia, tocmai pentru că sunt mulți oameni care cred că e așa cum scrie pe afișele rusești: „acela a murit, și acesta va muri”. Prin urmare, de fapt, moartea lui Stalin nu este o ipoteză teoretică, de fapt, e un argument politic important în legătură cu viitorul Rusiei. Cu toate acestea, revenim la sfaturi. Desigur, l-am menționat pe Wałęsa. Desigur, calea normală de urmat este o masă rotundă cu participarea opoziției. Este evident necesar să fie eliberați toți prizonierii politici. Să fie organizată o masă rotundă despre cum să trecem la democrație, să organizați alegeri libere, ce să fie făcut, ce fel de garanții ar trebui acordate liderilor ieșiți, ce fel de protecție a bunurilor sau libertății lor ar trebui să li se ofere.
Un alt exemplu, în afară de Polonia, este Spania, unde tranziția la democrație a fost realizată și cu ajutorul unei mese rotunde, așa-numitul „Pact Moncloa”. În general, există astfel de exemple. Și, desigur, există soluții, de ar exista voință. Vedem că autoritățile investesc în violență și minciuni și nu în încercarea de a merge spre o democrație liberă.”
Europa Liberă: Serghei, vă mulțumesc foarte mult, în calitate de reprezentant al societății moldovenești, doresc nouă tuturor ca autoritățile ruse să asculte de oameni ca Dvs., deoarece, ca urmare, ar avea cu siguranță un efect bun și asupra unei țări precum este Moldova. Mi-aș dori foarte mult ca astfel de oameni și astfel de gânditori să fie ascultați. Vă mulțumesc foarte mult pentru această scurtă analiză, cred că a devenit mult mai clar pentru publicul nostru ce se întâmplă în Rusia și ce se poate întâmpla, cel mai important, pe termen scurt și lung după întreaga poveste cu Navalnîi. Toate cele bune.
Serghei Guriev: „Vă mulțumesc mult pentru cuvintele frumoase. Toate bune.”
Europa Liberă: Avem legătura prin Skype de la Moscova cu corespondentul BBC, Ilia Barabanov. Ilia, bună ziua. Sper că ne auziți, ne vedeți.
Ilia Barabanov: „Da, vă aud.”
Europa Liberă: Este în regulă să trecem la „per tu”, pentru că ne cunoaștem foarte bine. Ilia, vreau să vorbim despre situația creată în jurul lui Alexei Navalnîi, începând cu întoarcerea sa în Rusia, cu arestarea sa instantanee la aeroport, cu lansarea unui film despre palatul lui Putin, cu primele proteste în masă și despre pedeapsa cu trei ani și jumătate de închisoare. Astăzi, vineri, când înregistrăm această transmisie, are loc al doilea proces asupra lui Navalnîi. În ziua verdictului, la Moscova, la Sankt Petersburg, în alte câteva orașe din Rusia, oamenii care au ieșit la proteste spontane au fost arestați masiv, din câte înțelegem noi, cifrele au doborât orice recorduri. În general, aș vrea să încep prin a discuta despre ce se întâmplă, în opinia dumneavoastră, situația în ceea ce privește protestul, în acest moment, este fără precedent? Puteți compara cu cazul Bolotnaia din 2012? Sau ce se întâmplă acum în Rusia, de fapt, nu s-a mai repetat de la începutul anilor ’90, nu s-a mai văzut?
Ilia Barabanov: „Desigur, nu aș compara protestele actuale cu protestele din anii 2011, 2012 sau cazul Bolotnaia. Situația este acum fundamental diferită, atât din punctul de vedere al societății, cât și din punctul de vedere al structurilor de putere, al organelor de drept. Dacă acum 7-8 ani vorbim despre faptul că cetățenii ruși sunt gata să iasă doar la proteste sancționate, agreate de autorități și nimeni nu era pregătit să meargă sub bâtele de cauciuc ale OMON-ului la proteste neautorizate, atunci, evident, situația s-a schimbat mult în această chestiune. Societatea de acum, în general, nu vorbim doar despre moscoviți aici, ci despre întreaga țară, de vreme ce protestele au cuprins toată țara, de la Kaliningrad la Vladivostok...”
Europa Liberă: …Dar putem vorbi despre faptul că atât societatea, cât și organele de forță se radicalizează?
Ilia Barabanov: „Desigur, protestul este radicalizat. Nu se mai pune problema obținerii vreunei aprobări. Nu mai există acel dialog dintre protestatari și autorități. Oamenii merg pur și simplu la aceste acțiuni de proteste. Și, desigur, și violența din partea forțelor de securitate, evident, e o radicalizare. În timpul celor trei acțiuni de protest, trei zile de protest, după cum înțeleg, aproximativ 12 mii de oameni au fost arestați în toată țara. Desigur, așa proporții ale represiunii au fost greu de imaginat, chiar acum opt ani, în timpul mitingului de mii de oameni din Piața Bolotnaia, pe bulevardul Saharov din Moscova.”
Rusia protestatară: de la Moscova la Vladivostok
Europa Liberă: Mulți numesc condițiile în care se află deținuții drept niște gulaguri din centrele de detenție preventivă. Cred că aceste fotografii au fost văzute de mulți telespectatori. Cei care nu le-au văzut, pot să le caute pe Internet. Ilia, o întrebare: aceste arestări în masă, aceste 12 mii de oameni reținuți care au ieșit, au îndrăznit să meargă la proteste neautorizate, după arestarea lui Navalnîi și verdictul său, ei vor fi intimidați? Va fi posibil să se suprime protestul sau, de fapt, Djinnul a fost scăpat din sticlă?
În ciuda riscurilor pe care le creează statul, oamenii, totuși, ies în mod repetat masiv în toată țara
Ilia Barabanov: „Aceasta este o întrebare foarte dificilă, desigur. Trebuie să așteptăm până când toți acești oameni vor ieși și apoi vom putea vorbi cu ei și să înțelegem cât de înspăimântați sunt ei de ceea ce sa întâmplat. Dar, bineînțeles, trebuie să ținem cont de faptul că în ultimii ani legislația privind protestele din Rusia a devenit foarte dură și acum, în cazul unei rețineri repetate, oamenilor li se vor aplica atât amenzi mult mai mari, cât și perioade de arestare mult mai lungi. Iar dacă, Doamne ferește, o persoană este reținută de două ori, poate să urmeze și un caz penal în temeiul așa-numitului „articol Dadin”, când ai participat în mod repetat la acțiuni de protest neautorizate. Desigur, acum, în ciuda acestui fapt , în ciuda riscurilor pe care le creează statul, oamenii, totuși, ies în mod repetat masiv în toată țara. Acest lucru sugerează că am ajuns la o anumită limită.”
Europa Liberă: Ilia, toată povestea asta, începând cu otrăvirea lui Navalnîi și terminând cu aterizarea lui, este văzută dintr-o parte în felul următor, corectează-mă, dacă greșesc. Înainte de asta, puteai vedea o mulțime de comentarii, desigur, au existat întotdeauna hateri, a existat întotdeauna o majoritate tăcută, au existat ideologi pro-Kremlin care l-au ignorat pe Navalnîi din principiu. Acesta, de fapt, nu a existat, iar dacă a existat, apoi exclusiv sub forma unui „pacient din Berlin”, sau „acest blogger” fără nume. În ultima jumătate de an, Navalnîi a devenit un politician nu numai la scară națională, ci și internațională, judecând după reacția multor lideri mondiali, la ceea ce se întâmplă în jurul figurii sale. De ce Kremlinul a optat pentru această legitimare a figurii lui Navalnîi? Astfel, el devine mult mai periculos pentru ei. Dacă, în urmă cu șase luni, despre Navalnîi se știa ca despre un blogger, acum acesta a ajuns deja la un nivel, dacă nu comparabil cu cel al lui Putin, atunci cu siguranță el este politicianul numărul 2 din Federația Rusă, cel puțin, privind din afară și judecând după titlurile presei mondiale.
Ilia Barabanov: „Nu cred, Natalia, că cineva s-a gândit la legitimare în acest proces. Dacă ei au luat în serios otrăvirea unei persoane, atunci cu greu s-au gândit ei că vor crea un politician de nivel federal, dar a fost să se întâmple acest lucru și, desigur, acum Kremlinul vrea cu adevărat să-l prezinte ca pe un blogger, ca pe un pacient. Ei nu vor să-l recunoască drept politician. Dar, desigur, după ce Angela Merkel s-a întâlnit cu Navalnîi la Berlin, după otrăvirea sa, Vladimir Putin a trebuit să se certe cu Emmanuel Macron. Desigur, pentru întreaga lume, Navalnîi este acum cel mai celebru politician rus după președintele Putin.”
Europa Liberă: Acum el a fost condamnat pentru exact 2 ani și 8 luni. Vom clarifica pentru cei care ne privsc: termenul complet este de 3 ani și jumătate, dar ținând cont de arestul la domiciliu, termenul a fost redus la 2 ani și 8 luni . Aceasta este pedeapsa deocamdată, potrivit primului proces. Pentru că, reamintesc, vineri s-a desfășurat cel de-al doilea proces al lui Navalnîi pentru insultarea unui veteran. Apropo, crezi că vor mai adăuga ani de închisoare?
Ilia Barabanov: „Din câte am înțeles, nu, nu, nu. Este un caz pe care îl urmărim cu toții online, conform căruia el nu poate obține niciun termen nou. Cel mult, putem vorbi despre o amendă mare sau despre muncă obligatorie în folosul societății. Este vorba despre ceea ce a scris agenția Bloomberg, despre situația cu Hodorkovski, despre modul în care a fost cândva. În timp ce Navalnîi va sta la închisoare, un nou dosar penal ar putea fi inițiat împotriva lui și acesta există deja. În prezent este investigat un mare caz al Fondului Anticorupție, potrivit căruia Comitetul de anchetă consideră că Navalnîi și asociații săi au furat toate donațiile care au venit pe adresa fondului. Dar deja în acest caz, așa cum a scris agenția Bloomberg, repet, Navalnîi poate primi până la zece ani de închisoare.”
Europa Liberă: Dar acești 2 ani și 8 luni, pe care i-a primit, îl privează de oportunitatea să participe în campanii electorale? Înțeleg perfect că aici trebuie făcute precizări, că Navalnîi, în general, nu a fost admis la nicio campanie electorală, începând cu alegerile pentru primăria Moscovei. Vă rog să-mi reamintiți în ce an au fost aceste alegeri?
Ilia Barabanov: „A fost anul 2013.”
Europa Liberă: 2013. Acestea au fost ultimele alegeri la care Navalnîi a putut participa personal. De atunci, a fost refuzat permanent. Cu siguranță, acesta a susținut anumiți politicieni la nivel local, la nivel regional, la nivel național. Acum, acești 2 ani și 8 luni, l-au scos din cursa politică.
Ilia Barabanov: „De fapt, Navalnîi nu a putut participa îi alegeri, chiar având termenul de detenție condiționat. În principiu, el nu avea nicio ocazie să candideze. Dar este clar că procedura de „vot inteligent” inventată de el, îndreptată împotriva candidaților din partidul de guvernare „Rusia Unită”, acest vot inteligent a îngrijorat foarte mult Kremlinul, administrația prezidențială, în special în contextul alegerilor din septembrie în Duma de Stat, care se așteaptă în Rusia peste șase luni. Și este clar că acum, izolarea lui Navalnîi, trimiterea sa într-o colonie, aceasta este o încercare de a distruge votul său inteligent, pentru a-l împiedica să fie realizat.”
Europa Liberă: Ilia, protestele care au loc acum în multe orașe din Rusia sunt niște proteste în susținerea lui Navalnîi sau protestele au devenit mult mai ample. Așa cum v-am spus mai devreme, înainte de emisiune: tabăra liberală s-a împărțit în cei care au spus: „Navalnîi este icoana noastră”, iar alții spuneau: „Nu, Navalnîi nu este cel mai bun exemplu al unui lider de opoziție”. Acum toate aceste granițe s-au estompat. Toți cei care au ieșeau la proteste, ieșeau în susținerea lui Navalnîi sau acest protest a devenit mult mai larg?
Ilia Barabanov: „Nu, acest lucru este departe de a fi doar un protest în susținerea lui Navalnîi, în afară de soarta lui Alexei însuși, poveste cu otrăvirea, recuperarea și întoarcerea sa în Rusia. Bineînțeles, foarte mulți oameni au fost revoltați de acest film despre Palatul Gelendjik, pe care Navalnîi l-a lansat, și a fost vizionat deja de 20 de milioane de spectatori unici, tocmai de pe teritoriul Rusiei, ultimele statistici pe care le cunoaștem, în total peste 100 milioane au fost vizualizate în...”
Europa Liberă: Aproape 110 milioane.
Ilia Barabanov: „Da, 110, iar vizualizări unice sunt mai mult de 20 de milioane de persoane. Adică, desigur, un impact fantastic pe care nu îl poate avea niciun post federal.”
Europa Liberă: Iese că fiecare al cincilea votant din țară, dacă nu e chiar mai mult...
Ilia Barabanov: „Nu e neapărat, dacă e să luăm în calcul faptul că mulți au privit împreună cu familia, atunci impactul este mult mai mare. Desigur există motive multe pentru proteste și să nu uităm că am trecut cu toții printr-o carantină prelungită. Este clar faptul că există multă nemulțumire în zona afacerilor mici și mijlocii, care nu va primi niciun fel de susținere de la stat. Tensiunea protestatarilor crește și din cauza prețurilor ridicate a produselor alimentare de bază, pe care domul Putin a promis să le mențină intacte aproape într-un mod de control manual. Dar oamenii văd că prețurile în magazine continuă să tot crească. Astfel, motive de proteste sunt foarte multe, aș spune chiar că se adună mai mulți factori care i-au scos pe oameni în stradă.”
Europa Liberă: Filmul lui Navalnîi a fost doar un trigger declanșator.
Ilia Barabanov: „Desigur.”
Europa Liberă: Cât poate fi păstrat acest val de proteste, dacă e să luăm în considerație faptul că Navalnîi într-adevăr e la închisoare, iar Fondul Anticorupție care îi aparține este cea mai eficiență instituție din întreaga Rusie care a organizat efectiv și concomitent mai multe proteste în toate orașele țării. Momentul în care instituția este decapitată, omul e închis, cum vedeți perspectivele protestelor, așa cum aceasta a trecut de limitele lui Navalnîi, poate fi totul organizat în locuri concrete.
Ilia Barabanov: „E firesc, ultimele zile am tot ghicit, în ce măsură situația din Rusia urmează convențional scenariul belarus, în care în fiecare week-end proteste masive cuprindeau Minskul, transformându-se în ciocniri permanente cu organele de forță în stradă. Chiar ieri seara, un susținător apropiat al lui Alexei Navalnîi, Leonid Volkov a anunțat despre faptul că Fondul Anticorupție își sistează temporar acțiunile de protest, ele nu vor avea loc în următoarele zile de odihnă, chiar dacă acest val de proteste a pornit, el este oprit...”
Europa Liberă: Sunt oprite în legătură cu arestările în masă și condițiile din centrele de detenție preventivă?
Ilia Barabanov: „Inclusiv cu arestările masive. În opinia lui Volkov, chiar ieri, așa cum acesta a explicat telespectatorilor, protestele trebuie oprite acum, realizând măcar ceva. Se pare că susținătorii lui Aleksei nu sunt siguri că în acțiunile următoare va participa un număr suficient de oameni. Prin urmare, ei au trecut următoarele acțiuni de protest spre primăvară sau vară, au îndemnat susținătorii să se concentreze pe sprijinirea votului inteligent. Dar, pare că în următoarele zile la Moscova nu se așteaptă noi acțiuni de protest. Deci, valul de protest se va opri pentru o perioadă.”
Europa Liberă: Scenariul din Belarus, despre care ai vorbit, cu care sunt adesea comparate evenimentele din Rusia, cu toții am urmărit, întreaga lume a urmărit ce se întâmplă în Belarus, începând cu alegerile din 8 august și protestele care au urmat. Dar este imposibil să protestăm fără sfârșit, tot timpul, în ciuda întâlnirilor la cel mai înalt nivel cu președintele ales Tihonovskaia în toate capitalele europene. Protestele care au avut loc în weekend – oricum, există sentimentul că Belarusul a dispărut de pe agenda mondială. Acum aceasta a fost înlocuită de Rusia. Dar nu se va întâmpla același lucru și cu Rusia, când după câteva săptămâni și luni de conversații despre modul în care oamenii ies la proteste, lumea, în principiu, va uita de Navalnîi și tot acest val va fi doborât? Astfel Kremlinul va rezolva problema, va merge destul de calm în septembrie la alegeri în Duma de Stat și totul va continua. Și totuși, fisurile la acest moment, care au apărut acum, nu se vor vindeca în niciun fel.
După tot ce s-a întâmplat cu Navalnîi, toți liderii mondiali și noua administrație americană nu vor lăsa acest subiect deoparte
Ilia Barabanov: „Ei bine, nu, desigur, nu cred că oamenii vor uita de Navalnîi, mai ales că guvernarea rusă creează din ce în ce mai multe pretexte de informații noi. De exemplu, procesul foarte ciudat de astăzi în cazul insultării unui veteran. Este evident că în Rusia a apărut prizonierul politic numărul 1. La un moment dat, acesta era Mihail Hodorkovski. Ne amintim că soarta sa era unul dintre subiecte principale ale vieții politice rusești timp de zece ani. Este clar că după tot ce s-a întâmplat cu Navalnîi, toți liderii mondiali și noua administrație americană nu vor lăsa acest subiect deoparte. Desigur, factorul Navalnîi în următorii ani va continua să joace un rol foarte important în politica rusă și nu va lăsa lupta împotriva corupției cu „votul său inteligent” care, aparent, va avea un impact asupra alegerilor din septembrie în Duma de Stat. Deci, acum este dificil de prezis în ce măsura oamenii vor fi gata să iasă în stradă, deoarece nu știm cât timp Fondul Anticorupție nu îi va îndeamnă să iasă la proteste. Mai întâi, trebuie să evaluăm amploarea protestelor actuale, să așteptăm să iasă cei care au fost reținuți pentru o zi, iar mulți au fost reținuți și pentru două săptămâni, să iasă în stradă. Apoi, cred, vom putea realiza un portret sociologic al acestor protestatari și vom înțelege starea lor de spirit pentru protestele ulterioare.”
Europa Liberă: Apropo, despre portretul sociologic. Mulți experți din opoziție îl compară deja pe Navalnîi cu Nelson Mandela și spun că după ce va părăsi închisoarea acesta va deveni viitorul președinte al Rusiei. După părerea ta, în calitate de jurnalist, înțeleg că în Rusia este foarte dificil să te bazezi pe cifre sociologice de încredere, deoarece există multe întrebări față de multe sondaje, cu toate acestea, atitudinea față de Navalnîi s-a schimbat după otrăvire, după întoarcerea, arestarea și condamnarea sa. Ce simți în aer, Navalnîi este tratat diferit? Popularitatea sa a început să crească în așa fel încât să putem spune că Putin într-adevăr și-a ridicat un rival politic, pe care îl poți trimite doar la închisoare, deoarece în cadrul alegerilor libere acesta ar putea crea cu adevărat o problemă pentru el?
Ilia Barabanov: „Natalia, tu știi despre starea sociologiei rusești, despre ceea ce i s-a întâmplat în ultimii 20 de ani. Aici nu ar trebui să ne facem iluzii. Sondajele sunt relative. Centrul Levada, desigur, înregistrează o creștere a sprijinului pentru Navalnîi și o scădere a ratingului de încredere față de Vladimir Putin pe fundalul tuturor evenimentelor recente, astfel încât acest lucru creează evident un anumit disconfort pentru Kremlin, dat fiind că în toți cei 20 de ani de conducere Putin și-a monitorizat cu multă atenție ratingului său. Evident, Navalnîi, cel mai probabil, ar fi putut obține multe voturi la alegerile prezidențiale și, evident, dacă partidul său ar fi fost înregistrat, acesta ar fi fost reprezentat în următoarea Dumă de Stat. Dar fiindcă, din păcate, nu putem să vorbim despre alegeri libere și concrete în Rusia în ultimii ani, având în vedere ceea ce va fi acum după acest referendum în susținerea Constituției, care a fost anul trecut, acum acesta se va desfășura timp de două sau de trei zile. În general, alegerile se transformă acum într-o poveste foarte ciudată și foarte netransparentă. Așa că mai întâi trebuie să așteptăm când Alexei Navalnîi va fi eliberat. Pentru a-i evalua perspectivele, acesta încă trebuie să iasă din închisoare sănătos și viu.”
Europa Liberă: Iar până când acesta nu a fost eliberat, mulți au început să o compare pe Iulia Navalnaia cu Tihanovskaia, spunând că ar putea deveni o figură care ar putea uni opoziția rusă. Cum o vezi la Moscova?
Ilia Barabanov: „Iarăși, mi se pare că acesta este un scenariu impus de Kremlin: că trebuie să comparăm femeile, să le legăm într-un anumit segment electoral. Permiteți-mi să vă reamintesc, aici există o diferență fundamentală și de principiu: Tihanovskaia a fost, totuși, inițial admisă la alegeri. Ea a participat în alegerile prezidențiale din țara ei. Deci, pentru a o compara pe Iulia Navalnaia cu Tihanovskaia, noi, cel puțin, trebuie să trăim până în anul 2024 și, dacă, printr-un miracol, Iulia va avea voie să participe la această procedură, atunci da, putem vorbi despre unele paralele, dar deocamdată, după părerea mea, este o poveste cam forțată.”
Europa Liberă: Care este prognoza ta. Trecem la concluzii. Predicția ta: ce vă așteaptă în Rusia? Înțeleg că mulți caută un răspuns la această întrebare, dar, cel mai adesea, conversațiile se rezumă la ce să așteptăm? Să așteptăm până când Putin va pleca în mod firesc? Înțelegem despre ce vorbim. Sau, cu toate acestea, există o situație în care puterea să se schimbe?
Ilia Barabanov: „Voi cita pe colegul și prietenul meu Serghei Smirnov, redactor-șef al publicației „Mediazona”, care a fost arestat acum pentru 25 de zile fără să fie clar, de ce. El a fost acuzat că a organizat un miting, la care nici măcar nu a participat și a fost trimis la un centru special de detenție pentru 25 de zile. El execută acum o pedeapsă într-unul dintre lagărele de lângă Moscova, unde au fost duse sute de persoane care au participat la miting. Serghei Smirnov are o frază preferată: „Va fi mai rău”. Deci, mă tem că aceasta este singura prognoză care poate fi dată cu privire la modul în care se va derula situația din Rusia.
Europa Liberă: Va fi mai rău?
Ilia Barabanov: „Da, va fi mai rău.”
Europa Liberă: Mulțumesc foarte mult. Nu pot spune că îmi place această prognoză, pentru că pentru noi, în Moldova, este foarte important ce se întâmplă în Rusia. Sunt absolut sigură că schimbările democratice nu pot să nu afecteze relațiile dintre cele două țări ale noastre și acest lucru este clar pentru toată lumea. Prin urmare, vă doresc mult noroc și libertate. Vă mulțumesc mult pentru participarea la această emisiune.
