Радио Свободная Европа проводит очередные публичные дебаты в рамках проекта «Антиностальгия – взгляд в будущее». Встреча в Сороках посвящена Голодомору – голоду в Украине, искусственно организованному советским режимом 1932-33 гг., который многие украинцы воспринимают как геноцид, как попытку истребления украинских крестьян.
По случаю 85-летия Голодомора в Сороках состоялась презентация документального фильма украинских коллег «Голодомор: мир знал, но молчал». Гость нашей программы, журналист украинской службы Радио Свобода Дмитрий Джулай рассказал об этом фильме и поделился своими мыслями об использовании этой темы украинскими политиками.
Дмитрий Джулай: Я хочу сказать, что это очень важная проблема, и она касается не только 33-го года, она касается и 2014-2018 гг. Проблема ответственности журналиста и ответственности за то, о чем они пишут, очень актуальна в сегодняшнее время. В 1933 году многие журналисты, которые были, они знали о голодоморе в Украине, например, Уолтер Дюранти, журналист, который тогда работал Москве, он точно знал о Голодороме, о том, что массово умирают крестьяне в Украине – и писал, что все хорошо, что никакого голода нет. И за это он получил Пулитцеровскую премию [престижная награда США в области журналистики, аналог Нобелевской премии, присуждаемой за научные исследования, или кинопремии Оскар за особый вклад в создании фильмов].
Но были и другие журналисты, как, например, валлиец Гарет Джонсон, который не был обласкан какими-то выгодами от советской власти – он писал правду. И этот человек на весь мир рассказал, что в Украине есть голодомор. Эти два человека – как бы два антипода, и это очень актуально. Кто-то ответственен за работу журналиста, а кто-то не ответственный за то, что он показывает. Это имеет очень большое влияние на общество, которому рассказывается вот эта информация. И я думаю, что это очень актуальный фильм, и это фильм об ответственности, о лжи, которая может сделать очень много плохого.
Свободная Европа: Но о том, что произошло и о чем рассказывает ваш фильм, можно говорить и в настоящем времени – и пропаганда, и ложные новости, и альтернативные реальности, и отрицание правды… Насколько на Украине сейчас реальность воспринимается как повторение прошлого?
Дмитрий Джулай: Мы каждый день с этим сталкиваемся. У нас есть конфликт на востоке Украины, агрессия; и каждый день российские СМИ делают какую-то новую реальность, они перекручивают информацию, Радио Свобода постоянно ведет рубрику, которая развенчивает эту дезинформацию. То есть, с этим мы сталкиваемся каждый день, и не только мы, но и весь мир, в Америке эта проблема тоже есть – так что это проблема современного мира. Не зря в этом году слово «дезинформация» стала главным в американском словаре.
Недопустимо играть с цифрами, называя 3 млн, 7 млн, 10 млн, 15 млн – сразу идет дискредитация человеческих потерь
Свободная Европа: Мы знаем также о сотрудничестве между вашими журналистами и учеными для более объективного освещения сложных исторических процессов. Можете рассказать поподробнее об этом?
Дмитрий Джулай: В Украине и мире есть проблема, связанная с количеством жертв в результате голодомора. Некоторые по политическим соображениям эти цифры уменьшают, другие, наоборот, их увеличивают. И эта игра с цифрами – как игра на костях, в моем понимании, и мы на Радио Свобода хотели сделать объективный материал и рассказать о более объективных цифрах.
И мы нашли информацию, что в этом году Институт демографии Украины вместе с Гарвардским университетом в Америке сделали подсчеты – впервые – подсчеты потерь Украины от Голодомора. Это первое полномасштабное демографическое исследование. И они использовали архивные документы, которых, например, нет в Украине. Им удалось еще до революции в Украине – до Революции Достоинства – вывести из России архивные документы о статистике голода в Украине, так как таких документов в киевском архиве нет. На основании этих документов и многих других им удалось сделать подсчет потерь в Украине во время голода. Эти цифры основаны на науке, на научных подсчетах и архивной информации, то есть, это научное исследование. И нам понравилось, что это исследование основано на науке, и мы сделали фильм и рассказали, как они подсчитали – и к каким выводам они пришли. Но они не только подсчитали реальное количество потерь от голодомора, они рассказывают и о причинах голодомора, приводят доказательства того, что этот голодомор был искусственным, и на научных фактах это подтверждают.
80% украинцев считают, что это геноцид украинского народа. Народа – не украинцев
Свободная Европа: Почему это важно?
Дмитрий Джулай: Мне кажется, это важно потому, что недопустимо играть с цифрами, называя 3 млн, 7 млн, 10 млн, 15 млн – сразу идет дискредитация человеческих потерь во время голодомора. Это как бы люди играют на костях и используют эти цифры, лишь бы подтвердить свои политические интересы. Кому-то выгодно назвать 10 млн, и им кажется, что от этого трагедия станет больше и люди будут больше внимания уделять этому, а кто-то вообще скажет, что голода не было, сто тысяч погибло – и все. То есть, если эти цифры уменьшены или завышены, они используются в политических интересах. И все.
Свободная Европа: Мы еще вернемся к политическим спекуляциям вокруг исторических тем, а пока я попрошу вас рассказать вот о чем. Я знаю, что долгое время ваша служба собирает воспоминания людей, переживших голодомор. Какие выводы можно сделать?
Дмитрий Джулай: Да, Радио Свобода уже на протяжении многих лет собирает воспоминания очевидцев, и это, конечно, очень больно слушать, это человеческие судьбы… Но очень важно в этих воспоминаниях услышать правду и попробовать восстановить исторический контекст. Например, когда я слушаю эти воспоминания, в них часто говорится, что забирали не только пшеницу, но и всю еду. То есть, мы можем понять, что голодомор – это не только о хлебозаготовке, о выполнении плана, но это и разговор о чем-то более масштабном. Ведь если забирали не только пшеницу, зерно, а забирали и всю еду, которая там была, – наверное, это говорит о более страшном преступлении, нежели о невыполнении плана, который Советский Союз возлагал на крестьянство.
Свободная Европа: Поговорим немного о восприятии этой проблемы. В обществе не стихают дискуссии по этому поводу. Пришло ли человечество к пониманию того, что именно толкает на такие преступления, до какой степени должна разрастись власть идеологии, чтобы позволять такие трагедии? И если понимание пришло, можно ли говорить о том, что проблема решена?
В Украине каждый президент относился к голодомору по-разному
Дмитрий Джулай: Конечно, проблема не решена, ибо человек таков, какой он есть. И то, что мы сегодня видим – возрождение правых, праворадикальных сил в Европе – об этом говорит отчетливо. Если в Украине посмотреть, как люди относятся к голодомору, по последним статистикам 80% украинцев считают, что это геноцид украинского народа. Украинского народа – не украинцев, то есть, тут есть такой консенсус: что не только украинцы умирали от голодомора в 1932-33-м, но также поляки, евреи и другие национальности, которые жили тогда в Украине.
Также, в Украине сейчас ответственность за голодомор возложена на советское правительство. Но о тех людях, которые непосредственно изымали зерно и так далее – об этом еще не говорится. Возможно, общество еще не созрело для этого. Но уже начались исследования о конкретных исполнителях голодомора.
Свободная Европа: Как насчет политиков – есть ли ощущение того, что украинские политики занимают правильную позицию в этом вопросе? То есть, не продиктовано ли их отношение к голодомору чисто политическими интересами? Искренне ли они пытаются сделать так, чтобы уроки той трагедии на самом деле были выучены?
Дмитрий Джулай: В Украине каждый президент относился к голодомору по-разному. При президентстве Кучмы это было некое подыгрывание и тем, и другим. Когда президентом стал Ющенко, голодомор рассматривали как миф, на котором он хотел консолидировать украинскую нацию. И это был виктимизированный миф, смысл которого примерно в том, что «украинцев гнобили, но они выдержали, выстояли, и так далее»… При Викторе Януковиче ситуация кардинально изменилась, при нем не говорилось, что это геноцид украинцев, Янукович говорил, что во время голодомора погибли и украинцы, и белорусы, и казахи... При Петре Порошенко ситуация изменилась, и теперь снова говорят, что это геноцид украинского народа.
То есть, каждый политик, приходя во власть, по-своему использует тему голодомора, инструментализируют и используют в своих целях. Одни историки этому противостоят, другие подыгрывают власти.
