Michael Gahler, europarlamentar german din partea Uniunea Creștin Democrate s-a aflat la Chișinău unde a discutat cu Vasile Botnaru despre arta negocierilor politice, despre interesul Uniunii Europene pentru Moldova dar și despre lecțiile, dacă există, ale reunificării Germaniei pentru alte state.
Europa Liberă: Dle Gahler, Dvs. reprezentați un partid care este practic motorul, ca să nu mai zic de Germania în general, de cancelarul Angela Merkel, dar nici la dvs. nu merge foarte strălucit atunci când e nevoie de compromis. În legătură cu asta, vreau să vă întreb: unde este frontiera între promisiunile pentru electorat și compromis? Când trebuie să faci compromis, la ce renunți?
Michael Gahler: „Pentru orice partid modern democratic, din acest motiv, este absolut firesc să-și dezvolte propriul program electoral și să meargă în campanie anume cu un program dezvoltat. Acest program se dezvoltă de obicei timp de patru-cinci ani înainte de campania electorală. Și, vorbind de program, vorbim despre un program de bază, unul fundamental care conține de fapt toate principiile și valorile pe care ulterior te bazezi atunci când mergi în campania electorală. Însă, începând cu anul 1957 și până în ‘61, deci practic ceea ce s-a întâmplat încă demult, demult, în secolul trecut, putem zice, era foarte clar pentru electoratul nostru din start că niciun partid nu poate să obțină majoritatea. Deci, din start este foarte clar pentru electorat că Guvernul urmează să fie unul de coaliție, iar vorbind de compromis, atunci când ajungi la un compromis, trebuie să știi foarte clar și să planifici foarte clar în primul rând care vor fi totuși acele principii și acele valori de bază de la care nu vei devia din program și în afară de aceasta să vezi care ar putea să fie planurile tale pentru viitor, care s-ar încadra ca și promisiuni electorale, dar care s-ar încadra anume în acest program.”
Europa Liberă: Vorbeați de anul ‘57, tocmai când s-a formulat valoarea principală a partidului Dvs. – responsabilitatea socială a statului, a businessului, dar în coaliție, în negocieri timp de șase luni ați discutat cu unii care s-ar putea să nu fie de acord, s-ar putea să aibă exact alte principii. Cine cedează în aceste negocieri?
Michael Gahler: „A fost un exemplu foarte bun cel din septembrie anul trecut, atunci când am încercat să ajungem la un consens în diferite constelații. În primul rând, noi, ca și creștin-democrați, am încercat să facem coaliție cu verzii și cu liberalii în baza așa-numitor principii care se încadrează în coaliția Jamaica, cum zicem noi. Această abordare ne-a permis, în primul rând, să atingem un consens în așa-numitul pachet de reforme, cum ar fi, de exemplu, piața economică liberală. Această abordare ne-a ajutat să acceptăm schimbările demografice și, respectiv, să ne adaptăm sistemul de pensii, sistemul de asigurări medicale, astfel încât aceste sisteme să răspundă mai bine la nevoile de bază. Acest lucru nu prea a mers și din acest motiv am fost nevoiți să mai abordăm încă o dată social-democrații. Cu ei desigur avem de asemenea destul de multe poziții comune, așa-numite suprapuse, cum ar fi, de exemplu, pe aspecte care țin de Europa, de procesul de integrare europeană și în special nevoia de a întreprinde mai multe măsuri în această privință în care nu avem viziuni diferite foarte mari, dar pe alte aspecte, cum ar fi, de exemplu, faptul că noi, creștin-democrații, am fi dorit să scădem impozitele pe venit, dar acest lucru nu a fost posibil în negocierile cu social-democrații, dar care ar fi putut să fie posibil în altă constelație. Pe de altă parte, am fost nevoiți să acceptăm alte chestii, cum ar
Toate partidele democratice ar trebui să fie capabile să facă coaliții...
fi, de exemplu, anumite reforme în Codul Muncii, în legislația muncii, chestii pe care nu le-am fi făcut noi de sine stătător, dar am fost nevoiți că mergem, cum ați zis Dvs., să facem o concesie, deci să renunțăm la ceva în aceste discuții cu social-democrații. Desigur aceste exemple erau ceva de genul despre care noi am fi spus că ar fi fost bine să se producă, însă nu am fi pus accentul exact la moment anume pe aceste aspecte, însă social-democrații au insistat și desigur iarăși nu este vorba de o chestie de principiu, atât doar că noi nu ne-am fi concentrat anume pe aceste acțiuni, dacă am fi decis noi de sine stătător la acel moment. Pe de altă parte, am purtat discuții majore privitor la sistemul de ocrotire a sănătății, la sistemul de asigurări medicale. Social-democrații insistau să renunțăm la sistemul diversificat și insistau să avem o așa-numită asigurare unitară sau asigurarea cetățeanului, cum o numeau ei, dar la acest aspect noi nu am renunțat, am insistat, am zis că este categoric un domeniu pe care noi nu îl acceptăm și am reușit să ne menținem poziția pe această întrebare. Generalmente vorbind, noi în Germania zicem în felul următor: toate partidele democratice ar trebui să fie capabile să facă coaliții și în funcție de majoritățile existente la momentul de față să vadă ce ar fi posibil de obținut în acest sens. Și ca să concluzionez: noi, creștin-democrații, care suntem plasați destul de în centru, excludem coaliții cu extrema dreaptă și cu extrema stângă și din acest punct de vedere suntem diferiți de social-democrați, care de asemenea exclud coalițiile cu extrema dreaptă, însă fac coaliție cu extrema stângă. Deci, acesta este aspectul prin care noi, cele două partide majore actuale, suntem diferite.”
Europa Liberă: Este adevărat că acum în Europa în general e la modă cochetarea cu dreapta, mai cu seamă în Europa de Est?
Michael Gahler: „De fapt, acum în Europa într-adevăr avem un fenomen pe care noi l-am denumi ca partide populiste, deci care nu este chiar partid de extremă, deci partide populiste, însă acest fenomen există și el nu este caracteristic doar pentru Europa de Est, este caracteristic și pentru bătrâna Uniune Europeană. Și nu este doar un singur motiv pentru aceasta. Motivele sunt numeroase și ar trebui să le analizăm separat pentru fiecare țară. Pe de o parte, avem poziția țărilor care sunt mai bogate și care nu mai doresc să plătească ca și contribuție net pentru alții și care anume așa și califică acest lucru: „noi nu mai dorim să plătim pentru „ratații” ăștia”. Pe de o parte, ar dori să nu plătească pentru „ratați” și să-și păstreze aceste venituri pentru ei înșiși și sunt alte țări, țările în care nu s-au produs la timp reformele structurale și care acum invocă că nu doresc să li se impună aceste reforme. Și în acest caz, țările acestea sunt exact cele care cad în incidența, deci extrema dreaptă sau aripa dreaptă sau aripa stângă. În unele țări este mai puternic populismul acesta de aripa dreaptă, de exemplu, în Franța; în Italia avem populism și de aripă dreaptă, și de aripă stângă, avem Liga Nord și avem M5S, iar în țările de Est urmărim, dacă doriți, o renaștere a unui fel de naționalism sau un fel de reasigurare naționalistă, după colapsarea Uniunii Sovietice cumva nu-ți puteai trăi aceste sentimente naționale. Și totuși este
Fenomenul partidelor populiste este caracteristic nu doar pentru Europa de Est, dar și pentru Uniunea Europeană...
diferită situația în țările mai vechi. Dacă vă uitați în țări cum ar fi Polonia, cu Kaczynski, care întotdeauna a fost mai de dreapta, de aripă dreaptă și pe de altă parte avem Ungaria cu Viktor Orban, care a început-o ca liberal, evoluând ulterior spre dreapta. În aceste țări de fapt succesul vechi al acestui fost partid comunist nu prea joacă acum vreun rol, însă dacă ne uităm la așa țări cum ar fi România și Bulgaria, acolo, dacă doriți, „fiii” și „fiicele” partidelor acestea mai vechi încă au o influență destul de mare. Bine, în România vedem poate acest lucru bine, nu sunt la guvernare; în Ungaria socialiștii sunt acum în opoziție, însă joacă un rol destul de important în viața socială. Cel puțin în aceste două țări nici dreapta și nici stânga nu se pronunță împotrivă, nu sunt antieuropene, dar în Polonia și în Bulgaria, dacă nu sunt chiar antieuropene, cel puțin sunt eurosceptice sau pretind să fie eurosceptice, în pofida faptului că ambele țări primesc miliarde din partea Europei, din partea Uniunii Europene, miliarde care sunt direcționate spre dezvoltarea acestor țări. Însă în toate aceste țări, fie că e vorba de partide populiste sau de extremiste, ele întotdeauna sunt împotriva cuiva, fiindcă întotdeauna este mult mai simplu să găsești vinovatul și să arunci acuzațiile asupra cuiva, asupra unui partid decât să cauți problema a ceea ce se întâmplă în propriul tău partid sau pe propriul tău teritoriu.”
Europa Liberă: Dvs. cu măiestrie ați descris Europa de astăzi, începând de la celula, motorul german și Europa care, iată, are problemele ei. În situația asta vă întreb: iată, la poarta acestei Europe bate Republica Moldova. De ce i-ar trebui Europei să se dădăcească cu Republica Moldova, care uneori nici măcar nu știe să-și facă temele pe acasă?
Michael Gahler: „În primul rând, Moldova este un vecin imediat al Uniunii Europene și este interesul nostru ca vecinătatea noastră imediată să fie democrată, prosperă și stabilă și desigur în privința țărilor situate în Europa este aplicabil în mod egal Art. 49 al Tratatului Uniunii Europene, care zice: „Orice țară europeană poate solicita, poate aplica pentru calitatea de membru al Uniunii Europene”. Și pentru a nu lăsa niciun dubiu în această privință, putem spune că Moldova în starea actuală de lucruri în care se află nu este capabilă să devină membru al Uniunii Europene, însă este țară europeană. Din acest motiv, actualmente, eu, unul, nu aș recomanda să depuneți cerere sau să solicitați calitatea de membru în Uniunea Europeană, dar mai degrabă să vă faceți temele pentru acasă în lumina tratatelor pe care le-am semnat împreună cu dvs., în lumina cooperării care există deocamdată. Și în afară de aceasta, noi din partea noastră am demonstrat mai multe semnale pozitive. De exemplu, regimul liber de vize, de care dvs. beneficiați, a fost un semnal foarte clar din partea noastră.”
Europa Liberă: Dar în timp ce guvernarea sau partidele proeuropene purtau flamura europeană, s-a furat miliardul, s-a modificat sistemul electoral, în pofida recomandărilor Comisiei de la Veneția. Dvs. câtă răbdare puteți avea, uitându-vă la aceste exemple?
Nu este suficient doar să fâlfâi un drapel european, trebuie să trăiești în conformitate cu valorile europene...
Michael Gahler: „Noi suntem foarte nemulțumiți de ceea ce se întâmplă. În niciun caz nu vom lăsa să se producă aceste lucruri doar așa producându-se, noi am semnat mai multe acorduri comprehensive cu Republica Moldova în acest sens și ne așteptăm acum să se întâmple ceva în schimbul acestor acorduri semnate. Ca să spunem foarte clar și foarte sigur fără echivoc: nu este suficient doar să fâlfâi un drapel european, trebuie să trăiești în conformitate cu valorile europene orice ar însemna aceasta. Exemplul pe care l-ați invocat Dvs., sistemul electoral, în opinia mea, nu a existat niciun fel de presiune din partea societății sau vreo dezbatere din partea societății, care ar fi impus schimbări în sistemul electoral. Și noi am susținut opinia Comisiei de la Veneția, care a stipulat într-un mod foarte clar că este și neadecvat, și inoportun să fie schimbat sistemul electoral și încă atât de rapid. Motivația celor care au făcut aceste schimbări este una foarte evidentă. Întrebarea este: cum acum, în pofida acestor ratinguri atât de scăzute, să se mențină controlul asupra Guvernului? Noi în cadrul Uniunii Europene și în cadrul Parlamentului am discutat foarte desfășurat acest lucru, în special în lumina finanțării, care este oferită țării dvs., punând întrebarea dacă nu a fost intersectată această linie roșie în cazul în care acest comportament a persistat. Și nu este vorba doar de sistemul electoral
Nu putem tolera un astfel de comportament, când sunt depășite anumite linii roșii ale democrației...
ca atare; este vorba de acțiunile care se întreprind pe întreg teritoriul țării, în special în regiunile țării. Toate presiunile, toate intimidările care se produc în privința opoziției, astfel încât s-o împiedice sau să împiedice reprezentanții opoziției, de exemplu, să candideze în alegerile locale. Noi în cadrul Parlamentului European trebuie să cădem de acord pe orice tranzacție financiară, care se face în favoarea țării Dvs. și nu credem că suntem pregătiți să tolerăm sau să acceptăm așa fel de comportament în continuare. Noi nu putem simplu să strângem din umeri în cazul în care se intersectează anumite linii roșii ale democrației.”
Europa Liberă: Chiar cu riscul de a intra „sub ruși”, așa cum se spune în folclor, pentru că uneori se creează impresia că autoritățile de la Chișinău, cele care se declară democratice, vă șantajează cu faptul acesta că s-ar putea să plece spre Est, dacă nu-i țineți în brațe dvs.
Michael Gahler: „Bine, dacă nu există nicio diferență pentru cetățeni până la urmă, că se va merge sau se vor deplasa înspre Est sau înspre Vest, deci, se presupune că totuși se merge înspre Vest, dar dacă asta nu face diferență pentru cetățeni, atunci ce putem spune? Există anumite principii care trebuie să fie respectate și niciun politician nu poate să fie… Există anumite principii care se regăsesc în Constituție și niciun politician, niciun partid nu poate să fie mai presus decât Constituția. Tot ce se petrece, orice acțiune trebuie să fie în conformitate cu Constituția la nivel național și doar cetățenii sunt cei care trebuie să decidă dacă mai există și alte opțiuni în afară de Plahotniuc și Dodon.”
Cetățenii trebuie să decidă dacă mai există și alte opțiuni în afară de Plahotniuc și Dodon...
Europa Liberă: Ultima întrebare se referă la un subiect foarte fierbinte din societatea moldovenească – o parte din cetățeni consideră că în această situație incertă și nebuloasă șansa reală este Unirea cu România, colacul acesta de salvare, dar și subiectul acesta explodează din interior societatea, pentru că sunt susținători și adversari. Germania a trecut prin reunificare și ar putea vedea lucrurile astea mai înțelept. Dvs. de la distanță, cum ați recomanda să se discute subiectul acesta, ca să nu se atomizeze și mai mult societatea?
Michael Gahler: „În primul rând, acest lucru aparține totalmente de cetățenii Moldovei și cetățenii României să discute acest lucru și să decidă asupra acestui aspect. Dacă ne uităm din partea Germaniei sau cu ochii Germaniei, care într-adevăr și-a atins reunificarea cu multă baftă sau cu mult succes, cineva ar putea spune că da, într-adevăr avem simpatie pentru acest proces, cu condiția că el se petrece din ambele sensuri și se petrece de o manieră pașnică și democratică. După căderea Zidului de la Berlin, noi am urmărit pe de o parte, unificarea pașnică a germanilor și pe de altă parte, separarea la fel de pașnică de Cehoslovacia, însă pentru fiecare țară situația este foarte diferită. Deci, nu putem spune că puteți copia cumva exact exemplul
Acest lucru depinde totalmente de cetățenii Moldovei și cetățenii României...
Germaniei pentru Moldova și România. În anii ‘80, când se purtau discuții încă anticipat la ceea ce s-a produs ulterior, încă atunci ziceam că în cazul în care se va produce într-adevăr această reunificare și se va produce prin voința cuiva, această voință va veni mai degrabă din Est decât din Occident, decât din partea de Vest, fiindcă anume Estul își dorea o viață mai bună, dorea să aibă niște standarde democratice mai bune. Deci, într-adevăr această voință, această dorință a venit din Est, adică din partea mai mică a Germaniei de atunci. Pe de altă parte, în Constituția Germaniei de Vest exista o prevedere care zicea că, în cazul în care avem accederea unor altor părți la Germania de Vest, Constituția devine valabilă pentru toate părțile care au aderat. Deci, din punct de vedere pur juridic sau legal vorbind, această prevedere a Constituției a făcut foarte simplă această unificare sau această aderare. Acum nu știu în ce măsură Constituția României are o prevedere similară, însă în aceste circumstanțe, în orice situație se va cere o majoritate substanțială politică să existe în ambele țări, de ambele părți. Evident că în cazul Moldovei această unificare nu trebuie să fie motivată exclusiv de disperare, însă dacă se produce acest lucru, deci pe termen lung, el trebuie să fie totuși un rezultat al discuțiilor purtate în cadrul societății. Mai mult ca atât, în Germania noi nu am avut acest aspect mai specific al Transnistriei, de exemplu. Un subiect care necesită o discuție separată, și anume, încercarea de a găsi răspuns la întrebarea: ce facem cu acest teritoriu, cu Transnistria? Un aspect care este foarte dificil în sine deja. Desigur, discuția este una foarte interesantă. Cu toate acestea, eu aș recomanda pentru viața de zi cu zi și pentru anii următori – toți politicienii să vină cu niște programe reale, niște programe realiste și niște programe concrete, care ar permite să îmbunătățească viața cetățenilor, fiindcă, până
Un subiect care necesită o discuție separată - ce facem cu Transnistria?
la urmă, anume acest lucru contează. Aceste discuții privind unificarea, chiar dacă sunt foarte aproape de inima cuiva și chiar dacă ne mișcă sufletul, nu pot să substituie niște declarații foarte concrete și niște comunicate foarte concrete din partea politicienilor către cetățeni, și anume: acesta este programul nostru pentru a îmbunătăți viața socială, pentru a îmbunătăți economia, pentru a îmbunătăți sistemul de pensii, sistemul de asigurări medicale, pentru a crea mai multe locuri de muncă, pentru a securiza sistemul bancar. Deci, acestea sunt întrebările la care trebuie să fie oferit un răspuns. Deci, lansez un apel acum către toată lumea să-și asume responsabilitatea pentru toate acțiunile și să înceapă a livra rezultate reale, rezultate concrete către cetățeni, că lumea aceasta o merită. Din acest punct de vedere, noi în Uniunea Europeană, în Parlamentul European suntem pregătiți să acordăm toată asistența, însă designul acesta democratic trebuie să fie de așa natură, încât să le ofere cetățenilor o speranță și să le spună că democrația aduce beneficii pentru ei personal și nu doar pentru cei câțiva care au norocul să fie astăzi acolo în top, în vârful piramidei.”
Europa Liberă: Dar totuși sunt decalaje foarte mari în ultimul timp, mai cu seamă în țările acestea care imită democrația, între cei care sunt foarte bogați și cei foarte săraci și explozia socială uneori se pare inevitabilă. Asta e o slăbiciune a democrației?
Michael Gahler: „Bine, în toate țările cele care au trecut din comunism sau cele care au trăit cândva în comunism și care acum au trăit procesul de tranziție a existat această tendință că acei care s-au aflat în vârf, în top anterior au reușit să supraviețuiască păstrându-și exact aceleași funcții și poziții de vârf. Însă în acele țări în care a apărut perspectiva de a avea calitate de membru în Uniunea Europeană, spiritul a evoluat atât de rapid a celor care au făcut cândva avere, deci la începutul acestor ani de tranziție, cei care au făcut avere au ajuns cumva să îmbrățișeze ideea statului de drept, al supremației legii, fie că acest lucru se face doar cu scopul de a-și păstra ceea ce au reușit să agonisească la această primă fază a schimbării. În țări cum este Moldova sau Ucraina, chiar i-aș îndemna pe cei care într-adevăr au putere, putere politică și putere economică, să îmbrățișeze și ei această idee, idee a supremației legii și a statului de drept. Fiindcă este un fapt interesant, în democrație poți să fii concomitent și bogat, dar și să respecți legea, deci aici nu este contradicție, însă cu toate acestea ca să fii cu adevărat bogat într-o democrație trebuie să ai fie că o marfă, un produs foarte bun pe care să-l poți vinde sau un serviciu bun pe care să-l poți presta. Nu este suficient să-ți bazezi bogăția sau averea doar pe niște conexiuni
Aceasta este problema pentru Moldova, pentru Ucraina, pentru alte țări din regiune, ca să nu pomenim acum de Rusia - impresia pe care o au cetățenii că democrația este accesibilă doar pentru cei câțiva fericiți de sus...
bune. Aceasta este problema pentru Moldova, pentru Ucraina, pentru alte țări din regiune, ca să nu pomenim acum de Rusia, că nu vorbim despre ea, impresia pe care o au cetățenii că democrația este totuși ceva care este disponibil doar pentru cei câțiva fericiți de sus. Noi, după război, ne-am confruntat cu situația țărilor distruse, deci a economiilor distruse. Din acest motiv noi am îmbrățișat cumva ideea acestei economii de piață sociale, nu doar o economie de piață liberalizată sau o economie de piață dezvoltată, dar o economie de piață cu responsabilitate socială și în afară de aceasta mai există un principiu care este consacrat în Constituția Germaniei, dar consacrat literalmente și zice în felul următor: „Proprietatea obligă!”. Eu cred că oricine își propune cumva să micșoreze acest decalaj dintre cei câțiva foarte bogați și cei numeroși care sunt foarte săraci ar trebui să învețe din exemplele de succes, din bunele practici ale țărilor care au reușit să facă acest lucru, construind așa-numita clasă mijlocie sau clasa medie și implicând cât mai mare parte a societății care urmează în continuare să ducă toată economia și să o ducă cu succes spre dezvoltare. Și, ca să mai repet o dată, noi, din partea Uniunii Europene și a Parlamentului European suntem pregătiți să acordăm toată asistența în acest sens și pentru aceste exemple de lucru pe care le-am menționat adineaori, atâta timp cât va exista voință politică și în acest caz pe lângă faptul că țara va deveni, țara Dvs. va deveni mai bine pregătită pentru a face față viitorului, în același timp, țara va deveni și mai atractivă din perspectiva oferirii statutului de țară-candidat, iar pe viitor poate și statutul de țară-membru al Uniunii Europene. Ca și creștin-democrat vreau încă o dată să îndemn toți cetățenii care au idei, care au anumite îngrijorări, care vor să acționeze, să se implice, să se implice cât mai activ, nu doar în partidele politice democratice, dar și în cadrul societății civile, fiindcă anume atunci când acest activism este declanșat de oameni, putem să obținem mult mai multe pentru țară și nu doar pentru țară, dar și pentru democrație în general.”
