Ne-a vizitat astăzi studioul din Chișinău fostul spicher și ex-președinte interimar Marian Lupu. Pe vremuri unul dintre cei mai vizibili politicieni moldoveni, Lupu s-a „retras” din lumina reflectoarelor, devenind președintele Curții de Conturi.
Europa Liberă: Să vorbim despre utilizarea, administrarea și, poate, delapidarea banului public. Ce moștenire ați luat?
Marian Lupu: „Pe dimensiunea profesională nu pot să zic că moștenirea a fost una grea și dificilă, din simplul motiv că toți predecesorii mei au mers pe o cale de evoluție și dezvoltare a acestei instituții și cred că apogeul acestei munci a fost noul proiect de lege care a devenit lege în decembrie 2017, o lege care a adus Curtea de Conturi din Republica Moldova la cele mai stricte și înalte standarde internaționale și europene, mai ales având în vedere faptul că Curtea de Conturi este una din puținele instituții care se regăsește inclusiv în Memorandumul semnat în noiembrie 2017 cu Uniunea Europeană privind acordarea asistenței macrofinanciare.
M-ați întrebat ce am găsit ca moștenire. La Curte am găsit o echipă bună, am 66% de oameni în personalul Curții cu un stagiu de muncă la Curte mai puțin de doi ani de zile. Acum, per ansamblu, situația este departe de a fi ideală, exemple avem și rapoartele financiare pe care le-am efectuat mai că la toate ministerele. Păi din toate ministerele și structurile executive – și eu vorbesc acum de auditul pe anul trecut –, noi avem doar două ministere care au obținut un raport financiar, o hotărâre pozitivă, deci fără rezerve am doar două ministere – Ministerul de Finanțe și un al doilea caz este Ministerul de Externe, doar aparatul central. Venim în toamnă deja cu tot sistemul de ambasade, cu tot sistemul diplomatic. În rest, toate ministerele, practic, au obținut „opinie contrară”, ceea ce înseamnă rău.
Eu știam că situația nu este ideală și nu este bună, dar că într-o asemenea măsură...
Avem și cazuri cu „refuz de opinie”, foarte rău, adică dezastru și prăpăd pentru anul 2018 și ministere, și agenții, și departamente în mare majoritate venind la capitolul „opinie contrară” sau „refuz de opinie”, ceea ce înseamnă că constatăm o situație proastă. La nivel local, haideți să luăm problemele per sistem – administrația publică locală. Eu știam că situația nu este ideală și nu este bună, dar că într-o asemenea măsură... Da, mi-am dat seama urmare a acestor rapoarte. De ce?
Probleme de cadre, primării foarte mici lipsite de capacitate profesională, lipsă de contabili, lipsă de manageri în acest sens sau probleme cu bazele de date, sisteme informaționale. Descoperisem că se cheltuiesc milioane și zeci de milioane de lei la nivel de ministere, de sisteme care își formează propriile lor sisteme informaționale, în unele cazuri avem ministere cu 4-5 sisteme informaționale care nu sunt compatibile între ele, unele nici nu sunt folosite. Deci, din punctul meu de vedere, e o situație proastă în acest sens și vreau să vă zic că este abia începutul, fiindcă intenția noastră...”
Europa Liberă: Ați vorbit despre dezastru și prăpăd. Știu că deseori s-a vorbit despre ce se întâmplă la Ministerul Sănătății, la Ministerul Transporturilor, la Ministerul Economiei, la Ministerul Muncii și Protecției Sociale. Totuși, în ce constă prostul management și irosirea banilor în aceste instituții?
Marian Lupu: „Exact această întrebare a fost subiectul analizei mele diagnostice pe care mi-am propus s-o fac în primele două luni de aflare în această poziție. Curtea a produs raportul. Ce facem? În trimitem la Guvern, îl trimitem la Parlament, îl trimitem la Președinție, îl trimitem la Procuratură, peste tot. Toate dosarele, rapoartele sunt publice și deschise. Și atunci, întrebarea mea a fost: de ce noi, având rapoarte cu constatări și de un tip, și de alt tip, mai multe, de ce ele nu se transformă în acțiuni concrete și responsabilizări? Și am găsit.”
Europa Liberă: Rămâne în zadar munca auditorilor Dvs.
Este prima oară în istoria Curții de la 1994, când Curtea se gândește la impact și eficiență...
Marian Lupu: „Exact. Acesta și este impactul redus și eficiența redusă. Iată de ce. N-o să intru acum în detalii și să vă descriu toate 20-21 de propuneri pe care le-am făcut Parlamentului. Niciodată până în prezent Curtea n-a ieșit cu asemenea inițiative, este prima oară în istoria Curții de la 1994, când Curtea se gândește la impact și eficiență, nu că cineva i le cere, ea vine, propune deputaților și spune: „Inițiați, vă rog, un proiect de lege cât mai rapid, să-l promovăm și să schimbăm starea de lucruri”.
O să aduc doar 3-4 exemple: 1. Cu ce se termină hotărârile Curții? Cu un șir de recomandații care sunt trimise ministerului, agenției, entității guvernamentale sau parlamentare, sau la ONG-uri, sectorul privat nu ține de noi. Eu am observat că, de fapt, aceste entități, ministere nu au nicio atitudine de subordonare, nicio relație de subordonare către Curte. Nici nu pot avea. Și atunci toată joaca asta cu noi scriem recomandații, ei trebuie să le îndeplinească, unde le îndeplinesc, unde nu și tot jocul acesta se reduce la un ping-pong prin scrisori și cheltuieli de hârtie.
Cum pot eu să responsabilizez în special entitățile executive, fiindcă Curtea și Parlamentul au menirea să execute monitorizarea, verificarea utilizării de către Executiv a mijloacelor publice? În acest caz am observat că Guvernul, Cancelaria de Stat nu au nicio atribuție și nu și-au asumat nicio responsabilitate ca să monitorizeze și să controleze cum ministerele din Executiv îndeplinesc aceste recomandări. Propunerea este una foarte simplă – introducerea în lege a Guvernului, atribuțiile prim-ministrului, există corp de control al primului-ministru, există alte unități de control acolo, care până acum n-au avut treabă deloc cu tot ce producea Curtea de Conturi.
Propunem să fie incluși în sistem, ei să fie cei care să monitorizeze și să se asigure cum ministerele îndeplinesc aceste recomandații. La capitolul responsabilitate, conducătorul instituției poartă responsabilitatea conform legislației în vigoare. Gata, spălăcit, neconcret, nimeni până în prezent nu a purtat nicio responsabilitate.
De aici vine următoarea noastră propunere: în cazul în care Curtea de Conturi vine și emite o hotărâre cu „opinie contrară”, deci prost, în acest caz noi scriem: „Propunem ca structura ierarhic superioară celei care a fost monitorizată, a fost auditată în termen de maximum o lună să pună în discuție, să examineze aplicarea măsurilor disciplinare și administrative față de acest conducător, iar în cazul în care Curtea emite un raport cu „refuz de opinie”, structura ierarhic superioară să fie obligată să pună în examinare corespunderea funcției ocupate a conducătorului respectiv”. După discuții...”
Europa Liberă: Eu mă mir, cum a activat Curtea de Conturi atâta timp neavând mecanisme, neavând pârghii, neavând regulamente?
Marian Lupu: „Noi nu suntem Tribunalul de Conturi, precum este cazul în Spania și în Portugalia...”
Europa Liberă: Dar faptul că ați furnizat, cineva ar trebui să se autosesizeze, să ia în calcul informația pe care o prezentați și să vadă ce face mai departe.
Până acum au existat rupturi în legislație și nu prea cineva s-a gândit să facă legătura între ele...
Marian Lupu: „Concluzia noastră – până acum au existat rupturi în legislație și nu prea cineva s-a gândit să facă legătura între ele și în acest caz să lichideze problemele.”
Europa Liberă: Ținând cont de această austeritate și când vezi inclusiv rapoartele Curții de Conturi că se irosesc bani, și nu mii, și nu sute de mii, dar milioane, zeci de milioane, cum să înțelegi, pe de o parte, austeritate, iar pe de altă parte, irosirea acestor finanțe?
Marian Lupu: „Întrebarea Dvs. nu face altceva decât să nuanțeze un pic viziunea mea, fiindcă dacă chiar situația financiară ar fi fost să fie ideală, în profit și bugetar și banii să curgă gârlă, chiar și într-o asemenea situație atitudinea și standardele cu care vine Curtea...”
Europa Liberă: Mereu se zice că nu sunt bani pentru majorarea pensiilor, pentru majorarea salariilor, iar pe de altă parte, în fiecare entitate se delapidează sume foarte mari.
Marian Lupu: „Dna Ursu, eu cunosc țări în Occident, păstrez, am avut mereu contacte și în țările foarte bogate, în țările occidentale în mare parte ministerele se plâng de aceeași lipsă de mijloace financiare. De asta am zis că pe noi ne interesează în orice situație financiară – sau austeră, sau una mai bună – corectitudinea folosirii acestor bani.”
Europa Liberă: Dvs. ați vorbit despre managementul prost în cadrul unor entități.
Marian Lupu: „Noi venim cu constatări, cu rapoarte, cu analize care demonstrează ce e bine și ce e rău, unde se administrează bine și unde există temeiuri de a vedea că fondurile se delapidează. Nu numai se delapidează, aduceți-vă aminte o lună sau două în urmă ce am avut noi ca și audit – CNAS-ul și „Poșta Moldovei”. Deci, noi ne-am confruntat cu o situație unde banul nu se fură, dar pe de altă parte...”
Europa Liberă: Dar banul nu ajunge la destinație?
Marian Lupu: „Banul nu ajunge la destinație și în ultima instanță îl întorc înapoi în buget. Pe de o parte, nu se fură, dar pe de altă parte, ca și efect social și de politici este la fel de dezastruos. Se găsesc în condiții austere bani pentru plățile sociale care sunt transferați la CNAS, CNAS-ul, conform contractului, îi dă la „Poșta Moldovei”, peste un an de zile, avem 14 mii și ceva de oameni care nu și-au primit plățile sociale. Motivul? Unul singur, ei nu știu. Oameni de la țară, ei nu citesc, nu sunt informați, dar faptul că ei nu știu, acesta nu-i temei ca ei să nu-și primească banii.”
Europa Liberă: Absolut.
Marian Lupu: „«Poșta Moldovei» avea două baze de date – prima cu cei care vin să primească pensia la o dată anumită a lunii și când venea omul, ei accesau doar această bază de date. Între timp, alături, la un alt buton pe claviatură este o a doua bază de date cu oamenii care trebuie să-și primească plățile sociale. Din cauza lenei, din cauza, întâi de toate, a negândirii să pună în interacțiune aceste două baze de date sau după ce apasă un buton când vine pensionarul să-și primească pensia să apese alt buton să vadă dacă se regăsește și cu plățile sociale și să îi dea banii. Deci, peste 10 milioane de lei cu referință la vreo 14 mii de oameni. Și un alt exemplu: ședința Curții de Conturi și raportul a fost produs pe data de 31 ianuarie a anului curent, un lucru pe care eu îl văd deja, începe să se aprindă și în presă – insulina. Trebuie să vedeți acel raport. Zeci de milioane de lei cheltuite din buget pentru diabeticii din Moldova. Culmea este...”
Europa Liberă: Ne-a vorbit dna Nemerenco într-un interviu pentru Europa Liberă.
Marian Lupu: „Asta dacă o să fiți interesați, poftim, noi avem raportul, a fost audit de performanță. Niște constatări foarte proaste. Cu părere de rău, avem și anumite organizații internaționale implicate, cu sediul aici, la Chișinău, fiindcă s-a mers prin intermediul acestor organizații...”
Europa Liberă: Ne-a vorbit dna ministră a Sănătății.
Produsele analogice insulinei erau cumpărate la prețuri duble în comparație cu produsele originale...
Marian Lupu: „V-a spus toate detaliile? Produsele analogice insulinei erau cumpărate la prețuri duble în comparație cu produsele originale. Materialele au fost prezentate nu mai târziu de mijlocul lunii februarie de Guvern, Parlament. Cazuri de acestea avem foarte multe, 20-30 de exemple.”
Europa Liberă: Despre politică omenește să vă întreb: ce credeți că se întâmplă astăzi în PD?
Marian Lupu: „Vreau să vă zic că eu am propria mea analiză pe foarte multe lucruri, fenomene și care se referă la situația în PD. Chiar azi mai citeam cu scandalul acesta cu ministrul de externe și reacția din Parlament cu privire la Transnistria. Am propria analiză referitor la ce s-a întâmplat la Consiliul Europei și nu mă refer aici la votul delegației noastre. Puțini astăzi simt cum s-a schimbat organizația prin acest precedent, ea s-a schimbat radical și o să vedeți ce impact o să fie...”
Europa Liberă: În favoarea Rusiei?
Marian Lupu: „Pe multiple planuri. Însuși lucrul care vizează principiile de bază ale acestei organizații, fiindcă s-a creat un precedent când s-a trecut peste ele. Lucrul acesta o să aibă o influență foarte puternică asupra Parteneriatului Estic. Eu am multe analize ale mele proprii, fiindcă oricare om care gândește își elaborează propria viziune, doar că, stimată dna Ursu, dacă mă uit foarte atent, art. 3 din lege: „Curtea de Conturi e apolitică”, art. 19 care scrie că...”
Europa Liberă: V-am zis, omenește îl întreb pe Marian Lupu, ce crede că se întâmplă în PD.
Marian Lupu: „Nu pot, că intru în contradicție cu prevederile legii. Art. 21 scrie: „Pe durata mandatului său (atenție!), membrul Curții se abține de la orice activitate sau manifestare contrară statutului său”. Când eu omenește o să vă zic ce se întâmplă la PD, chiar dacă o să încerc o abordare strict omenească și foarte delicată și echidistantă, n-o să-mi iasă nimic, fiindcă în ultimă instanță o să se simtă unde o simpatie, unde o antipatie, ceea ce este imposibil. Nu pot să-mi permit acest lucru astăzi.”
Europa Liberă: Ați fost atâția ani în fruntea acestei formațiuni, dle Lupu...
Marian Lupu: „Aș vrea, dar am rigori ale legii. Nouă ne place, dna Ursu, să vorbim despre statul de drept. Este acum actual, la modă, dar și foarte important pentru societate, dar haideți să nu uităm că statul de drept începe de la fiecare din noi. Simple lucruri – fiecare om la locul său, pur și simplu, urmează buchea și spiritul legii. Acesta este statul de drept. Haideți să-l respectăm și să construim acest stat de drept de la acest nivel.”
