Замоскворецкий суд Москвы в пятницу признал бывшего министра экономического развития России Алексея Улюкаева виновным в получении взятки от главы "Роснефти" Игоря Сечина и приговорил его к 8 годам строгого режима и штрафу в размере "взятки" – 130 000 000 рублей. "Взяткодатель", глава "Роснефти" Игорь Сечин, в суд так и не пришел. Его компания сейчас занята уничтожением АФК "Система". Так что Замоскворецкий суд опирался на показания начальника охраны "Роснефти" и шофера министра.
Сам Улюкаев уверял, что Сечин дарил ему сумку с вином: ее он не открывал и к деньгам не прикасался. В последнем слове Улюкаев виновным себя не признал, но покаялся перед народом:
За что посадили Алексей Улюкаева? Какой сигнал российской бюрократии дает Владимир Путин?
Обсудят политики Василий Мельниченко, Леонид Гозман, экономист Сергей Алексашенко, финансовый аналитик Михаил Крутихин, историк и политолог Алексей Макаркин.
Ведет передачу Михаил Соколов
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 15 декабря Совет Федерации назначил на 18 марта 2018 года в России выборы президента. Но похоже, это мало кого взволновало. Возбудило публику то, что Замоскворецкий суд Москвы признал бывшего министра экономического развития России Алексея Улюкаева виновным.
Михаил Соколов: За что же посадили Алексея Улюкаева – за коррупцию или за конфликты с всесильным путинским соратником Игорем Сечиным во время захвата "Роснефтью" кампании "Башнефть" и подготовки к приватизации самой "Роснефти"? У нас в студии политик Василий Мельниченко, а на связи с нами будут экономисты Сергей Алексашенко, Михаил Крутихин, политолог Алексей Макаркин, к нам приедет политик Леонид Гозман. Сейчас с нами на связи наш специальный корреспондент на процессе, который бы я назвал "Сечин против Улюкаева", Наталья Джанполадова. Как прошло оглашение приговора?
Наталья Джанполадова: Приговор Алексею Улюкаеву оглашали около двух с половиной часов. Судья Лариса Семенова сочла, что вина бывшего министра в вымогательстве взятки у главы "Роснефти" Игоря Сечина полностью доказана. Позицию самого Улюкаева о его невиновности, о том, что он не знал, что в сумке, которую ему передал Игорь Сечин, находятся деньги, а не вино, судья расценила как способ защиты. Аргументы адвокатов о нарушениях суд счел необоснованными и отнесся к ним критически. Алексея Улюкаева арестовали прямо в зале суда, завели в клетку для подсудимых.
В течение всего процесса он находился под домашним арестом, участвовал в заседаниях, сидя за столом, рядом с адвокатами, то есть он не был под стражей. Теперь его должны доставить в один из следственных изоляторов Москвы, где он будет находиться до апелляции. Бывший министр экономического развития приехал сегодня в суд без вещей, просто с обычной сумкой-портфелем. На вопросы журналистов о том, почему он не подготовился к возможному заключению, он ответил, что тех вещей, которые у него в сумке, ему достаточно.
С утра Алексей Улюкаев много общался с журналистами. Оглашение приговора задерживалось на полтора часа, поэтому бывший министр шутил, предлагал в шутку подождать судью еще 15 минут и уйти. Говорил, что несмотря на приговор, планирует прожить долгую и счастливую жизнь. Сразу после оглашения приговора адвокаты Алексея Улюкаева заявили, что планируют обжаловать решение суда. Какие-то другие комментарии защитники давать прессе и в этот раз отказались, поскольку в течение всего процесса они не общались с журналистами. Зато итог этого дела прокомментировал прокурор Борис Непорожный, он заявил, что удовлетворен решением суда и обжаловать его не будет. Непорожный также прокомментировал отсутствие на процессе главного свидетеля обвинения Игоря Сечина. По его словам, суду прислали документы, что во все дни, когда Сечина вызывали на допрос, он был в командировке, а это, по словам прокурора, уважительная причина для неявки.
Борис Непорожный: Вынесенный приговор и назначенное наказание Улюкаеву соответствуют тяжести содеянного. Улюкаев, являясь министром экономического развития Российской Федерации, занимая государственную должность в Российской Федерации, лично потребовал и впоследствии получил взятку в особо крупном размере. Данное преступление является особо тяжким против государственной власти, поскольку подрывает доверие со стороны граждан.
Наталья Джанполадова: В зал на само оглашение пустили не больше 30 пишущих журналистов и пять телекамер, которые отобрала пресс-служба суда – это были камеры Первого канала, ВГТРК, НТВ, "Известий" и агентства "Рейтер". Никого из родственников и близких бывшего министра в суде сегодня не было.
Михаил Соколов: Василий Александрович, что вы скажете, вы же опытный человек и в судах бывали, вас сажать пытались как хозяйственного руководителя, ваши впечатления от этого процесса? Как-то много странностей, правда?
Василий Мельниченко: Не судите работу судей в России, да не судимы будете. Сложный вопрос, конечно. Особенно учитывая то, что я житель глубинки, житель села, являюсь типичным представителем тех самых крестьян, простых граждан.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете, что вы пострадали от Улюкаева и его экономической политики?
Василий Мельниченко: Ни в коем случае, пока об этом не будем говорить. Улюкаев сам пострадал от своей экономической политики так же, как и мы. Сейчас после того как Алексею Улюкаеву впаяли 8 лет, принято в России начинать жалеть. У нас же обычно в России жалеют уже после того, как все сбылось, это действительно серьезно очень. Что касается суда и что касается Улюкаева, я скажу так, что завидовать нечему.
Во-первых, я бы сочувствовал Улюкаеву только потому, что это российские тюрьмы, не дай бог даже врагу туда попадать. Такое впечатление, что сказали: посадим по звонку другу. Это действительно ощущается. И то, что не являлся Сечин в суд, как же так, главный свидетель, главный даватель взятки, суд не смог его никак допросить. Это еще раз показало в России, что суд в России зависимый и достаточно несправедливый. Потому что не может никак ни один гражданин России не может не подчиниться суду – это уже является нарушением законности, нарушением самого закона. Конечно, если судили по звонку другу, тогда мы можем только передать привет передаче "Кто хочет стать миллионером". Судьба Улюкаева показала, что лучше быть акционером "Роснефти", чем министром экономического развития.
Михаил Соколов: Сечин для вас вторая фигура в России, как вы думаете? Если бы вам сказали: к Путину нельзя попасть, а пойдите, порешайте крестьянские вопросы с Игорем Ивановичем. Вы бы пошли?
Василий Мельниченко: Я бы пошел, если бы было возможно с ним встретиться и порешать. Потому что наша судьба тоже зависит от цены на ГСМ, от цены на дизельное топливо. Если в руках Сечина решить вопрос, то я бы тоже с ним пытался решать этот вопрос. Но это невозможно.
Михаил Соколов: У нас на связи из Соединенных Штатов Америки экономист Сергей Алексашенко, один из тех людей, которые, безусловно, хорошо знают Алексея Улюкаева по работе в разных правительственных структурах в 1990-е годы. Что вы скажете об этом приговоре? Просили 10, а все-таки 8, хотя и строгого режима, значит, немножко облегчение вышло Алексею Валентиновичу.
Сергей Алексашенко: Судья приняла во внимание наличие болезней, наличие детей, наличие пожилых родителей, все по-человечески, приняла во внимание все смягчающие обстоятельства. Но при этом приговор остался в рамках тех приличий, которые существуют в российском судейском сообществе. Люди такого уровня за взятки такого размера получают примерно от 7 до 12 лет. Поэтому ничего удивительного в приговоре, если абстрагироваться от степени доказуемости обвинений, то ничего удивительного в самом приговоре нет.
Что касается самого процесса, то мне кажется тоже, что он не явился чем-то из ряда вон выходящим. Мы что, таких странных процессов не видели до этого? Мы не видели процесса по делу "Кировлеса", мы не видели процесса Pussy Riot, мы не видели второго дела ЮКОСа? Мы всего этого не знали, для нас такое откровение, как странно работает судебная система. Все мы это видели. Поэтому все ожидаемо, поэтому, мне кажется, этот процесс пока не принес никаких таких удивительных вещей.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, дело, которое слушалось в суде, оно развалилось или нет?
Сергей Алексашенко: Я сейчас буду с одной стороны и с другой стороны, как у экономистов водится. Вот если бы присяжным был я, я бы сказал, что вина Алексея Улюкаева не доказана. Это не означает, что ее нет, – вина не доказана. Потому что единственный свидетель всего дела, человек, который написал заявление о преступлении, Игорь Иванович Сечин в суд не явился, отказался категорически. В суде не исследовалась подлинность аудиозаписи, разговора Сечина с Улюкаевым, когда Улюкаев был в офисе "Роснефти", потому что все это дело делалось на якобы засекреченном оборудовании, проверить достоверность и то, что запись не монтировалась, оказалось невозможным. В суде не был допрошен сотрудник ФСБ, который осуществлял задержание Алексея Улюкаева при выезде с территории "Роснефти". Этого всего мне достаточно как потенциальному присяжному сказать: нет, вина не доказана.
Я считаю, что это очень важные вещи, потому что все, что говорил Феоктистов, он пересказывал слова Сечина. Слова Сечина можно пересказывать, я представляю, как Игорь Иванович рассказывает, собственно, три человека выслушают, они нам расскажут разные истории. Поэтому в суде никаких доказательств не было, чтобы я как присяжный сказал, что Улюкаев виновен. Я бы сказал, что суд не сделал свою работу, и суд должен был отправить как минимум на доследование, задав все эти вопросы, и заодно исследовать тему, а не было ли все это провокацией со стороны Сечина, со стороны Феоктистова.
Михаил Соколов: Это действительно любопытно. Меня, например, тоже очень смутила такая часть этого дела, как утверждение, что вымогал деньги, два миллиона Улюкаев у Сечина.
Сергей Алексашенко: От вымогательства отказались, прокуратура сняла обвинения в вымогательстве. Плохо думали.
Михаил Соколов: Во-вторых, показания, что деньги были попрошены в Гоа на какой-то встрече, при этом Сечин в суд не явился, эти показания, я так понимаю, должны быть исключены из этого дела. А журналист одной из государственных компаний, который там выступал, он сказал, что играли люди на бильярде и никто ничего не видел. То есть уже мотивация, встречи в Гоа и так далее тоже не доказано. В общем, очень неубедительно все это выглядит.
Сергей Алексашенко: Встреча в Гоа доказана, просто не доказано, о чем там был разговор и был ли разговор вообще. Это и в газетах можно было прочитать, что Сечин вместе с Улюкаевым, вместе с Путиным были на Гоа. Ну дальше что? Единственным свидетелем потенциального разговора, если он когда-то был, и вообще о том, что Сечин должен Улюкаеву какие-то деньги или они договорились об этом, единственные есть два свидетеля – потенциальный Сечин и Улюкаев. Один говорит одно, другой говорит другое. Не было очной ставки, и свидетель не явился в суд. Значит, он ничего не может сказать. Он, человек, написавший заявление о преступлении, сказал: слушайте, мне по фигу, вы и так решите. Я знаю, что вы решите, без меня обойдутся.
Михаил Соколов: Я понимаю все-таки, почему господин Сечин не хотел идти в суд, мне кажется, здесь есть такая формулировка. В его показаниях было сказано, что Улюкаев напросился на приезд в "Роснефть". При этом в звукозаписи, которая там демонстрировалась, все было наоборот – в "Роснефть" его зазывал собственно сам Сечин. Это, конечно, тоже должно быть предметом исследования в суде, но этого не было. Михаил, я хотел бы у вас спросить как финансового энергетического аналитика, на ваш взгляд, есть ли какая-то связь между сегодняшним приговором и теми событиями, которые происходили на нефтегазовом рынке примерно два, полтора, год назад, то есть это история "Башнефти", как ее брала к себе "Роснефть", потом приватизация "Роснефти"?
Михаил Крутихин: Я думаю, что прямой связи с теми событиями в приговоре суда нет никакой. Поскольку все произошло так, как хотел господин Сечин, Улюкаев ему не помешал, не мог помешать, в принципе там все обошлось, что называется, малой кровью. Тот туман, который был напущен в так называемой приватизации части "Роснефти", этот туман сохраняется до сих пор, и все заинтересованные лица получили все, что хотели. Я думаю, что здесь подоплека была совершенно иная. На мой взгляд, это показательное выступление против тех, кого в правительстве считали либеральными реформаторами. Правильно или неправильно – это другой вариант. Но здесь показано, что, видите, мы выставляем вашего либерально-реформаторского представителя в кабинете министров, как одного из коррупционеров, то есть он ничуть не лучше нас, ничуть не лучше знаменитых подрядчиков "Газпрома" и прочих так называемых олигархов, приближенных к Кремлю. Это действительно демонстрация, это показательный процесс.
Михаил Соколов: А все-таки, кому сейчас принадлежит пакет акций "Роснефти" в результате разнообразных махинаций, которые происходили где-то на наших глазах, а где-то, как вы говорите, в тумане?
Михаил Крутихин: Там туман действительно. Если помните, президент перед этой приватизацией сказал, что приватизация госкомпаний должна проходить с максимальной прозрачностью. В данном случае было сделано с максимальной непрозрачностью. То есть кто-то соврал, либо президент на самом деле, поблагодаривший Сечина за эту операцию, либо Сечин.
Мы видим, что из этого пакета где-то меньше 5% действительно приобрели катарцы и очень немножко приобрели их дочерние предприятия, нефтеторговый трейдер "Глинкор". Все остальное, которое якобы где-то кому-то ушло, там владельцы непонятны. Вылезла вдруг китайская компания, тоже с несколько сомнительной репутацией, которая якобы согласилась это купить. Но здесь сделка тоже была хитрой. Судя по всему, они выступили такой же ширмой, как и итальянский банк "Энтеза", ширмой, чтобы замаскировать, что этим пакетом акций командует кто-то в тени. И судя по всему, в тени, судя по тому, что пакет этот был "куплен" за государственные деньги, находится кто-то из организаторов всей сделки. Не исключаю, что сам господин Сечин со своими дружками в руководстве России.
Михаил Соколов: А можно ли сказать, что Алексей Улюкаев в каком-то смысле в этом процессе, еще начиная с "Башнефти", что называется, грубо, путался под ногами у Сечина?
Михаил Крутихин: У меня такой информации нет. Скорее всего, это было решение принято где-то наверху, что кого-то надо наказать. А процесс "приватизации", приобретение "Башнефти" и последующая псевдоприватизация "Роснефти" было просто совпадением по времени и предлогом для того, чтобы сказать, что он соглашался, не соглашался. Ничего этого доказать невозможно.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, а вы как считаете, был Улюкаев в чем-то помехой или нет? Может быть, он где-то там действительно наступил на ногу Сечину?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что действительно у Сечина с Улюкаевым был какой-то конфликт. В чем он состоял, мы не знаем, пока не знаем. Улюкаев сказать об этом не решился по тем или иным причинам, может быть надеялся на снисхождение, на мягкий приговор. Но я не думаю, что это наезд на либеральных экономистов, слишком конспирологическая теория.
Потому что если вы посмотрите на Владимира Путина, на его 18 лет правления и на экономический блок правительства, то он всегда держал, можно сказать, что всегда там министрами-экономистами были те, кого принято называть либералами. С моей точки зрения либералами назвать невозможно, они и близко не стояли к либералам, просто люди проводят здравую политику: инфляция должна быть низкой, бюджетный дефицит должен быть большой, денежная эмиссия в больших объемах вредна для экономики, цены должны быть свободными. То есть такие какие-то базовые принципы рыночной экономики, они к либерализму не имеют никакого отношения. Но всегда эти люди, кто занимал Минфин, Минэкономики, Центральный банк, они были профессионалами. Улюкаев от них ничем не отличался, он, собственно говоря, везде был, в Минфине был, в Минэкономики был, в Центральном банке был. Если бы Владимир Путин хотел наехать на либералов, он просто мог их выгнуть из правительства всех сразу. Но он этого не сделал, понимая, что других, в пианиста не стреляйте, он играет, как умеет, а других писателей взять негде. Не Глазьева же ставить. Поэтому на либералов наезжать опасно Путину, потому что других нет.
Василий Мельниченко: Я не могу точно определить, что произошло между Улюкаевым и Сечиным, но я бы хотел напомнить, что совсем недавно с большой радостью купили долю у ВР "Роснефть" за 50 с лишним миллиардов долларов. Как видим, через два с половиной года мы продали ту же долю за 11 миллиардов долларов. Если это как-то связано с виной Улюкаева, то может быть виноват, все-таки большие деньги пропали. На самом деле, кто виноват, не знаем. Вы обратите внимание, что у нас больше разговор идет не о справедливом решении суда или несправедливом, а о деньгах, о бюджете, о взаимоотношениях.
Михаил Соколов: Мы в интригах пытаемся разобраться.
Василий Мельниченко: В Библии ведь нет ни слова о соломоновом бюджете, но есть о соломоновом суде, очень много об этом сказано. Даже тогда люди знали и понимали, что если суд несправедлив, то под угрозой даже устои государства. Если справедлив и честен, независимый, то он может стать воспитателем и государству, и нашему населению. Какой же теперь воспитатель суд, который судит без доказательств.
Михаил Соколов: Нам объяснили, что воспитатель суд либералов публично сечет. У нас на связи по телефону Алексей Макаркин, политолог, историк. Что вы скажете, это действительно публичное наказание одного из либералов, чтобы все остальные либералы, хотя и не демократы, которые служат Путину, они боялись бы, смотрели в рот и не отклонялись бы от генеральной линии ни на сантиметр?
Алексей Макаркин: Причем здесь генеральная линия? Насколько я понимаю, ситуация тут несколько иная. Улюкаев действительно, судя по всему, вошел в конфликт, хотя масштаб этого конфликта и параметры его непонятны. Во-вторых, Улюкаев чем отличался – он подчеркнуто позиционировал себя как эксперт. В 2014 году ввели санкции, присоединили Крым, происходят какие-то еще события, но он за это не отвечает. Его задача рассказать, чем это чревато, он давал прогнозы, прогнозы довольно пессимистичные, один прогноз страшнее другого. Видимо, это стало одним из факторов, которые оказали влияние непосредственное на его судьбу. Потому что здесь, как я понимаю, подход был совершенно иной: раз мы в конфликте с Западом, все должны быть мобилизованы, каждый на своем рабочем месте должен работать, вносить вклад, не покладая рук. А здесь человек, который говорит, что тут плохо, там плохо, там нехорошо, а дальше будет еще хуже и через 20 лет будет плохо. Сейчас появился новый министр экономического развития Орешкин, который оптимист, который говорит: нет, будет хорошо. Вот это устраивает. Такой пессимизм не устраивает.
Михаил Соколов: Но надо ли сажать за пессимизм?
Алексей Макаркин: Наверное, не только за это, но в том числе. Когда идет речь о том, что кладутся на чашу весов одна гирька, другая гирька, третья, то, наверное, эта смелость была далеко не самой последней. Кстати, что касается того, что это урок для остальных либеральных экономистов, вы знаете, у нас есть такое представление, что есть либералы, есть силовики и между ними идет какая-то война, масштабное противостояние. На самом деле есть разные либералы, есть разные силовики, отношения между ними часто являются довольно сложными. Из всех остальных представителей либерального экономического крыла никто с такими прогнозами не выступал, никто из них таких заявлений не делал, что сейчас плохо, а дальше будет еще хуже. Поэтому, я думаю, что у них вряд ли возникнут такие проблемы, вряд ли необходим такой урок, я думаю, что они и так все прекрасно сами понимают.
Михаил Соколов: Я думаю, нам стоит посмотреть и послушать, что Владимир Путин говорил по поводу этого процесса на так называемой пресс-конференции, которая, конечно, выглядела как ужасающее, непрофессиональное и лизоблюдское шоу, что мы видели на телеэкранах почти четыре часа подряд. Но тем не менее, там было несколько вопросов, один из них был как раз о том, что существует несколько видов юстиции, одних людей сажают, были названы фамилии пострадавших ни за что, Олега Навального, Сенцова и других, а с другой стороны иные приближенные к Кремлю, вроде Сечина, могут не являться в суд по четыре раза. Вот что Путин ответил.
Михаил Соколов: Мне кажется, это заявление в каком-то смысле предопределило этот приговор. Может быть, два года как раз скостили за то, что Сечин в суд не пришел, хотя достаточно собрано материалов. А что касается, что все по закону, как говорит Владимир Путин, по закону должен был быть привод товарища Сечина в суд принудительный после второй, наверное, неявки, а может и уголовное дело, статья есть за неявку без уважительных причин. Леонид, как вы считаете, Путин все-таки посадил Улюкаева или Сечин через Путина посадил Улюкаева?
Леонид Гозман: Кто же это знает?
Михаил Соколов: Венедиктов знает, он пишет: посадил Путин.
Леонид Гозман: Значит, есть человек, который все знает, но моя фамилия не Венедиктов, а Гозман, я не все знаю. Я не знаю, что там у них наверху происходит, как там они между собой в этом террариуме единомышленников.
Михаил Соколов: Вы же в террариуме тоже как-то паслись, было дело.
Леонид Гозман: Я не пасся, а работал, и было это очень давно, при другом президенте. Поэтому я не знаю, кто кого посадил, Сечин или Путин, или Сечин с разрешения Путина, или Сечин сделал по поручению Путина и так далее. Мы знаем то, что мы видим. Мы видим, что то, что произошло сегодня, во-первых, ожидаемо. И конечно, приговор связан не с тем, что сказал вчера Владимир Владимирович Путин, приговор как обвинительный был предрешен в тот момент, когда Алексей Валентинович сказал, что это оговор со стороны Сечина и ФСБ, что это провокация ФСБ. После этих слов, я понимаю, что он эти слова сказал тоже не случайно, понимая, что будет обвинительный приговор, но совершенно очевидно, что после таких слов оправдательный приговор Улюкаеву означает как минимум начала следствия по обвинению Сечина и ФСБ в оговоре, в препятствовании правосудию и так далее.
Михаил Соколов: А "органы в России не ошибаются".
Леонид Гозман: Органы не ошибаются никогда. Обратите внимание, что хотя на памятнике жертвам репрессий почему-то есть слово "простите", это органы, которые прощения не просили вообще никогда, они всегда были правы.
Михаил Соколов: Отпразднуют столетие сейчас.
Леонид Гозман: Конечно, отпразднуют. У них были отдельные перегибы, отдельные недостатки, а так все было замечательно. Так вот, приговор был предрешен. Я думаю, что то, что мы видели сегодня, не имеет никакого отношения к верховенству права, к диктатуре закона и так далее. Это доказательство того, что у нас действует право сильного. Сословное общество, само собой, Сечин может не приходить в суд, а нам грешным нельзя. Но это вообще доказательство того, что есть право сильного. Это доказательство отсутствия государства. На самом деле я бы поставил сегодняшнее событие в один ряд с приходами этой шпаны на всякие выставки, на "Артдокфест" и так далее, когда государство позволяет всякой шпане использовать силу, когда, вообще-то говоря, государство существует только тогда, когда оно монополизировало насилие. Легитимное насилие только со стороны государства. Любое насилие из других источников – преступление, за которое нужно карать. Это то же самое. Потому что сегодня государство фактически, хотя, я думаю, есть люди более информированные, но мне кажется, что сегодняшнее государство отошло в сторону и позволило Сечину или какой-то группировке, которую символизирует Сечин, опять же мы этого не знаем, что там на самом деле происходит, позволило этим людям расправиться со своим противником, сделать показательную расправу.
Михаил Соколов: А это разве не одна группировка – путинский режим?
Леонид Гозман: Безусловно. Мне просто кажется, что государство безличная структура. Король умер, да здравствует король. У нас Ельцина сменил Путин, Российская Федерация осталась Российской Федерацией со всеми своими проблемами и недостатками. В этом смысле неважно, входит Путин в эту группировку или не входит, важно, что государство, как надчеловеческая надстройка, позволила группировке, которая символизируется скорее именем Сечина, чем именем Путина, позволила этой группировке свести счеты, расправиться с тем, кто этой группировке был неугоден. Последствия, кстати говоря, не только для Улюкаева, который проведет несколько лет за решеткой, дай бог ему сил, терпения, удачи, но последствия не только для него, последствия для страны в целом, с моей точки зрения, очень серьезные. Насколько я понимаю, есть очень много, опять же я могу ошибаться, но мне кажется так по тем людям, с которыми я общаюсь, что очень многие бизнесмены и очень многие политики, чиновники понимают, что с ними могут сделать все, что угодно.
Михаил Соколов: Да они давно понимают.
Леонид Гозман: Конечно, с одной стороны понимают, с другой стороны, когда это вот так дадено в ощущениях, то очень сильно действует. Причем не наказание за преступление, это одно, что если я буду брать взятки, буду воровать, ко мне могут прийти, меня могут посадить – это одна вещь. А тут другое: если я просто буду неугоден кому-то из сильных мира сего, то со мной будут делать все, что угодно. И следствие из этого понятно – это эмиграция или подготовка к эмиграции, это переход на короткий горизонт планирования в бизнесе, во всем остальном, это снижение инвестиций и так далее.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, на ваш взгляд аналитика, у сегодняшнего решения по Улюкаеву есть финансово-экономическая стоимость?
Михаил Крутихин: Я думаю, она есть гигантская, но даже не у сегодняшнего решения, а просто у общего настроя российского государства на работу с инвесторами. Я очень многих иностранных инвесторов спрашивал, что им мешает в России, какие самые большие риски. И они как-то отмахивались от моего предположения, что это коррупция, доминирующая роль государственных компаний и так далее, все сходились на одном: главный риск – это отсутствие безопасности для их инвестиций, для собственности и отсутствие личной безопасности.
То есть все говорили прямо: в России отсутствует независимая судебная система и решить какие-то споры, обращаясь в независимый суд, здесь просто невозможно. Это давняя уже история.
Единственный, кто может в России работать, я сразу вспоминаю высказывание депутата германского Бундестага Карла Георга Велмана, он сказал: в России большим бизнесом можно заниматься при двух условиях. Первое – если ты такой же крупный, как "Фольксваген", имеется в виду не автомобиль. А второе, если у вас в личных друзьях Владимир Путин. При отсутствии какого-то из этих условий забудьте вы о серьезном бизнесе в России. То есть должна быть "крыша". А сейчас нам продемонстрировали, что министр какой-нибудь такой "крышей" не является. Более того, министр – это расходный материал.
Сколько упрекали, что называется, в людской молве и в печати Путина за то, что он не ведет себя так же, как сингапурский диктатор, который несколько своих личных друзей посадил, репрессировал и тогда все встало на свое место, он покончил с коррупцией. Здесь демонстративно: смотрите, целого министра наказывают самым суровым образом, в чем же вы нас упрекаете? Нас больше упрекать не в чем, мы ведем себя так же, как очень прогрессивный и прекрасный пример сингапурского руководителя.
Михаил Соколов: Давайте Сергея Алексашенко спросим о цене этого приговора, взгляд из Соединенных Штатов.
Сергей Алексашенко: Я повторю то, что сказал в начале передачи, я не считаю, что, отстранясь от личности Алексея, которого я хорошо знаю, которому я сочувствую, ему, его семье, что этот суд нам показал что-то новое.
Ничего нового в данном суде не случилось, абсолютно политически ангажированный суд. На стороне обвинения важный государственный человек, который считает, что именно он защищает интересы государства, только он знает, в чем они состоят, может быть там не интересы государства, короче говоря, этому важному человеку Улюкаев не понравился.
Михаил Соколов: Это Сечин все-таки получается?
Сергей Алексашенко: В данном случае Сечин присвоил себе функции государства. Государство – это суд. Помните, вы сказали, свидетеля, не явившегося в суд, должны доставить. Должны доставить по решению судьи. Судья должна принять решение, что его нужно доставить. Вот судья не приняла такого решения, значит, ей кто-то это посоветовал или посоветовал этого не делать. Или она сама догадалась, умная, толковая девочка, получается. У Сечина есть право рассказать суду, какое решение должно быть принято. Значит, Сечин исполняет функцию суда в данном случае.
Михаил Соколов: Я тогда попробую опереться на мнение народное, у нас есть опрос, что думают люди об этом приговоре, о происходящих во власти событиях.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Я к Алексею Макаркину обращусь, как к политологу, человеку, который был завязанный на избирательные кампании разные. Алексей, как вы считаете, каков будет предвыборный эффект этого дела и не изменится ли судьба, кстати говоря, Улюкаева после марта следующего года, после выборов?
Алексей Макаркин: После марта все, что угодно может быть. У президента есть право помилования, например. Есть прецеденты, когда помилование осуществлялось без признания вины. Михаил Борисович Ходорковский свою вину не признал. Я думаю, что здесь это вряд ли актуально. Если признает вину, то может быть и помилуют, такой вариант я не исключаю. Но если говорить о том, что будет перед выборами, то здесь, конечно, никаких изменений не произойдет.
Потому что если мы посмотрим на опрос ВЦИОМа, который был в августе еще, когда это дело только начиналось, там большинство россиян считают, что Улюкаев виноват. Более того, если говорить о тех людях, которые сколько-нибудь внимательно смотрят или заявляют о том, что они следят за этим процессом, то из этих людей 79% считает, что Улюкаев виноват.
Что интересно, что самые внимательно следящие – это у нас пенсионеры, они смотрят телевизор. И причем для большинства из них совершенно неинтересно, Улюкаев либерал, консерватор, для них это чиновник, представитель элиты. Раз так, то президентский электорат будет удовлетворен. Раз так, то появится аргумент, если будет критика со стороны Алексея Навального, например, что у нас власть не хочет бороться с коррупцией, имитирует, скажут: почему, наоборот, смотрите, министра арестовали, министра осудили. Что вам еще надо? Целый ряд глав регионов под судом.
Михаил Соколов: И либерал Белых, тоже губернатор, под судом уже. Василий, вы с народом общаетесь у вас в уральской глубинке, будут рады по принципу, "чтоб у соседа корова сдохла", что министра посадили?
Василий Мельниченко: Про корову – это само собой, а про министра – это уже интересно. Потому что это действительно событие, люди в какой-то мере будут довольны на первых порах. Хорошавина когда арестовывали, все это одобряли, и Улюкаева естественно, Керимова задержали, очень радуются в России люди. Так должно быть.
Михаил Соколов: То есть богатый и успешный должен сесть, народ аплодирует.
Василий Мельниченко: Не совсем так. Это как холодное солнце и сухая вода. У нас все равно суд назначаемый, у нас ведь нет независимого суда, поэтому, кого надо, того посадят всегда.
Михаил Соколов: То есть Путину кого надо, того посадит?.
Василий Мельниченко: Хоть Путину, хоть его заместителю. Власти если надо посадить, то она посадит того, кого надо. Потому что у нас не может гражданин иметь защиту судебную, если она ему нужна. У нас нет независимого суда. То, что говорили, будет ли это иметь влияние на финансы какие-то, в какой-то мере будет влияние иметь. Потому что огромные пространства, огромная Россия, а люди уезжают, места мало получается, нам негде жить. А негде жить, потому что не обустроено, действительно места мало. Места мало, потому что власти много. Если бы немножко народ имел контроль и над судебной властью, единственный источник власти – народ, если бы мы контролировали действия судебных властей, то у нас бы не назначались судьи, а наверное, все-таки избирались, у нас бы много чего было бы по-другому. Есть то, что есть. Будут выборы 18 числа, судьба Улюкаева может решаться. Я ожидал, что будет на этой пресс-конференции сказано так, что раньше сядешь, раньше выйдешь. У нас всегда так было: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. У Улюкаева обычная русская судьба. Должен в армии служить, если ты мужик, должен в тюрьме отсидеть, если ты настоящий мужик.
Михаил Соколов: А вы отсидели?
Василий Мельниченко: А как же, я же русский мужик.
Михаил Соколов: Леонид Гозман не отсидел, ну что делать.
Леонид Гозман: Я еще не теряю надежду.
Михаил Соколов: Вы пытаетесь, я знаю, всякие хулиганские выходки устраиваете в телеэфире государственном. Я много читал сегодня разных откликов, один меня совершенно поразил. Есть у нас такой большой друг Сергей Александрович Марков, известный русский писатель-фантаст, политолог, он выдает такую версию, что на самом деле, почему Улюкаева посадили – начал выводить свои деньги за границу. Зачем? Чтобы там остаться, пойти по пути Андрея Илларионова, слить огромный массив секретных данных, помочь американцам атаковать Путина. Вот как это выглядит, как реальный проступок, за который наказывают. Сильно?
Леонид Гозман: Вы хотите, чтобы я это комментировал?
Михаил Соколов: Конечно. А если это вброшено уже и идет по всем сетям, я вас уверяю, огромное количество людей будет уверено, что на самом деле это и есть настоящая, истинная версия, за что либерала не демократа Улюкаева, хорошего специалиста в области экономики сейчас засадили на 8 лет.
Леонид Гозман: Это тоже интересная версия, конечно. Можно сказать, что он пытался организовать нашествие инопланетян, что на самом деле марсиане хотели высадиться здесь, искали предателя, нашли Улюкаева. Улюкаев договорился с марсианами, они высадили десант на Кремль, один из марсиан превратится Путиным, другой марсианин превратится Сечиным. ФСБ доблестное это дело накрыло. Это из той примерно серии. Сергей Александрович Марков человек очень творческий и придумывает интересные ходы периодически. Это, конечно, ерунда, о чем тут говорить.
Михаил Соколов: На самом деле, за что, я не понимаю?
Леонид Гозман: Я тоже не знаю, я с этого начал. Вы сказали, что есть люди, которые знают, а я этого не знаю. Я не знаю, чем он перешел дорогу Сечину.
Михаил Соколов: А почему Путину надо всегда идти навстречу Сечину?
Леонид Гозман: Этого я тоже толком не знаю, хотя, по-видимому, они одной кровью. Что удивительно, когда говорится, что Улюкаев вымогал взятку у Сечина, если представить реальное положение людей, это то же самое, что старший сержант приходит к генерал-лейтенанту и у него вымогает взятку за что-нибудь, дает ему команду. Люди поборы, требования идут сверху вниз, а не снизу вверх. Лейтенант ГАИ заносит своему подполковнику или полковнику, не полковник ему заносит, а лейтенант полковнику заносит. Это же так организовано. Реальное положение Сечина и реальное положение Улюкаева, где один, где другой, он Улюкаева в микроскоп не видел. Что сделал Алексей Валентинович такого, что вызвало такой гнев, не знаю.
Михаил Соколов: Может быть, это такой символический политический старт путинской избирательной кампании в ответ на антикоррупционные лозунги Навального, и Собчак тут немножко отличается, а тут мы сажаем автора, извините, такого идеологического манифеста раннего путинизма, который назывался "Правый поворот". Все уже забыли, а на самом деле Алексей Валентинович Улюкаев сделал много для того, чтобы интеллектуально обосновать вот эту самую систему, которая из пиночетовщины превратилась в настоящий агрессивный и нападающий на соседей фашизм.
Леонид Гозман: Я в данном случае не согласен, что в этом была причина, по следующим соображениям. Во-первых, для этого лучше было бы сажать не Улюкаева из прагматических соображений.
Михаил Соколов: А кого надо, вы знаете?
Леонид Гозман: Я знаю, но не хочу называть фамилии, не хочу на людей беду накликать, не дай бог. Я понимаю, кого надо было бы сажать, кто был бы более эффективным с точки зрения мобилизации перед выборами и так далее, более выгодным.
Если бы это был действительно личный интерес президента, политический интерес президента, там бы не мешался Сечин по дороге, не было бы всей этой скандальной, оскорбительной для суда и государства в целом ситуации с Сечиным. Сечин просто оскорбил государство российское, просто реально оскорбил.
Михаил Соколов: А вы переживаете за это государство?
Леонид Гозман: Да.
Михаил Соколов: За страну, я понимаю переживать, а за государство не очень хочется.
Леонид Гозман: Я хочу жить в стране, в которой уважают суд. В этом смысле он продемонстрировал, что государства у нас нет – это Сечин продемонстрировал. Как это демонстрирует шпана с мочой и зеленкой, она демонстрирует, что государства нет, никому нельзя, а нам можно, потому что мы идеологически правильные. Бывают такие ошибки, люди могут ошибаться, думают, что они правильно делают, поэтому можно, а государство их маленько поправляет. Во время киевских погромов в 1905 году, когда всякая шпана делала погромы, Шульгин, который был офицером просто, он эту толпу погромщиков разгонял, а они ему кричали: господин офицер, что же вы нас разгоняете, мы же свои. То есть они считали, что им можно. Но государство тогдашнее архаичное, неповоротливое, тупое, какое хочешь, оно все-таки понимало, что нет. А тут погромщики своим способом показывают, что они от государства, суд или Сечин своим способом показывают, что они от государства. Поэтому я не думаю, что это замысел Путина политический, к выборам, это очень сильно не вписывается.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, а как вы считаете, государство, оно есть или его нет?
Сергей Алексашенко: И ты прав, и ты прав. Конечно, в России есть государство.
Михаил Соколов: Надо ли за него переживать?
Сергей Алексашенко: Подождите, по очереди. Другое дело, что это государство далеко не настолько идеалистичное, которое Леонид себе представляет, что оно должно быть правильным, возвышенным, защищать людей.
Леонид Гозман: Должно быть. Я же не говорю, что такое есть, оно и рядом не лежало.
Сергей Алексашенко: Поэтому государственные институты захвачены людьми с очень специфическим взглядом на жизнь, очень близкими по взглядам к криминальным бандам. Соответственно, они свои понятия пытаются реализовывать через те институты, которые оказались в их руках. Поэтому говорить, что Сечин – это не государство, Сечин – это государство, потому что у него есть полномочия принять решения суда. Я о таком государстве не жалею. Я всегда говорю, когда у меня возникают споры с единомышленниками, с противниками, давайте разделять народ и государство, страну и государство. Вот это государство любить нельзя. Это государство человеконенавистническое, оно существует по каким-то бандитским понятиям. Оно захватило страну. Страну я люблю, страну я жалею, я хочу стране хорошего. Но с этим государством у страны хорошего не получится – это нужно четко понимать. К сожалению, компромисс невозможен. Все попытки, теории малых дел, Кудрин программу на 1150 страниц напишет – это неисправимо, это можно только уничтожить, на свалку истории выбросить.
Михаил Соколов: А личным примером можно что-то изменить? Кудрин, условно говоря, выступил в защиту Улюкаева, мягко, но выступил, а все остальные нет.
Сергей Алексашенко: Как он выступил? Он сказал, что приговор несправедливый.
Михаил Соколов: И следствие плохо работало. А другие язык себе в задницу засунули.
Сергей Алексашенко: Ну сказал он это. А Силуанов сказал, что его вообще не волнует судьба Улюкаева, он с приговором вообще не знаком. Дальше что? Вы правда считаете, что этого достаточно? Если бы Кудрин после этого сказал: ребята, я с этим государством не хочу иметь ничего общего, Владимир Владимирович, до свидания, спасибо, гусь свинье не товарищ, я свинья, значит ты гусь, до свидания. Вот если бы он это сказал, тогда бы я его зауважал.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, а вы думаете как?
Михаил Крутихин: У нас были когда-то разговоры с Сергеем, у него была такая идея, что сейчас в России существует абсолютная монархия, за исключением одного важного фактора – наследственной монархии не существует. Я убежден несколько в другом, поскольку структура нынешнего государства в точности повторяет структуру мафии. Где-то наверху крестный отец, под которым находятся капо, каждый из которых контролирует денежный поток либо в федеральный бюджет, либо из бюджета куда-то. Естественно, тут идет дележка и все остальное. Когда кормовая база съеживается, то начинаются склоки между этими капо, контролирующими денежные потоки. Тут уже довольно трудно становится крестному отцу их разводить по сторонам. В принципе это очень устойчивая система, все заменимы, капо заменимы, расходный материал фактически. Даже крестный отец вполне заменим. Если завтра вместо одного отставного подполковник КГБ в роли президента выйдет другой подполковник КГБ, через две недели к нему будет обращаться население с просьбой навести порядок у них в подъезде и так далее.
Михаил Соколов: Леонид просил о роли личности.
Леонид Гозман: Я, разумеется, согласен с такими негативными оценками сегодняшней государственной машины, то, что Сергей сказал, то, что Михаил сказал. Тут одна есть вещь, есть задача для ответственных людей попытаться сделать так, чтобы при смене этого псевдогосударства, при его окончании и разрушении оно не похоронило под собой много людей или страну в целом навсегда. Вот этого хотелось бы избежать.
Михаил Соколов: Спасибо. Мы говорили о деле Алексея Улюкаева, думаю и надеюсь, что он продержится в тюрьме. Надо любого пострадавшего и попавшего в российские тюрьмы жалеть и ему сочувствовать.
