Linkuri accesibilitate

Sergiu Gaibu: „Certificatele [Covid] sunt o soluție cu mult mai bună decât lockdown-ul”


Ce se întâmplă și ce se va întâmpla cu economia Republicii Moldova în condițiile noii guvernări? Își va căpăta elanul necesar, în ciuda, chiar, a noului val pandemic? Și ce poate pune capăt vaietelor, de decenii deja, că starea economică aici este mereu sinonimă cu criza? Un interviu cu ministrul Economiei, Sergiu Gaibu.

Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:53:38 0:00
Link direct

Europa Liberă: Ministrul Economiei, Sergiu Gaibu, este invitatul studioului Europei Libere de la Chișinău. Mulțumim mult că ați dat curs invitației noastre să avem această discuție. Mulți ani la rând se spune că economia națională este pe butuci, acum s-au mai adăugat și doi ani de pandemie de Covid-19; să ne spuneți cum își revine economia națională din criza provocată de această pandemie și dacă își revine?

Sergiu Gaibu: „Noi de 30 de ani avem criză, de fapt, și aceasta este realitatea obiectivă, lucrurile acestea se cunoșteau și pe parcursul celorlalte guvernări. Într-adevăr, este o situație nu foarte simplă și, în special ultima perioadă de timp, noi, de fapt, continuăm cu criza pandemiei. Au fost deja câteva valuri, se proliferează al treilea val, e în creștere numărul de infectări, dar chiar recent am analizat, fiindcă și mediul de afaceri se îngrijorează de aceste evoluții, evident că este un subiect al Ministerului Sănătății și evident că ei caută soluții cât mai eficiente pentru a ține sub control, pentru că, trebuie să înțelegem, pandemia și virusul are modelul său de comportament și este de neoprit, dar este important să fie ținut sub control.

Măsurile antiepidemice pe care le avem nu au stopat economia...

Și iată că acele măsuri pe care noi le avem până la momentul actual și care, apropo, nu au stopat economia, statistic, arată destul de bine, am comparat cu vecinii noștri. Spre exemplu, și Ucraina, și România, cu toate că Moldova a început mai devreme, pe 20-26 august aveam aproape 100 de persoane infectate la un milion de cetățeni, de populație, față de Ucraina și România, care aveau în jur de 30-34. Și iată acum România ne-a întrecut dublu, ritmurile de creștere au fost mult mai mari decât în Moldova. În Ucraina încă sunt, ca număr, sub valoarea pe care o are Republica Moldova, dar accelerația de creștere a acestor infectări este cu mult mai mare, adică trendul ascendent este cu mult mai mare. Și acesta de fapt este unul din obiectivele-cheie ale măsurilor care se iau, ca să stăvilească și să nu permită o creștere bruscă a infectărilor, pentru că acestea încarcă prea mult sistemul medical și creează o problemă fundamentală. Și aici măsurile, fiindcă trebuie de luat măsuri rezonabile și de stopat focarele-cheie, adică acolo unde se intersectează persoane străine multiple și având riscul de infectare, respectiv, infectează alte grupuri, ai casei etc. Tocmai de aceea măsurile trebuie să fie foarte bine echilibrate, rezonabile. Ne-am străduit, cel puțin, să fie în direcția dată.”

Europa Liberă: Dvs. ați promis să faceți tot ce vă stă în puteri ca să nu se ajungă la un lockdown, dar tot Dvs. amintiți că crește numărul celor infectați, statisticile arată că în ultimele zile s-a menținut 1000, chiar și peste 1500 de persoane în zi, infectate. Luați în calcul, totuși, un scenariu, dacă se întrunesc toate condițiile, să instituiți acest lockdown? Ce se întâmplă?

Sergiu Gaibu: „Dacă e să fim corecți, am venit cu un apel, de fapt, noi am făcut o ședință de lucru cu reprezentanții asociaților de business, în special celor din HoReCa, din sectorul comerțului, piețelor agricole, ca să discutăm soluții optime pentru a îndepărta și a preveni, chiar potențial, să nu intrăm într-un lockdown total. Acesta a fost obiectivul și eu mă bucur că am obținut chiar o deschidere, era o înțelegere, fiindcă lockdown este un element extrem de negativ pentru toți: și pentru guvern, și pentru mediul de afaceri, și pentru cetățeni. Deci, este un lucru pe care trebuie să-l evităm cu toate măsurile posibile. Dar pentru aceasta este nevoie de o serie de măsuri de protecție, de reacție la ceea ce se întâmplă în piață. Și e bine că s-au autosesizat cel puțin o parte din agenții economici, ei respectă sau se străduie, cel puțin, să respecte măsurile. Evident că sunt o serie de neclarități, noi ne-am străduit ca și măsurile care sunt propuse de către Ministerul Sănătății și Comisia Națională pentru Situații Excepționale să fie aliniate și să fie mai pe înțelesul agenților economici, și mai ușor de interpretat.”

Certificatele sunt o soluție cu mult mai bună decât lockdown-ul...

Europa Liberă: Cât de indulgenți sunt agenții economici și, dacă mă refer la declarațiile care se fac din rândurile reprezentanților HoReCa, ei spun că activează în pierdere, pentru că introducerea certificatului le-ar fi afectat, totuși, activitatea?

Sergiu Gaibu: „Însăși pandemia este o pierdere pentru toți, lucrul acesta bănuiesc că este clar. Certificatele sunt o soluție cu mult mai bună decât lockdownul. Și lucrul acesta trebuie să fie destul de clar. Eu cunosc, într-adevăr, fiindcă s-au purtat discuții, și eu am discutat cu reprezentanții asociațiilor, există, se utilizează, preponderent, informația generică că, ia uitați-vă, noi avem doar 21-22 de procente de persoane vaccinate, respectiv, persoanele care pot veni sunt limitate dur. Ei bine, datele nu sunt chiar așa. Trebuie de înțeles că, în primul rând, acest procent se referă la toată populația, inclusiv copiii, care nu se vaccinează, dacă e să excludem copiii, ceea ce înseamnă circa jumătate de milion de populație, respectiv, și care au dreptul să intre fără certificat în restaurante.”

Europa Liberă: OK. Copiii la restaurante, în baruri...

Sergiu Gaibu: „Da, cu familiile împreună se permite. Deci, procentul aceasta este ceva mai mare. În Chișinău este 35%. Respectiv...”

Europa Liberă: Rata de imunizare.

Sergiu Gaibu: „Rata de imunizare a Chișinăului. Adică trebuie să luăm pe localități. Da, există o rată de imunizare foarte joasă în alte localități, dar există localități unde nu e nicio persoană infectată, sunt pe verde.”

Europa Liberă: Sau nu activează HoReCa.

Sergiu Gaibu: „Nu e vorba despre asta. Nu există chiar persoane infectate. De asemenea, din păcate, informația aceasta încă nu a fost publicată, dar în cadrul Comisei Naționale pentru Situații Excepționale a fost prezentată situația privind vaccinarea pe vârste, ceea ce, iarăși, este o cifră foarte interesantă și se schimbă oarecum situația. Eu chiar am solicitat datele acestea, ca să le prelucrăm și să le facem publice, ca și agenții economici să aibă o oarecare predictibilitate. Fiindcă conform acestor cifre, cei mai puțin vaccinați, după vârstă, sunt tinerii de la 18 la 25 de ani, circa 19 %, și cei mai vârstnici, de peste 70 de ani, circa 20-21 %. Copiii – doar 0,6%, un procent foarte mic s-au vaccinat, iar celelalte vârste au un grad de vaccinare, pe anumite segmente, până la 55%. Și astea sunt segmentele între 35 și 60 de ani.”

Europa Liberă: Lăsați să se înțeleagă că clienți există.

Celelalte vârste au un grad de vaccinare, pe anumite segmente, până la 55%. Și astea sunt segmentele între 35 și 60 de ani...

Sergiu Gaibu: „Exact. Și anume clienții care frecventează cel mai des HoReCa, de fapt, și care au copii, de cele mai multe ori, familii, persoanele de peste 25 sau 35 de ani și cu copiii, ei pot intra cu certificat verde, iar copiii nu au nevoie de lucrul acesta. De fapt, cota de participare este cu mult mai înaltă în acest caz și trebuie să fie luate în considerație aceste cifre. Da, eu nu zic că nu este afectat, dar cred că o parte, cel puțin, din agenții economici nu vor resimți prea semnificativ acest certificat.”

Europa Liberă: Să vorbim despre bunăstarea și pauperizarea societății. Cum definiți Dvs. gradul de sărăcie în Republica Moldova?

Sergiu Gaibu: „Este o problemă de 30 de ani. Eu știu, într-adevăr, de lucrul acesta, este un subiect care m-a durut și mă doare în continuare. Tocmai de aceea guvernul a mers la acest prim pas, cu toate că e o povară și pe buget, dar s-au alocat resurse semnificative pentru a majora pensia minimă, pentru că, evident, cel mai mult au de suferit cei cu veniturile cele mai mici, și astfel să micșorăm decalajul între cei care primesc cele mai mici venituri și cei care primesc venituri mai mari.”

Europa Liberă: Dar această perioadă de majorare a pensiei până la 2000 de lei a coincis cu o creștere galopantă a tarifelor, a prețurilor și atunci lumea zice că tot suferința e la ordinea zilei pentru cei care sunt mai nevoiași.

Sergiu Gaibu: „Din păcate, în prezent, evoluția prețurilor în regiune este una nu tocmai favorabilă, în sectorul energetic, la...”

Europa Liberă: Tarifele la gaze.

Sergiu Gaibu: „Este o bulă, pentru că trebuie corect calificată, este o bulă de creștere a prețurilor la gaze. Ieri a ajuns până la 2000 de dolari mia de metri cubi, azi deja scăzut, este în jur de 1000 sau chiar sub 1000 deja au coborât prețurile, deci este, evident, o bulă este o acțiune oarecum alimentată și de o oarecare panică.”

Europa Liberă: Bagă frică în populație.

Piața hidrocarburilor este foarte volatilă, sunt perioade când prețuri sunt mai mari, sunt perioade când sunt mai mici...

Sergiu Gaibu: „Exact. Și când este vorba de piețele acestea care reacționează la diferite zvonuri și diferite frici, iată că s-a văzut cum s-a comportat prețul la gazele naturale. Dar costurile reale nu sunt acestea, indiscutabil, va trebui ca prețurile acestea să se domolească. Da, în general, piața aceasta este foarte volatilă, a gazelor, a hidrocarburilor. Sunt perioade când prețuri sunt mai mari, sunt perioade când sunt mai mici, dar acesta care a fost acuma ultima perioadă, indiscutabil, este unul suficient de artificial și unul, mai curând, de joncțiune politică, economică, panică, la un loc, care au generat așa fluctuații de prețuri.”

Europa Liberă: Dar cam câtă populație ar trăi la limita sărăciei?

Sergiu Gaibu: „Evident că lucrurile evoluează și evident că prețurile schimbă acest coeficient. La limita sărăciei, la noi procentul nu era atât de mare, ultimele cifre pe care mi le aduc aminte erau până la 10%. Însă, iarăși, am targhetat primii, cei mai săraci, dar trebuie reforme structurale. Până nu vom face reforme structurale, locuri de muncă, în primul rând...”

Europa Liberă: Dar când vor fi făcute aceste reforme structurale?

Sergiu Gaibu: „Noi deja începem. Începem pe toate filierele, am purtat discuții și cu mediul de afaceri. Avem planul de acțiuni al guvernului, care este pe ultima sută de metri și de curând a fost supus și consultărilor publice, au participat și mediul de afaceri, și societatea civilă și va fi deja adoptat în curând și va sta la baza modificărilor. Și el este pe larg consultat, pe larg acceptat, am avut un feed-back destul de pozitiv din partea mediului de afaceri.”

Europa Liberă: Ce v-a reușit în două luni, de când ați ajuns la guvernare, să faceți, ca în cooperarea dintre antreprenori și stat să nu existe momente despre care antreprenorii spun că mai mult sunt lăsați în voia sorții?

Sergiu Gaibu: „În primul rând, am stabilit un dialog. Primul obiectiv a fost ca să vedem, fiindcă era clar că vine pandemia și noi cumva am ajuns în guvern exact la inițierea, la pornirea acestui val, al treilea val...”

Europa Liberă: Pe 6 august. Aveți exact două luni.

Sergiu Gaibu: „Era evident că valul are loc și primul pas a fost să discutăm și să stabilim măsuri de protecție contra COVID-ului și eu cred că lucrul acesta nouă ne reușește. Și avem și pe ambele direcții: adică și pe partea medicală trebuiau să fie luate o serie de măsuri, și pe partea economică să fie gândite aceste măsuri. Primul set, este vorba de cel care, nemijlocit, pe parcursul valului pandemic, adică din momentul în care vor fi luate măsuri de restricționare a activității unor agenți economici. Și pentru această primă fază deja s-au anunțat și s-au propus către parlament o serie de modificări de către Ministerul Muncii și Protecției Sociale, pe care noi le-am discutat cu toții în comun, în echipă, ca să suporte angajații pe care agenții economici sunt nevoiți să-i plaseze în șomaj tehnic. Aceste cheltuieli vor fi complet acoperite de către guvern. De asemenea, se compensează câte două zile pentru cei care merg la vaccinare, vrem să stimulăm vaccinarea și, de fapt, există un procent destul de mare de oameni conștienți. Iată, am explicat și partea ce ține de vârste, deci, să spunem așa, conștientizarea e destul de bună și lucrurile se schimbă, de fapt. De asemenea, pentru șomajul tehnic parțial, cei care pot doar parțial să lucreze, iarăși, se califică pentru o compensare din partea statului. Ca să fie clar, pârghiile guvernului tot nu sunt nelimitate, fiindcă să ajuți economia rapid și cu mecanisme eficiente nu-i atât de simplu și lucrul acesta s-a dovedit în pandemiile precedente, că gradul de beneficiere de suportul care a fost alocat, inclusiv și în guvernările precedente, de fapt, a ajuns la agenții economici foarte puțin, doar 6% au beneficiat de el.”

Europa Liberă: De asta și v-au dat mandatul cetățenii, ca să schimbați situația în bine.

Câteodată, problema nu e atât în resursele financiare...

Sergiu Gaibu: „Câteodată, problema nu e atât în resursele financiare – da, e și asta e o problemă, evident, - dar și în mecanismele prin care acești bani sunt redistribuiți. Și iată aici noi am gândit modelul acesta în care agentul economic care vine să depună cererea către ANOFM, pentru șomajul tehnic, și să indice persoanele pe care le pune în șomaj tehnic iar agenția, respectiv, să facă compensările direct către persoanele date centralizat. Respectiv, simplificăm procedura. De asemenea, sun o serie de măsuri pe care le gândim și pe aspecte, pe partea se ține de fiscalitate, să utilizăm deja mecanismele existente fiscale pentru ca agenții economici să beneficieze imediat de acest suport. Mai sunt o serie de idei pe care le discutăm acuma, suntem, probabil știți, în proces de negocieri cu Fondul Monetar Internațional, trebuie să avem și un accept din partea lor, ca ei să confirme setul de măsuri pe care noi le aplicăm și să fie balansate cheltuielile cu veniturile, astfel încât să deblocăm finanțarea nu doar a Fondul Monetar Internațional, dar și celorlalți parteneri internaționali Deci, este critică finalizarea acestor negocieri. Dar noi mai mult ne gândim, inclusiv, la mecanismele acestea de a ajunge cât mai rapid resursele către agenți economici, și am întâlnit și înțelegere din partea Fondului Monetar Internațional. Că, din păcate, alte forme, mai preferențiale, alte subvenții, nu tot timpul mecanismul acesta este desul de eficient. Tocmai de aceea uneori măsurile fiscale sunt măsuri mai eficiente și mai imediate, ca impact, și cu aplicabilitate mai largă pe teritoriul Republicii Moldova. Să fim sinceri, dacă luăm AIPA, spre exemplu, capacitatea este relativ limitată, ODIMM, care de asemenea este un instrument de facilitare este mai curând un mecanism de suport pentru anumite categorii, care fie că sunt în dificultate, fie că sunt la etapa inițială și cu un număr relativ redus de beneficiari care pot să fie deserviți pe parcursul unei perioade restrânse de timp. Evident, spre exemplu, sistemul de inspectorat fiscal, cu oficii în tot teritoriul, are o acoperire mult mi largă și mult mai ușor de a opera. Nu înseamnă că totul va fi ideal, dar sperăm să facem lucrurile mai eficiente decât au fost până acum.”

Europa Liberă: Grosul mediului de afaceri ar fi întreprinderile mici și mijlocii, dar din partea lor deseori auzi replici că ei sunt puși pe picior de egalitate cu companiile mari și că ar fi mai degrabă inechitate. Luați în calcul că ar trebui să interveniți aici?

Sergiu Gaibu: „Asta este un punct de bază, fundamental, pentru care eu sunt în Ministerul Economiei și noi, într-adevăr, vom accentua și va fi o inie întreagă de schimbări, pe care o va promova Ministerul Economiei. Acest fel de schimbări nu e atât de simplu, fiindcă sunt multe procese.”

Europa Liberă: Dar ce prevăd aceste măsuri?

Sergiu Gaibu: „Noi deja am pus în planul de acțiuni două măsuri importante: prima e legată de partea fiscală, de mecanismele de simplificare a fiscalității agenților economici micro și mici.”

Europa Liberă: Adică este totuși o povară fiscală?

Nu e atât vorba de povara fiscală, cât de povara birocrației...

Sergiu Gaibu: „Este, indiscutabil. Și nu e atât vorba de povara fiscală, cât de povara birocrației, a cerințelor pe care trebuie să le îndeplinească acești agenți economici. De cele mai multe ori, ei primesc amenzi și amenzile sunt, într-adevăr, deja la un nivel destul de usturător pentru agenții economici, pe cei mici și micro, de fapt, de multe ori, aducându-i la faliment. Dar aceste amenzi sunt stabilite pentru niște încălcări care, de multe ori sunt extrem de complicat să le realizeze întreprinderile mici și micro. Tocmai de aceea noi vrem să venim cu un capitol separat în Codul Fiscal, care să simplifice atât povara fiscală, să o nu fie atât de multe impozite, să fie acțiuni, cel puțin, opțiuni simplificate de calcul a impozitelor, cât și birocrația din spatele atât a...”

Europa Liberă: Dvs. o puteți lichida cu ajutorul digitalizării.

Sergiu Gaibu: „Parțial. Digitalizarea și automatizarea amplifică profiturile, dar tot digitalizarea și automatizarea, dacă le aplici pe procese greșite, pe procese defectuoase, amplifică pierderile. Tocmai de aceea primul pas este optimizarea însăși a proceselor și noi am discutat, am avut foarte multe discuții la acest capitol și cu domnul prim-ministru și cu dl viceprim-ministru, dl Iurie Țurcanu, care este un profesionist de excepție pe acest domeniu, anume ca să facem corect automatizarea. Dar mai întâi trebuie să revizuim procesele, să optimizăm, după care să automatizăm aceste procese corecte.”

Europa Liberă: Cei care ne urmăresc ar putea să spună că în studiouri se vorbește foarte frumos; când va fi lucrul ăsta în realitate?

Sergiu Gaibu: „Planul de acțiune l-am stabilit deja. Acest proces, împreună cu Ministerul de Finanțe, dacă vorbim de Codul Fiscal, noi îl vom iniția chiar de anul acesta. Este un aspect tehnic, trebuie să fie tot fluxul gândit până la capăt, inclusiv cu raportarea, cu cerințele de raportare, fiindcă e simplu, la prima vedere, de discutat despre un sistem fiscal, dar el e destul de complex. Un termen e complicat de a spune. Eu sper ca noi într-un an de zile să avem deja, având în vedere și birocrație care este și în cadrul guvernului, și în cadrul parlamentului, și sunt o serie de procese pe care chiar nu trebuie să le evităm.”

Europa Liberă: Dar această perioadă n-ar putea să-i demotiveze pe unii și să-i facă să se gândească că e mai bine să închidă afacerea și să-și facă valiza?

Sergiu Gaibu: „Eu sper că nu. Eu sper să se implice. Plus la aceasta, noi vom da o serie de facilități, datorită momentului acesta COVID, care este neplăcut, dar noi vom încerca să amortizăm printr-o serie de măsuri de salvgardare, de suport, dar și diminuarea controalelor, se discută și aspectul acesta, astfel încât în momentul în care noi vom purcede la programe de schimbări structurale, care, natural, nu se fac peste noapte și sper ca și spectatorii să înțeleagă lucrul acesta, să reușim cu un pachet nou de schimbări regulatorii importante și care să dea un suflu nou agenților economici. Al doilea capitol, care este important, și eu sunt sigur că din punct de vedere al birocrației el poate să fie chiar mai important, este Codul Muncii. Cerințele pentru întreprinderile mici, de familie, care au câțiva angajați, dar chiar și cele cu 10-12 angajați, sunt foarte stufoase, o serie de documente care, de cele mai multe ori, se dublează, ca esență. Da, e natural să ai un contract de muncă, indiscutabil, în orice situație, acest lucru trebuie să fie, e natural să fie un document care atestă cum a fost utilizat acest timp, adică s-a lucrat, e pe foaie de boală, de odihnă etc. Dar așa documente cum ar fi ordinul de angajare, fișa de post există politică regulament intern, care trebuie să fie, adică sunt o serie de documente care sunt importante pentru corporații mari, corporațiile mari chiar au nevoie de asemenea documente, ca să fie bine organizate, că e o entitate enormă, cu un număr foarte mare de personal și pentru a o administra ai nevoie de un sistem mai stufos de documentare, pe când pentru o companie micuță acest proces este absolut inutil.

O să dispară riscul și frica aceasta că în mod obligator vine un control și numaidecât îți va găsi ceva...

Tocmai de aceea, aceste cerințe de reglementare, care, toate, fac subiectul verificării și penalităților din partea organelor de control, dacă nu le simplificăm și eliminăm, acel agent economic micuț va consuma mult mai mult timp pentru activități cu valoare adăugată, ca el să creeze, să aibă un venit, și mai puțin să consume timp pentru alergat de la o instanță la alta sau să se clarifice cu aceste cerințe. Pentru că, pe bune, nu poți cunoaște toate nuanțele, cum se face un astfel de ordin, cum se face politică de reglementare internă și tot așa mai departe. Deci, lucrurile acestea au să devină, în general, mai simple, o să dispară riscul și frica aceasta că în mod obligator vine un control și numaidecât îți va găsi ceva și, respectiv, îți va aplica o amendă pentru acel document incorect formulat.”

Europa Liberă: Economia Republicii Moldova a avut probleme și până la pandemie și una din cele mai importante probleme, despre care se discută foarte mult, e lipsa locurilor de muncă. Toți cei care vin la putere promit deschiderea noilor locuri de muncă. E cu putință să fie deschise mai multe locuri de muncă și bine plătite?

Sergiu Gaibu: „Eu nu am să promit descriere de muncă, fiindcă asta e o promisiune absolut populistă și nu guvernul trebuie să deschidă locuri de muncă. Locurile de muncă trebuie să le deschidă businessul. Tocmai de aceea noi vrem, ceea ce e în putința guvernului, să facă schimbări în politicile sale, astfel încât businessul să se simtă cât să se simtă cât mai confortabil, să facă investiții în Republica Moldova și, respectiv, să deschidă locuri de muncă. Deci, asta e ceea ce poate guvernul și în discuția cu mediul de afaceri anume despre asta am discutat. Noi avem acum patru ani de posibilitate, e o oportunitate relativ rară în Republica Moldova, în care există o majoritate confortabilă în parlament și există un guvern care vrea să facă schimbări. Eu personal vreau să fac schimbări. Asta costă cel mai puțin. Este nevoie de minți clare, o bună intenție din partea celor care participă la astfel de discuții și noi, într-adevăr, trebuie să participăm toți, dacă respectăm din Republica Moldova și mediul asociativ, și mediul de business, și soluțiile bune. Eu le-am spus totdeauna: nu veniți numai cu ce nu lucrează, veniți acuma cu soluții bune. Numaidecât le preluăm, le punem pe conveierul birocratic al guvernului și al parlamentului și le aprobăm. Aceasta este o fereastră de oportunitate pentru Republica Moldova, să facă un cadru normativ foarte bun. Pentru aceasta nu trebuie mulți bani, trebuie doar dorință, participare activă și soluții. ”

Europa Liberă: Îndemnul Dvs., al guvernanților, e că îi chemați pe cei din străinătate să vină acasă. Ei, deseori, își pun întrebarea: la ce să venim, dacă nu avem locuri de muncă?

Sergiu Gaibu: „Nu-i îndemn să vină acasă doar ca să vină acasă. Înțeleg perfect că atunci când faci o astfel de invitație, nu pot să-l inviți fără ca să fii pregătit. Ca și în ospeție, trebuie să fie pregătită masa. Tocmai de aceea noi vrem să facem schimbări. Inclusiv cu cei de peste hotare. Ei, de asemenea, au niște dorințe, niște doleanțe, niște cerințe pentru ca să vină acasă său să deschidă o afacere. Perfect. Au experiență foarte bună din țările respective. Și am discutat cu o parte din reprezentanții diasporei pe diferite aspecte a și vedem ce ar putea să fie aplicabil. Apropo, nu este atât de simplu să transpui ceea ce este peste hotare, fiindcă acele schimbări care s-au petrecut în alte țări au fost mulți ani în urmă, memoria instituțională a dispărut de atunci, adică se vede rezultatul, dar de multe ori schimbările care trebuie făcute aici sunt diferite de cum este acuma, la moment, în țările respective.”

Europa Liberă: Și atunci problema că Moldova trebuie să-și ia o perioadă mai îndelungată ca să ajungă la standardele occidentale e una justificată?

Pe lângă Codul Muncii, și Codul Fiscal trebuie să fie schimbat, ceea ce va ajuta toate sectoarele economiei...

Sergiu Gaibu: „Anumite lucruri pot fi făcute și mai rapid, anumite lucruri vor dura. Am să dau și al treilea exemplu de ce vrem noi să facem: pe lângă Codul Muncii, și Codul Fiscal trebuie să fie schimbat, ceea ce va ajuta toate sectoarele economiei. Este partea tehnică și nu s-a apucat nimeni să lucreze prea serios. Câte ceva s-a făcut, cerințele pentru a lucra în diferite sectoare, de exemplul în domeniul restaurantelor, și eu sunt sigur că patronii de restaurante și cafenele știu foarte bine că aceste cerințe sunt aproape imposibil de îndeplinit, atunci când ai un restaurant micuț. Cerințele date sunt exagerate. E nevoie de cerințe separate pentru organizații mici, ca ele să fie posibil de îndeplinit de către acel mic proprietar. Standardele care mai sunt la noi, practic, sunt preluate de pe timpul Uniunii Sovietice, pentru locații mari, cu sarcina de a hrăni sute de oameni concomitent, ceea ce nu este aplicabil, evident, pentru aceste organizații mici. Dar aceste standarde tehnice sunt specifice pentru fiecare sector în parte și trebuie de luat acest elefant enorm și de procesat. De lucru, bănuiesc, e mai mult decât pentru un mandat de guvern, din păcate. Dar trebuie să începem de astăzi lucrul acesta.”

Europa Liberă: Vorbim și despre cât de prietenos este mediul de afaceri. Până nu demult se zicea că birocrația și corupția nu sunt prielnice pentru cei care vor să-și investească banul, astăzi aceste riscuri mai planează?

Sergiu Gaibu: „Riscurile planează. O astfel de mașinărie complicată, cum este statul, este foarte greu de schimbat. Sunt o serie de factori, care până nu vor fi eliminați, vor prezenta un mediu fertil pentru corupție. Factori de corupție sunt mai mulți – unul din aceștia sunt și reglementările stufoase. Odată cu schimbarea acestor reglementări, inclusiv pentru micul business, practic, vor dispărea și oportunitățile de corupție pentru anumiți funcționari, mai puțin onești. Fiindcă atunci când lucrurile sunt simple, devin clare pentru proprietar, el știe că le-a îndeplinit, vor scoate un anumit document și el știe că nu va fi perfectat corect sau va lipsi un anumit document și atunci crește confidența, nu mai are sens să plătești corupția. Dar nici funcționarul neonest nu va avea pârghii pentru a-l amenința. Simplificarea procedurilor va diminua cazurile de corupție. Aici e vorba de corupția mică, dar să nu uităm că din corupția mică apar idei și răsare corupția mare și dacă noi retezăm acest fundament – este deja un pas mare. Iar cu corupția mare să lupte Ministerul Justiției, dl Litvinenco.”

Simplificarea procedurilor va diminua cazurile de corupție...

Europa Liberă: Tocmai a fost invitatul nostru, înaintea Dvs. Dle ministru, mari privatizări vor mai exista? Pentru că cel mai des se insistă că acolo se irosește banul public.

Sergiu Gaibu: „Absolut adevărat.”

Europa Liberă: Dar ne amintim și ce s-a întâmplat după ce au fost interpretate anumite întreprinderi de stat.

Sergiu Gaibu: „Întreprinderile de stat, în mod obiectiv, funcționează mai puțin eficient decât cele private, în Republica Moldova, asta e realitatea obiectivă. Dacă trebuie privatizate sau nu, aceste lucruri trebuie analizate foarte minuțios, asta se intenționează, este un șef nou la Agenția Proprietății Publice. De lucru este foarte mult, inclusiv din exterior și eu cred că se vor revizui și modalitățile de lucru pe acest capitol. Vom încerca să implicăm persoane profesioniste nu doar din guvern, dar și din afara lui, din diasporă.”

Europa Liberă: Dar statul, totuși, rămâne a fi un administrator prost, groaznic?

Sergiu Gaibu: „Statul poate fi și administrator groaznic, și administrator bun. În toate societățile statul este un administrator mai birocrat decât sistemul privat, indiscutabil. Asta comportă anumite costuri, dar fiind un organism mare, el trebuie să fie birocratic. Doar că birocrația aceasta, ca și procedurile din birocrație, nu trebuie să fie cu etape inutile sau iraționale. Din păcate, astfel de mecanisme sunt. În cadrul Ministerului Economiei foarte multe procese sunt concentrate către ministru, unele din ele chiar sunt scrise în legi și sunt absolut inutile, pe procese absolut raționale, care consumă timpul absolut ineficient și în loc să soluționezi probleme fundamentale, de ordin structural și strategic pentru economia țării, de fapt, ești atras și implicat în procese operaționale, pe care n-ai cum să le aveți.”

Europa Liberă: Dar măcar puteți să ne spuneți ce privatizări sunt așteptate.

Sergiu Gaibu: „Acum e foarte complicat. Va fi făcută o evaluare a proprietăților, lucrul acesta se planifică, și se va aplica, pe viitor, o strategie pe criterii transparente. Evident, sunt anumite întreprinderi strategice, care nu pot fi privatizate, pentru că menirea lor principală nu este să aducă profit. Am să dau exemplu: infrastructura de căi ferate. Nu este o infrastructură care să aducă profit pentru un antreprenor privat. De cele mai multe ori, ele sunt ținute la balanța statului și evident că există o companie care o administrează după o serie de criterii și guvernanța, într-adevăr, trebuie să fie bună. Iată la acest capitol, guvernanța, noi deja am pornit o serie de schimbări, inclusiv un anacronism istoric: comisia de cenzori. O structură absolut veche, care nu mai există nicăieri în lume și trebuie să o înlocuim cu comitetele de audit, care au standarde internaționale de funcționare. Chiar și Ministerul Finanțelor deja peste tot discută despre comitetele de audit și le impune în instituțiile publice, respectiv întreprinderi de stat. Avem și situații hazlii, când unele întreprinderi de stat au atât comisie de cenzori, cât și comitete de audit. Deci, vrem să eliminăm aceste discrepanțe și anacronisme din cadrul legislativ, deja am pornit procedura de modificare a cadrului normativ, dar acesta e abia primul pas. Guvernanța corporațiilor este mult mai mult decât doar cadrul normativ, trebuie să fie, într-adevăr, specialiști buni, care pot construi corect sistemele interne în întreprinderile date, trebuie să fie profesionalizate consiliile de supraveghere, consiliile manageriale, multe din ele vor trebui, probabil, să facă și o serie de restructurări interne, cu optimizarea proceselor, dar fără aceasta este imposibil.”

Europa Liberă: Am vorbit despre sărăcie, dar n-am mai ajuns la prosperitate. Se consideră că prosperitatea poate fi adusă dacă Republica Moldova respectă angajamentele pe care și le-a luat atunci când a semnat cu Uniunea Europeană planul de acțiuni Republica Moldova – UE. Ce restanțe are Republica Moldova?

Sergiu Gaibu: „În primul rând, pe partea juridică. Avem probleme la capitolul justiție și în ceea ce ține de organele de urmărire penală. Acesta este cel mai important capitol, fără de care celelalte au mai puțin sens. Chiar și pentru mediul de afaceri, în pofida faptului că noi vom face unele schimbări în cadrul normativ, acest lucru va ușura...”

Europa Liberă: Am zis plan de acțiuni, dar e acord de asociere.

Sergiu Gaibu: „Da, Acordul de asociere. Vor aduce schimbări pentru mediul de afaceri, dar fără o justiție echilibrată, bună, cu o procuratură care să-și facă lucrul corect (nici nu spun supereficient), să nu fie selectivă, să nu atace businessul, fiindcă, din păcate, noi avem lacune și la capitolul acesta foarte mare, noi nu vom avea un mediu fertil, iar diaspora, cei care ar putea să investească aici, atât cetățenii noștri, cât și cei străini, tot timpul vor avea reticențe să vină în Republica Moldova, dacă partea de justiție nu va funcționa corect.”

Facem o evaluare integrală la Acordul de asociere cu UE...

Europa Liberă: Dar pe dimensiunea economică există restanțe la implementarea Acordului de asociere?

Sergiu Gaibu: „Noi acuma facem o evaluare integrală la Acordul de asociere...”

Europa Liberă: Tot faceți și faceți evaluări.

Sergiu Gaibu: „Sunt planificate și întâlniri, numaidecât ne vom întâlni și cu reprezentanții Uniunii Europene, la acest capitol. Evident că pe capitolul DCEFTA avem de lucru. Inclusiv, ceea ce este acum pe listă, spre evaluare, este vorba de certificarea produselor din carne, produse animaliere, suntem pe ultima sută de metri și sperăm să ajungem la momentul în care să avem posibilitate să exportăm și produse din carne. Indiscutabil, avem la capitolul transporturi o serie de restanțe, dar probabil că se cunoaște lucrul acesta, că și fostul minister, mare, al economiei și infrastructurii, care a înglobat câteva ministere anterioare, acum îl avem separat și dl Spânu lucrează foarte intens la acest capitol, să-l pregătească, să vadă care sunt diferențele pe Acordul de asociere și, respectiv, să fie repuse în lucru. De fapt, în planul de acțiuni, toate acele directive care trebuie să fie implementate și sunt specificate de către Acordul de asociere, de asemenea sunt, este lista integrală și de fapt poate fi consultată. De fapt, toate ministerele au specificat care directive sunt planificate spre transpunere în perioada imediat următoare, sfârșitul anului acesta și 2022.”

Europa Liberă: Dar câți bani astăzi se învârt în economia națională?

Sergiu Gaibu: „Depinde despre ce discutăm. Dacă vorbim despre Produsul Intern Brut (PIB) – peste 200 de miliarde de lei. Însuși circuitul, ca volum, volumul tranzacțiilor – circa 360 de miliarde de lei, din care PIB-ul este peste 200. Noi ne așteptăm la o creștere, anul acesta, apropo, dar deja Banca Mondială a schimbat acești indicatori și pare-mi-se că au ajuns la 6,8, dar noi ne așteptăm să depășim 7 puncte procentuale. Dar nu vreau să fac din aceasta o noutate senzațională, pentru că este clar, și am să fiu absolut sincer cu spectatorii, este baza din 2020 joasă și evident că pe acest fundal este natural să fie și o creștere bună. Dar e bine, cel puțin că începem să revenim. Încă nu vom ajunge la etapa de până la anteriorul val de COVID, dar cel puțin ne vom apropia de situația de dinainte de COVID și anul următor vom recupera integral.”

Cel puțin ne vom apropia de situația de dinainte de COVID și anul următor vom recupera integral...

Europa Liberă: Și mai solicit o precizare de la Dvs.: de câte ori importurile depășesc exporturile?

Sergiu Gaibu: „Aproximativ de două ori. Și acum, din păcate, balanța comercială este negativă și este în creștere. Este un efect de creștere a consumului la momentul actual, aceasta alimentează oarecum această creștere a PIB-ului. Banca Națională monitorizând aceste efecte, avem și o creștere a ratei de bază, pentru a stopa procesele inflaționiste, dar din păcate acest proces inflaționist vine preponderent din exterior și e mai complicat cu instrumente din interiorul Republicii Moldova de a combate o asemenea inflație.”

Europa Liberă: Avem un ascultător fidel care m-a rugat să insist să ne spuneți dacă agenții economici care exportă pe alte piețe varsă impozite, taxe, în bugetul statului?

Sergiu Gaibu: „Orice agent economic care activează pe teritoriul Republicii Moldova plătește taxele care se referă la activitatea sa și orice tip de activitate are anumite regimuri. Exporturile, în general, sunt scutite de TVA, asta fac toate țările, e o practică internațională, dacă dumnealui voia să știe anume aspectul acesta. Dar asta, la rândul său, aduce valută în țară. Noi avem două surse importante de valută, de fapt trei: prima sursă este exportul, cea mai mare, circa 2,5 miliarde de dolari anual vin prin intermediul exportului; a doua sursă majoră sunt remitențele – circa un miliard, uneori ajunge la un miliard și jumătate; și a treia sursă este asistența externă, care, iarăși, va fi destul de consistentă anul acesta. Aceste injecții de valută, de fapt, asigură ca leul nostru să fie suficient de stabil și de echilibrat, chiar față de vecinii noștri. Hrivna (ucraineană), cândva, a fost mai mare, acum e mai mică, chiar și rubla rusească – mai multe țări din fostul spațiu CSI au o poziție mai proastă a stabilității cursului valutar decât Republica Moldova.”

Europa Liberă: Cât de bine este gestionată asistența din exterior? Pentru că deseori cetățeanul simplu ce spune? Că în baza acelor bani care au venit de peste hotare Republica Moldova ar fi trebuit să arate ca și Elveția.

Sergiu Gaibu: „După cum v-am spus, aceasta este a treia sursă, nu este cea mai mare sursă de intrări și de venituri pe care le are economia națională, dar este corect și eu de mai multe ori am spus lucrul acesta, că este important să fie proiecte bune. Tocmai de aceea am făcut apel și către agenții economici, avem nevoie de îngrijorări și de punctarea deficiențelor, dar avem nevoie și de soluții. Și trebuie să lucrăm cu toții, pentru că, trebuie să înțelegem, avem o practică anterioară, care este aplicată de către guvern. Ca să schimbăm lucrul acesta, avem nevoie de un efort mult mai mare de depus, inclusiv din exterior. Doar o echipă de miniștri sau o nouă echipă de guvernare această schimbare va fi complicat s-o facă, trebuie cu toții să lucrăm în această direcție. Trebuie aduse proiecte interesante, bine gândite, după care să fie finanțate. Și sunt absolut de acord cu schimbările date. Eu și anterior am spus, până a ajunge în viața aceasta de ministru, am avut viața de până la ministru, respectiv, am să mă ghidez de același principiu, că trebuie să avem proiecte sănătoase, bine gândite, după care noi le finanțăm.”

Europa Liberă: Dar cum ar fi arătat Republica Moldova la 30 de ani, dacă nu ar fi fost această asistență din exterior?

Sergiu Gaibu: „Foarte multe țări din lume beneficiază de asistență și fără ea nu ar fi reușit. În istoria modernă, cea mai mare asistență a primit-o Japonia. După al doilea război mondial, probabil nu există altă țară care să fi primit mai mare suport de la FMI. Dar aici vine factorul profesionalism, factorul dorință, lucrul împreună, căutarea soluțiilor într-adevăr bune și discutarea soluțiilor, și nu doar a problemelor. Problema, da, ea trebuie să fie pusă la punct, dar marea majoritate cunosc foarte bine problemele Republicii Moldova, acuma e timpul să discutăm soluții: care soluții sunt cele mai bune, cum trebuie ele să fie parametrizate, astfel încât maximizăm efectul. Și asta au făcut japonezii: asistența este extrem de utilă, extrem de bună atunci când este folosită cu cap. Și Japonia este un exemplu.”

Asistența este extrem de utilă, extrem de bună atunci când este folosită cu cap. Și Japonia este un exemplu...

Europa Liberă: Câți ani i-ar trebui Republicii Moldova ca să ajungă un stat prosper?

Sergiu Gaibu: „Nimeni nu poate să spună lucrul acesta.”

Europa Liberă: Dar vă întreb pe Dvs. despre o estimare.

Sergiu Gaibu: „Înțeleg. Dacă eram în continuare în postura de expert, probabil vă răspundeam la întrebarea dată, dar nu poți fi ministru cinci minute în urmă, după care să-ți schimbi profilul și să fii expert. Expertul își permite mult mai multe lucruri să le relateze, de aceea eu în timpul viitor am să spun mai puține lucruri, am să comentez mai puțin lucrurile și am să le comentez din perspectiva ministerului, fiindcă e natural să reacționezi din perspectiva profesiei pe care o ai.”

Europa Liberă: Dar pentru că vorbeam despre diasporă și despre banii pe are i-au agonisit pe parcursul anilor, dacă s-ar găsi potențiali doritori să vină și să investească acești bani în Republica Moldova, care ar fi domeniile atractive?

Sergiu Gaibu: „Foarte bună întrebarea! Iată aici va trebui să resetăm un pic unele cutume sau unele stereotipuri în privința economiei. Noi am pus la icoane terenul agricol. Da, Moldova are două resurse, oamenii și pământul. Și pământul, trebuie să înțelegem, nu întotdeauna în formula agricolă este cel mai eficient.”

Europa Liberă: Multe și mari terenuri stau în paragină.

Sergiu Gaibu: „Și să stea în paragină nu este cea mai proastă soluție.”

Europa Liberă: Cu timpul vor avea o productivitate mai mare?

Sergiu Gaibu: „În primul rând, noi avem o problemă foarte mare legată de ape și de ecologie. Aceasta este o problemă inclusiv de la faptul că se prelucrează prea mult teren, suprafața de împădurire a Moldovei este extrem de mică. Spania, care este o zonă mai aridă și are mai mulți munți, zone pietroase, are 36 % din teritoriu împădurit. Nu mai spun de Austria, care are 46%.”

Europa Liberă: Deci, întrebarea era unde chemați să investească moldovenii din străinătate banii câștigați..

Sergiu Gaibu: „Doar o clipă. Noi trebuie să revizuim statutul de teren agricol, să permitem acolo unde este necesar, evident în condiții și pe criterii foarte clare, să dezvoltăm industrie: industrie verde, industrie...”

Europa Liberă: Prelucrătoare.

Noi trebuie să ne mișcăm spre agricultura intensivă, dar agricultură intensivă înseamnă infrastructură...

Sergiu Gaibu: „Inclusiv prelucrătoare, pentru producția agricolă obținută. Pentru că la momentul actual, dacă vom continua cu grâu, porumb și floarea soarelui, care are un randament mai înalt. Din păcate, randamentul la hectar este foarte jos. Noi trebuie să ne mișcăm spre agricultura intensivă, dar agricultură intensivă înseamnă infrastructură. Din păcate, în zonele rurale la infrastructură s-a lucrat foarte puțin, în afară de câteva proiecte de drumuri bune, alte lucruri s-au făcut mi puțin. Dar este nevoie de acces la energie electrică, este nevoie de acces la apă. Plus la aceasta, chiar pe Google Maps dacă intrăm și ne uităm cum este organizată agricultura în Olanda, în Polonia, în Statele Unite, fermele pe teritoriul lor au tot echipamentul necesar și pot face intervenții imediate atunci când se schimbă anumiți parametri ai procesului de creștere. Plus la aceasta, prelucrarea primară se face, practic, pe teren, fiindcă transportarea acestor produse, nefiind bine ambalate, pierd din calitate, prețul scade în raport cu valoarea de piață. Lucrurile acestea sunt structurale, nu se schimbă peste noapte, dar ele trebuie inițiate. Acesta e doar un exemplu. Trebuie de făcut și o analiză bună în ce privește cererile internaționale. Acolo unde cererea internațională este mai mare ca oferta, se vede foarte clar că, practic, nu există bariere la export. Aceleași nuci, spre exemplu. Nu există nicio cotă nicăieri, poți exporta în orice direcție. Mierea se bucură de un foarte mare succes. Și datorită faptului că s-a obținut certificarea acestor produse, mierea se exportă nestingherit în Uniunea Europeană și, de fapt, este un sector cu valoare adăugată bună.”

Europa Liberă: Dar în Republica Moldova se produc foarte multe mere și chiar dacă UE a alocat foarte multe cote pentru exportul merelor moldovenești, ele nu se acoperă și deseori pomicultorii ridică această problemă, că doar piața din est ar fi mai atractivă pentru producția lor.

Sergiu Gaibu: „Aici este nevoie de o analiză constantă și chiar chem mediul asociativ să ajute producătorii, să înțeleagă care este starea de lucruri pe piețele internaționale. Piața merelor este o piață extrem de concurențială, trebuie să concureze și cu Polonia, și cu Belarus și chiar cu Rusia, care de mai bine de 10 ani au subsidii pentru plantarea merilor, acesta este un factor. Al doilea factor sunt preferințele consumatorilor, care de asemenea se schimbă, el nu mai sunt cele de acum 20-30 de ani, ele evoluează și acesta este un proces natural. Și agenții economici trebuie să țină cont de lucrul acesta și să se adapteze la noile cerințe ale pieței. În caz contrar, rămâi în urmă, rămâi cu marfa care nu corespunde cerințelor acestor piețe.”

Europa Liberă: La ce evoluții vă așteptați în cooperarea moldo-rusă?

Sergiu Gaibu: „Sperăm la o relație echilibrată și reciproc avantajoasă, este obiectivul pe care noi îl urmărim și vrem să-l obținem. De fapt, nu doar cu Federația Rusă, ci și cu orișicare partener al Republicii Moldova.”

Europa Liberă: După reducerea volumului de gaz de către concernul Gazprom, s-ar putea Republica Moldova confrunta cu un deficit de energie electrică?

Sergiu Gaibu: „Acest aspect îl monitorizează dl Andrei Spânu...”

Europa Liberă: Știu. Și tocmai el participă la un forum în Sankt-Petersburg, unde se discută problema energetică, a gazelor.

Sergiu Gaibu: „Eu sun sigur că dumnealui va găsi soluția optimă pentru Republica Moldova. Și după cum am spus chiar de la bun început, trebuie să înțelegem că ceea ce se petrece acum, cu această creștere bruscă a prețurilor, este mai curând o bulă. Indiscutabil, lucrurile se vor redresa și nu cred că într-o perioadă prea îndelungată.”

Europa Liberă: Bine, centrala de la Cuciurgan a avertizat Chișinăul despre posibilitatea reducerii livrărilor de energie din 11 noiembrie. Acest lucru ar putea să afecteze grav inclusiv economia.

Sergiu Gaibu: „Moldova trebuie să fie gata, în primul rând pentru astfel de situații. Și acesta e un subiect care n-a fost tratat de 30 de ani de zile. Acum s-au accelerat lucrările care țin de interconexiune cu România. Noi trebuie să avem surse multiple de energie, de principiu, și lucrul acesta trebuie să fie soluționat. Și anume guvernul acesta se ocupă intens cu diversificarea surselor de energie, pentru ca astfel de situații care pot să se întâmple în economie. Pot să apară anumite probleme la vecini, dar ele nu trebuie să ne afecteze pe noi.

Guvernul acesta se ocupă intens cu diversificarea surselor de energie...

Europa Liberă: Dar ați spus că colaborarea moldo-rusă trebuie să fie avantajoasă, în interesul național al fiecărui stat.

Sergiu Gaibu: „Exact.”

Europa Liberă: Dar ce așteptări, totuși, aveți Dvs. de la partenerii ruși, când e vorba despre o cooperare economică pe interesul și câștigul fiecărui stat?

Sergiu Gaibu: „În primul rând, e vorba despre acordurile care au fost semnate, ele trebuie să fie respectate. Evident că în direcția dată noi vom duce negocieri. Acum avem subiecte stringente, care sunt nemijlocit în Republica Moldova, cele care țin de...”

Europa Liberă: Dar să admitem că aveți o întrevedere că aveți o întâlnire cu omologul Dvs. rus.

Sergiu Gaibu: „Indiscutabil vom pune în agendă ceea ce prevede contractul, vom discuta exporturile, relațiile de export, vom pune pe agendă și partea cu merele, să vedem care sunt soluțiile optime. Evident, aceste soluții trebuie să fie cu reciprocitate în ambele direcții.”

Europa Liberă: Chișinăul are aceste soluții optime, pe care le-ar agrea și partenerii ruși?

Sergiu Gaibu: „Trebuie să discutăm cu ei, care sunt cerințele lor, fiindcă acesta e primul pas, cerințele pentru a avea comerț liber în cadrul contractelor și acordurilor semnate cu partea rusă. Fiindcă cerințele care sunt – sunt mai curând de ordin tehnic, de aceea ele trebuie să fie soluționate la nivel tehnic.”

Europa Liberă: Dle ministru, vă mulțumim foarte mult pentru această discuție și vă mai așteptăm și cu alte ocazii.

Sergiu Gaibu: „Cu mare drag.”

Vezi comentarii

Previous Next

Previous Next

XS
SM
MD
LG