Linkuri accesibilitate

Victor Munteanu: În R. Moldova „vorbim de stat capturat la fiecare nivel, cu o componentă internațională foarte puternică”


La Chișinău a avut loc un forum pe probleme de justiție la care a participat printre alții și ambasadorul UE la Chișinău, Peter Michalko.

Este un semn că problema corupției, reformei justiției, a independenței magistraților este foarte importantă pentru modelarea și politicilor europeane față de Chișinău. Vasile Botnaru stă de vorbă cu Victor Munteanu, director de programe la Fundația Soros, care analizează starea justiției din R. Moldova.

Victor Munteanu: În R. Moldova „vorbim de stat capturat la fiecare nivel, cu o componentă internațională foarte puternică”
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:15:36 0:00
Link direct

Europa Liberă: Remediul împotriva corupției se caută în zona judiciară, magistrații trebuie să lecuiască societatea. Or, în lipsa educației și în lipsa unor politicieni onești, asta-i muncă sisifică, spun experții, sau nu-i așa?

Victor Munteanu: „Răspunsul meu scurt este: e târziu pentru o astfel de abordare. Oricât am vrea noi să credem că magistrații, orice avem în vedere prin acest cuvânt, pentru că în unele țări magistrații înseamnă doar judecătorii, în altele – judecătorii și procurorii, nu mai pot interveni pentru a eradica și a reduce efectele corupției sistemice în Republica Moldova, pentru că definiția de fiecare dată se dă greșit corupției care guvernează în Republica Moldova. Noi nu mai vorbim despre corupția unor indivizi, indivizi corupți cu mâna pe putere, noi vorbim de stat capturat la fiecare nivel, cu o componentă internațională foarte puternică și aici încercarea cumva de a soluționa această problemă prin intermediul magistraturii este întârziată. În general, acest verb nu mai este potrivit, din păcate.”

Europa Liberă: Țăranii spun că e nevoie să se răstoarne brazda, să se întoarcă cu fundul în sus mătrăguna. În treburi statale, e posibil așa ceva?

Victor Munteanu: „Țăranii spun pe bună dreptate că trebuie să răstoarne brazda. Dacă am ajuns la metafore, ce înseamnă brazdă răsturnată? Înseamnă o revigorare completă, o răsturnare a situației, un câmp putred și galben se transformă în unul negru și fertil. Asta nu înseamnă un rând răsturnat într-un câmp putred. Putem reveni pe această notă discutând despre forumul care se întâmplă acum, Forumul „Reformarea justiției și combaterea corupției”.”

Europa Liberă: Exact, impresiile Dvs. voiam să le aflăm.

Victor Munteanu: „Primul gând la care m-am prins – și eu m-am obișnuit de-a lungul anilor că primul gând este și cel mai important și valoros – uitați-vă ce se întâmplă astăzi, dacă ne uităm la acest tablou general. În general avem o prezență impunătoare internațională la acest forum, dar e foarte slabă reprezentarea decidenților naționali. Posibil să fie doar impresia mea, dar nu cred că este așa. La un număr atât de impunător de ambasadori și vorbitori de acest nivel, replica moldovenească trebuia să fie la nivel de președinți de comisii parlamentare, la nivel de deputați, la nivel de procuror general, la nivel de public mai mult decât secunzii care au fost delegați pentru acest eveniment. Aceasta este prima impresie.”

Europa Liberă: O paranteză – de ce credeți că ignoră decidenții acest forum?

Victor Munteanu: „În mare parte, pentru că este organizat de sectorul neguvernamental, de două organizații profund implicate în combaterea corupției în justiție și, în general, în reforma justiției și probabil există o atitudine angajată. Acesta ar fi primul motiv, al doilea motiv este pentru că în această perioadă nu vor să fie luați prin surprindere, așa cum s-a întâmplat astăzi, bunăoară, de câteva ori cu reprezentantul Procuraturii Generale, al cărui discurs, deși un discurs bun, a fost în chenarele procedurilor penale și niște chestiuni în interiorul unor chestiuni destul de tehnice, pe când întrebările au fost care i-au venit și replicile nu au ținut de chestiuni tehnice, adică au ținut de chestiuni generale care interesează întreaga populație, nu cum nu merg procedurile voastre.

Întrebarea este: de ce nu merge în general și rolul pe care probabil vi l-ați asumat și nu puteți să-l duceți în spate mai departe? Bănuiesc că există și o chestiune electorală la mijloc, frica de a nu spune niște lucruri și a fi interpretate în context electoral ar fi un alt motiv probabil, însă această discrepanță dintre prezența internațională și cea națională este primul lucru pe care eu l-am observat. Alt lucru care ține de discursuri. Discursul dlui ambasador al Statelor Unite în Republica Moldova, dl Dereck J. Hogan, mi-a amintit de un alt discurs pe care l-am audiat în îndepărtatul an 2006 în incinta Catedralei Salisbury din Marea Britanie, de la amvonul acelei catedrale ridicate în sec. XIII-XIV...”

Dereck Hogan, ambasadorul Statelor Unite în R. Moldova
Dereck Hogan, ambasadorul Statelor Unite în R. Moldova

Europa Liberă: Acel Salisbury, pe care au mers să-l vadă cei doi agenți? Despre asta vorbim?

Victor Munteanu: „Exact, da, aceeași catedrală! La amvonul acelei catedrale în 2006 vorbea episcopul-femeie și a avut un discurs excepțional, din punctul meu de vedere. Un discurs nici religios, nici neapărat..., bineînțeles, cu o componentă importantă religioasă, dar discursul în general era despre pacea din Irak. 2006 era exact în timpul conflictului, un discurs foarte frumos, un discurs extraordinar, însă în auditoriu, ce se întâmpla în sală, pentru că această catedrală este recunoscută ca un loc de turism, marea majoritate a celor prezenți acolo avea reacții care nicidecum nu rezonau cu discursul deosebit de frumos și interesant al episcopiei – care se scărpina în nas, care râdea, care fotografia, deci era un fel de Turnul Babel acolo.

Degeaba să livrezi un discurs atât de bun către un auditoriu care nu are cum să rezoneze

Lecția și paralela pe care o putem face este: degeaba să livrezi un discurs atât de bun către un auditoriu care nu are cum să rezoneze. E ca și cum ai avea un discurs religios într-o catedrală către un auditoriu antireligios, căci nu ai cum să prinzi, nu a venit nimeni să asculte discursul episcopei, lumea a venit acolo să se distreze. Asta este paralela care mi se creează mie între nivelul discursului dlui Hogan și reacțiile pe care le trezește sau le-au mai trezit astfel de discursuri la nivel național în Republica Moldova. Dl Dereck Hogan nu poate spune adevărul verde în ochi, pentru că acest adevăr ar fi următorul și noi trebuie să-l recunoaștem: de ce nu merg lucrurile? Nu poate trece de această linie roșie, noi nu vorbim și nu mai trebuie să vorbim despre corupție într-un stat democratic, deraieri și derapaje de la reforme democratice pe carele are statul Republica Moldova nu este definiția corectă. Definiția corectă este alta – atribute statale și instituții capturate integral de interlopi erijați în politicieni de top implicați în rețele regionale, globale de trafic de tot genul. Asta este la momentul actual starea Republicii Moldova. Deci, statul Republica Moldova la acest moment există ca o structură, dacă pot să zic așa, este coordonat și funcționează ca o structură criminală organizată după aceste reguli.”

Europa Liberă: Dar coordonatorul se zice că a plecat?

Victor Munteanu: „Nu, nu, nu e vorba de unul din ei, este vorba de o mașinărie care în ultimul timp face niște turații noi foarte interesante și neobișnuite. Se creează un fel de interacțiune dintre ceea ce tradițional numim regim autoritar, cleptocrație ordinară și propagandă. Deci, aceste trei lucruri atât de bine lucrează împreună și sunt de-a dreptul testate, încercate prin toate mijloacele anume în spațiul acesta est-european. Culmea la acest moment este Belarusul. Uitați-vă ce se întâmplă acolo. În Belarus s-a ajuns deja acolo unde pur și simplu sunt ignorate orice pârghii internaționale posibile. Dacă în Belarus se va merge până la urmă, dacă Lukașenka, după ce s-a autointitulat președinte, dacă acest lucru va ține și va merge, atunci toate pârghiile și resursele internaționale existente pentru a menține ordinea democratică în această parte a omenirii sunt date peste cap, pe de o parte și, pe de altă parte, ele foarte tare încurajează regimul cleptocratic politic, corupt, existent inclusiv în Republica Moldova.

Deci, ceea ce vreau să spun este că unde greșește poate acest forum este că numește lucrurile un pic diferit decât sunt în realitate. Noi trebuie să nu mințim, trebuie să spunem: „Da, aici suntem!” Sistemul interlop existent este cumva încurajat, dacă vreți, de miorlăiturile structurilor internaționale. Este o disonanță totală aici, deci este un hău între reacțiile internaționale și ceea ce se întâmplă. De ce am zis „miorlăituri”? Pentru că se pare că în marile scheme de trafic și spălare de bani apar și curți mult mai mari care se consideră cu adevărat democrate și oameni. Uitați-vă la ultimele dezvăluiri din domeniul financiar și acolo numele oamenilor din Republica Moldova sunt doar unele din ele, acolo sunt și oameni mult mai mari. Deci vorbim, de fapt, de felul în care cleptocrația moldovenească a învățat să se înregimenteze în niște mașinării globale mult mai puternice, fiind încurajate, în primul rând, de modele noi venite din Est. Deci, putere, putere plus cleptocrație, plus propagandă. Este o mașinărie nouă și despre asta trebuie să vorbim. În rest, despre ce fel de soluționare a acestei probleme cu mijloacele a câtorva magistrați din Republica Moldova? Mie îmi pare ridicolă o astfel de abordare și mi-a părut ridicolă după ce a fost prima dată dezvăluit nivelul de implicare a sistemului judiciar în spălarea banilor rusești. De atunci a devenit clar că e full stop, trebuie regândită întreaga mașinărie.”

Europa Liberă: De unde trebuie să pornească cruciada?

Victor Munteanu: „De la structurile internaționale follow the money. Răspunsul meu corect și concret, și unic este: follow the money. Nu mai vreau minciuni! Noi am făcut atâtea strategii anticorupție și atâtea încercări anti-, anti-, anti-nu-știu-ce și nu a mers nimic. Nu a mers nimic, pentru că, pe de altă parte, Fondul Monetar Internațional a continuat să dea cu lingurița bani necondiționați de eradicarea corupției. Deci, pe fundalul unui sprijin financiar din partea marilor structuri internaționale, au apărut niște lucruri cu adevărat strigătoare la cer. În primul rând, au apărut nume din domeniul cu adevărat interlop, au apărut criminali care au mers activ către vârful puterii în Republica Moldova și la acest lucru s-a reacționat foarte târziu și foarte greșit, și foarte anevoios. Haideți să vedem despre ce este vorba. Atunci când alegerile sunt trucate cu ajutorul justiției, deci vedeți rezultatele alegerilor locale, când în mod cert a câștigat altcineva, iar instanța a anulat rezultatele localelor din Chișinău; doi: când persoane responsabile pentru răpirea de persoane la nivel internațional, deci aceasta este o crimă, este o crimă odioasă, persoane responsabile clar știute, pentru care li s-a mulțumit și lucrurile sunt destul de clare, pur și simplu, ies basma curată; când politicul este unica și cea mai directă cale spre averi fabuloase sau când interlopi notorii primesc distincții de stat; când avem în serie eliberate din penitenciar prin mecanisme absolut dubioase persoane foarte dubioase... Și lista acestor „când” poate fi continuată la infinit.

Deci, noi înțelegem că fără o injecție, fără o intervenție puternică de condiționalitate din exterior, Republica Moldova din interior nu poate face față și nu poate soluționa problema. Trebuie să vedem de ce este dependentă nu republica ca țară, nu le mai pasă acestor oameni care figurează și aici putem da nume. Credeți că lui Șor sau lui Iaralov, sau cine mai apare, lui Plahotniuc le pasă de existența Republicii Moldova ca stat în viitor? Le pasă doar de atributele statale și de instituțiile de stat care sunt surse de venit. Asta este complet diferit. Și doar dacă schimbăm aceste accente, doar dacă marii actori internaționali înțeleg și ei să schimbe aceste accente, parteneri nu prefăcuți dar reali, atunci când Israelul, cel puțin, ar zice: „Da, dlor, avem aici un tip care a zburat acolo de ferească Dumnezeu și nu este frumos să-l protejăm în timp ce acesta continuă să facă maltrapazlâcuri într-o țară mică”. Când aceste protecții reale, nu imaginare internaționale vor înceta să fie oferite cu atâta ușurință, atunci s-ar putea să avem o schimbare pe această tablă de șah sau cel puțin o repoziționare. La momentul actual, noi, „noi” aici însemnând oamenii care își doresc un stat democratic funcțional și rule of law în față, nu mai pot face mișcări pe tabla de șah, nu mai avem unde, nicio mișcare nu ni s-a dat, ne-au rămas trei pioni și în jurul acestor pioni se face toată discuția. Lucrurile sunt în altă parte și puterea este în altă parte, centrele decizionale sunt deja în altă parte și trebuie să înțelegem această realitate și să reieșim din ea. Trebuie să vorbim cu Fondul Monetar Internațional, trebuie să vorbim cu organele care mai sunt internaționale de combatere a crimei organizate transfrontaliere; acestea sunt puținele structuri care mai pot acționa în Republica Moldova, spre deosebire de Belarus. Belarusul nu este parte la nimic, Republica Moldova este parte la o sumedenie de instrumente internaționale, dar care și acestea sunt din ce în ce mai slabe.”

Europa Liberă: Sunt obligat să vă întreb, înainte era morcovul iertați-mi această comparație, dar face parte dintr-un proverb –, integrarea europeană. Acum, autoritățile tot mai des spun , dacă nu ne dați morcovul, nici nu mai vrem eurointegrarea. Și atunci, ce pârghii, ce stimulente mai există în afară de stick, vărguță?

Victor Munteanu: „În afară de vărguță într-o formulă ca asta este puțin probabil să mai existe, dar trebuie totuși să vedem mărimea și lungimea stick-ului. Asta să înțelegem, dacă măcar asta poate funcționa. Morcovul european, hai să zic așa, el a fost aproape adus la ridiculizare și devalorizare, inclusiv prin mașinăria propagandistică și europenii pe bună dreptate s-au săturat să trimită banii contribuabililor europeni aici și aici doar cu niște mijloace de propagandă și cu trei corupți în față, toate aceste eforturi sunt răsturnate peste noapte, lucru pe care trebuie să-l înțelegem. Încă o dată revin la ce am spus: follow the money. Deci, banii nu sunt alocați așa cum trebuie, banii nu sunt urmăriți așa cum trebuie, banii nu ajung să fie înțeles că puținele lucruri bune care se întâmplă aici se întâmplă doar datorită asistenței externe și de la om la om. O îmbunătățire a situației individuale aici, de fapt, este luată de la gura contribuabilului european și lucrul acesta, regula asta trebuie făcută foarte precis.”

Vezi comentarii (1)

Acest forum a fost închis

Mai mult

AntiNostalgia 2 – privind spre viitor

Radio Europa Liberă organizează al doilea sezon: din nou filme documentare, dezbateri și mulți invitați din țară și din străinătate pentru a discuta despre lecțiile trecutului ca șansă de a modela un viitor diferit. Un dialog între generații, la care toată lumea este binevenită

XS
SM
MD
LG