Лидер ЛДПР считает, что во всех сегодняшних проблемах России виновата история ее последних ста лет. И все ее лидеры. Путина не назвал. Обсуждаем эту интерпретацию состояния страны с самим Владимиром Жириновским и с аналитиком фонда Карнеги Андреем Колесниковым.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мне кажется, у нас сегодня очень интересный разговор. Представляю вам первого собеседника – Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Второй собеседник – это Владимир Жириновский. Вчера Дмитрий Анатольевич Медведев выступал перед Государственной думой, после этого выходили лидеры фракций и что-то ему говорили. Вы слышали, как жестко оценил итоги работы Дмитрия Анатольевича Геннадий Андреевич Зюганов. А следующим вышел Владимир Вольфович, он не говорил ничего о том, в каком состоянии находится Россия сегодня, он как бы априори, исходя из того, что дела обстоят неважно, решил это неважное состояние дел объяснить всей историей России за последние 102 года. И он за 10 буквально минут умудрился донести до сердец депутатов, своих коллег, то, что виноваты все, не названа там была только фамилия Владимира Путина, виноваты все от Ленина до Ельцина в том, что в России происходит сегодня. Владимир Вольфович, мы сегодня будем очень серьезно обсуждать ваше вчерашнее выступление. Мне не показалось, что серьезно оно было воспринято теми, кому оно было обращено. Улыбался Дмитрий Анатольевич, улыбался Вячеслав Володин. Вы же вложили, как я понимаю, нешуточный запал.
Владимир Жириновский: Они улыбались, потому что против них не была направлена критика. Им было приятно, что я ударил по большевикам, по ошибкам Ленина, Сталина, Хрущева, Ельцина. А перейдя на современный этап, коснулся более мелких вопросов. Я бы им мог сказать, что в Афганистане – это ошибка, что разрешили базы на территории Узбекистана и Киргизии – это ошибка. Убрали базы во Вьетнаме, на Кубе – ошибка. Время 10 минут. Наших граждан волнуют коллекторы, мусор, укрупнение территорий, налоги и так далее. Им приятно, когда я начинаю ударять по левым, поскольку им самим неудобно, они сами были в КПСС, и Володин, и председатель правительства Медведев.
Елена Рыковцева: Я поняла, почему они улыбались, потому что их это не касалось. Мы сегодня будем обсуждать ваше выступление очень серьезно. Мы его даже разбили на несколько частей, потому что полностью 10 минут сложно воспринимать. Андрей, скажите, как вам сама идея объяснять сегодняшнее состояние дел ошибками прошлого?
Андрей Колесников: Это нормальная старая идея. Есть концепция "эффект колеи", что мы идем по одной и той же колее много лет, допускаем одни и те же ошибки, попадаем в одни и те же ловушки. Каждый следующий правитель дезавуирует достижения предыдущего, разрушает хорошее, сохраняет плохое, собственно, в речи Владимира Вольфовича на этом делался акцент, и приходим к тому состоянию, в котором мы находимся. Развал идет за развалом, притом что мы все живы и более-менее существуем. В этом смысле это совершенно нормальный концептуальный подход к тому, как наша история и наша культура, кстати говоря, влияет на то, что происходит сегодня. Мне кажется, в этой позиции была все-таки доля лукавства, потому что последние 20 лет мы существуем в совершенно конкретном режиме авторитарном, при конкретном национальном лидере Путине Владимире Владимировиче. Здесь было много чего испорчено из того, что было сделано в 90-е годы. Я, будучи человеком либеральных убеждений и просто изучавшим некоторые нюансы нашей истории перестроечной и постперестроечной, могу сказать, что оценки Владимира Вольфовича того, что происходило в 90-е, мне кажутся неточными. Это был период транзита от советской системы к абсолютно другой рыночной системе, естественно, с очень серьезными большими издержками.
Елена Рыковцева: Мы дойдем до этого периода последовательно. Я предлагаю послушать вступление в этот экскурс, там есть очень важная фраза в конце.
Елена Рыковцева: Давайте с этого начнем: "Сегодня Украина превращена в самое антирусское государство в мире". Владимир Вольфович, а вы вчера знали, когда перед вами выступал Медведев, что Россия собирается прекратить экспорт нефти на территорию Украины?
Владимир Жириновский: Я не знал, но мы постоянно требовали. Потому что на нашем бензине работает вся военная техника Украины. При нашей поддержке фактически расстреливают русских на Донбассе. Мы не выдаем паспорта никому, мы в Приднестровье бросили наших людей. Поэтому я не вижу, в чем со мной не согласен товарищ в студии. Я фиксирую, что все ошибки одни и те же, никто их не признает, вся политика антирусская, во внешней политике все провалы, в экономике одни провалы. В 90-е годы зачем начали приватизацию дикую, зачем отпустили цены внезапно, зачем распустили все сельхозпредприятия, зачем продали предприятия в тысячу раз дешевле? Они боролись с коммунистами. Чубайс боролся с коммунистами, а вся страна в развалинах. Во всем виновата власть.
Елена Рыковцева: Я все-таки хочу остановиться на этой фразе. Так кто же превратил Украину в антирусское государство в последние пять лет?
Владимир Жириновский: Мы. Послом направили Черномырдина. Он совершенно ничего не понимал в этих делах. Потом заменили Зурабовым, он вообще этого не понимал ничего. И в целом наши отношения. Как только появились первые антирусские статьи в учебниках истории Украины, нужно было тут же начать применять антиукраинские санкции. Тогда они очень зависели, очень волновались за цену на газ, мы им продавали дешевле, у нас были огромные связи с ними экономические. Мы ничего не делали, мы не обращали внимания. Артистов не пускали, русский язык запрещали, русские школы закрывали. Это все началось и продолжается эти пять лет. Но мы же никак не реагировали абсолютно. Мы паспорта раздали в Абхазии и Южной Осетии, а русским и украинцам паспорта до сих пор с трудом даем.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что надо было сразу вводить против них санкции. Это же недружественная акция. Вы говорите, "мы превратили их в недружественный народ". Но когда вы вводите санкции за то, что у них написано в учебниках, – это значит озлоблять людей, настраивать их против себя.
Владимир Жириновский: В 2014 году, как только Крым присоединили, летом мы сказали: давайте немедленно выдадим паспорта жителям Донбасса и Луганска, срок два месяца. Мы это сделали? Нет. Мы их приравняли к иностранцам, они не могут получить паспорта. В Средней Азии все получают паспорта, в Закавказье иностранцы, а русским на Украине мы не даем.
Елена Рыковцева: Это тоже недружественная акция по отношению к государству Украина – дать русские паспорта населению Донбасса.
Владимир Жириновский: Они хотят. Почему недружественная? Мы обязаны по конституции, президент обязан защищать наших соотечественников. Это "русский мир". Приднестровье – это западная граница "русского мира". Мы это объявили, но дальше ничего не делаем.
Елена Рыковцева: Есть же другая Украина, ей бы это понравилось, если бы вы дали русские паспорта этой части Украины?
Владимир Жириновский: Почему вы думаете о том, что понравится, не понравится какой-то части на Украине? Это же чудовищно. Мы должны думать о наших гражданах, которых мы сделали гражданами Российской империи, Советского Союза. Взяли 15 частей, незаконно разделили и стали снова предавать, в том числе на Украине больше всего.
Елена Рыковцева: И итог, что она становится антирусской.
Владимир Жириновский: Каждый президент делает все хуже и хуже. Я предлагал разорвать договор о дружбе, не захотели. Порошенко перед всем миром порвал договор о дружбе с Россией. Что мы плетемся в хвосте? Они запретили воздушное сообщение, железнодорожное, им осталось запретить автомобильное и пешеходные переходы. Чего мы ждем? Они заставляют русских отпечатки пальцев делать, не пускают русских мужчин моложе 60 лет, запретили русские школы, артистов, спортсменов. Таких жесточайших санкций никто в мире никогда не применял против России. Мы должны были принимать меры, мы не принимали.
Елена Рыковцева: Всего лишь потому, что Россия отобрала часть территории Украины, вот и реакция на это.
Владимир Жириновский: Это заблуждение. Мы вернули русскую землю с русскими гражданами. Все жители Крыма счастливы и мечтали об этом с 1991 года.
Елена Рыковцева: Но Украине так не кажется.
Владимир Жириновский: Надо объяснять. Украинских земель там нет, это все передал Сталин, Хрущев и Ленин, но в рамках административной передачи, в рамках одной страны Советский Союз, а раз его не стало, давайте границы снова обозначим. Если Порошенко порвал договор о дружбе – это означает, что он порвал договор о демаркации границы. У нас нет границ с Украиной, мы имеем право вводить войска куда угодно.
Елена Рыковцева: Я надеюсь, до этого не дойдет, даже если нет такой границы. Согласны ли вы с тезисом Владимира Вольфовича, что Украина стала антирусской? Мы смотрели дебаты 2004 года между Януковичем и Ющенко, в этих дебатах прозвучала интереснейшая фраза. Янукович говорит: вот вы меня упрекаете, что меня поддерживает Россия. Да, меня поддерживает Россия, а вас поддерживает США и Европа. То есть на момент 2004 года действительно не страшно было сказать, что меня поддерживает Россия. В тот раз он провалился, третий тур он не выиграл, но потом он все-таки стал президентом Украины. Прошло 15 лет, и представить себе, что садится кандидат и говорит, что меня поддерживает Россия, он будет сметен в эту же минуту – это понятно.
Андрей Колесников: Во-первых, по поводу антирусской Украины, социологические исследования это не подтверждают. Отношение россиян к украинцам чрезвычайно плохое, в том числе это касается некоторых свойств национальных. Когда Левада-центр проводил вместе с Киевским институтом перекрестный опрос, выяснилось, что украинцы неплохо относятся к русским, к россиянам. Россияне очень плохо относятся к украинцам – это результат безумной пропаганды, естественно, состояния безудержной войны в умах людей. Российская элита никогда не считала Украину самостоятельным государством. Российская элита себя видела наследником Советского Союза и считала, что Украина – это зона влияния России. Во-вторых, это буфер между Западом и Востоком, между западными странами восточноевропейскими и Россией. То, что происходит сейчас – это катастрофа абсолютная ментальная, это результат такой политики. То, что происходит сейчас, – это результат аннексии Крыма. То, что происходит сейчас, – это результат того, что Россия прямо поддерживала сепаратистские республики на востоке Украины. Эта война поддерживается искусственно, она финансируется искусственно. Здесь пора называть вещи своими именами. Сейчас Россия ждала, когда режим Порошенко отсохнет и отвалится в силу своей неэффективности. Он отсох и отвалился. Как только появляется новая фигура, тоже не устраивающая абсолютно Россию, вбрасывается информация о том, что Россия финансировала Зеленского. Я думаю, что слух о том, что Сурков финансировал Зеленского, придуман самим Сурковым, безусловно, это в его стиле грязном. Что делает Россия, еще не дождавшись результатов выборов, – она запрещает экспорт топлива и еще по ряду очень серьезных позиций, включая уголь, на Украину, вынуждая тем самым Зеленского в первые дни своего президентства столкнуться с тем, что он окажется в очень тяжелом положении. Это делается специально, это делается искусственно, это делается рационально. После этого Путин говорит, что это один народ? Вы лишаете этот народ топлива просто. Геноцидом это трудно назвать, конечно, но близко к тому эта логика. Теперь по поводу того, кто какие решения принимал. Владимир Вольфович во власти у нас 30 лет, минимум 25, как минимум с 1993 года, когда его фракция стала едва ли не основной в парламенте, тогда, когда Юрий Федорович Корякин сказал, что Россия одурела. Владимир Вольфович Жириновский разделяет ответственность за все то, что происходит в стране. Законодательство о приватизации принимал Верховный совет, законодательство о приватизации развивала Государственная дума. Ответственность за все то, о чем Владимир Вольфович говорил в своем замечательном выступлении несколько сумбурном, несет он тоже, и он ее разделяет с Путиным Владимиром Владимировичем.
Елена Рыковцева: Вчера мы задавали этот вопрос коммунистам, с которыми обсуждали выступление Медведева, они говорят: нас слишком мало, мы не можем влиять ни что, ни на смену правительства, ни на принятие многих законов. Я предлагаю послушать дальше выступление Владимира Жириновского и продолжить обсуждение.
Елена Рыковцева: Владимир Вольфович, если бы не совершили всех тех ошибок, о которых вы говорите, что шаг вперед, два шага назад, то может быть, и сохранилась КПСС в своем незыблемом виде, такая совершенная партия, не допускающая ошибок? Может быть, и Советский Союз тогда был бы, и партия ненавидимая вами коммунистическая правила бы до сих пор? Может быть, хорошо, что эти ошибки совершали?
Владимир Жириновский: Это очень трагические ошибки. Если бы не ошибки, впоследствии которых погибла одна партия, ради бога, они сами все сделали, но с гибелью КПСС погибла огромная страна, миллионы людей остались без гражданства, без доходов, беженцы и так далее. Я сам приходил на Старую площадь: давайте разделите КПСС на две части. Райкомы, машины, деньги, все у вас есть, но обязательно, чтобы было две партии: консерваторы во главе с Лигачевым, и социал-демократы во главе с Яковлевым. Двумя колоннами идете на выборы. Нельзя было разрешать просто многопартийность. Мы видим, сколько было партий, сколько было экстремизма, радикалов. Надо было внутри КПСС провести реформу, использовать мощь КГБ для этого. Они КГБ обрушили, КПСС обрушили, госсектор обрушили, и в стране остались одни ошибки, потому что один центр. Нужно обязательно два центра, как в Америке, две партии. Сейчас объединились две партии в Америке, и Трамп вообще ничего не может сделать. Вот это демократия, это стабильность, это возможность не допустить никаких радикальных шагов со стороны президента. У нас ничего этого не получилось. Горбачев имел право остановить Беловежские соглашения, он не остановил. Он имел возможность остановить ГКЧП, не остановил. Разве так можно, глава государства ничего не делает ради спасения страны. Это потому, что он один. Его партия рушится, его КГБ рушится, и мы все остаемся в худшем положении.
Елена Рыковцева: Как бы вы, Андрей, обозначили цепь ошибок, которая привела к краху Советского Союза? Согласны ли вы с Жириновским в том, как он выстраивает эту цепочку?
Андрей Колесников: Я согласен в том, что с точки зрения спасения политической системы действительно может быть стоило разделить партию на две, и такие идеи ходили, это известно, ровно под Лигачева и ровно под Яковлева. Горбачев не решился на это. На что решился Горбачев — это на то, чтобы стать президентом Советского Союза, понимая, что партия слабеет, власть уходит из партии, нужно создавать другой центр власти для решения проблем, в том числе экономических, из одного центра. Правительство Рыжкова тоже было достаточно слабым и не принимало никаких мер. Не в том смысле, что оно не спасало государственный сектор, а в том смысле, что он не решался на те реформы, о которых сам говорил. Если помните, была программа Абалкина, еще миллион программ, «500 дней», базовый принцип как раз был приватизация, создание условий для финансовой стабилизации, а потом отпуск цен. Довели до того, что не решились на либерализацию цен, а это обрушилось на голову несчастного Гайдара, который был вынужден предпринимать эти алармистские мероприятия уже тогда, когда все развалилось абсолютно. Поэтому высказывание Владимира Вольфовича по поводу Гайдара глубоко несправедливо, на мой взгляд. Что касается того, почему развалился Советский Союз, он развалился морально прежде всего. Он развалился, потому что никто не верил в то, что говорилось с трибун. Он развалился потому, что он надорвался под бременем военных расходов колоссальных, его развалила гражданская война в том числе и морально развалила, между прочим. Цинковые гробы сделали не меньше, чем расходы на эту самую войну. Его развалило падение цен, потому что благосостояние Советского Союза в течение многих лет держалось на высокой цене на нефть и продаже этой самой нефти за границу. То мясо, которое ели здесь, было новозеландским, его не хватало на всех, но было, на что покупать, а потом не стало, на что покупать. Советский Союз был империей, все империи разваливаются в результате, Австро-Венгерская, Британская, какая угодно, это и произошло.
Елена Рыковцева: Есть заключительная часть выступления Владимира Жириновского в Думе, которая посвящена современности. Но сначала я хотела бы, чтобы вы услышали опросы, такой суммированный мы сделали анализ опросов, которые проводились в отношении ко всем упомянутым лидерам. Вы говорите оба, что они совершали ошибки, повлияли ли на отношение россиян эти ошибки, чудовищные, страшные, трагические, кровавые ошибки, повлияли ли на их отношение к этим вождям.
Елена Рыковцева: Владимир Вольфович, как вы прокомментировали бы эту приязнь россиян к Сталину и к Ленину тоже, кстати сказать, очень теплые чувства они испытывают?
Владимир Жириновский: И Ленин, и Сталин выступали против господствующих классов в царской России, и простым людям, которых у нас сегодня большинство, все эти ВЦИОМы ложатся на простых людей. Им нравилось, что и Ленин, и Сталин уничтожили все, что было связано с царской Россией, поскольку много лет в школах и вузах охаивали царский период. В этом смысле молодец Ленин, Сталин, все уничтожили. Сталинский период тоже много людей уничтожил, но многие простые люди получили работу, получили квартиры, и они в этом плане благодарны Сталину, что это он о них проявил заботу. А то, что инженеры по космосу, по самолетам и все остальные уехали, сидели в тюрьмах или погибли, они этого не понимают, что мы сегодня отстаем, потому что всю техническую интеллигенцию уничтожил Сталин, всю военную интеллигенцию уничтожил Сталин. Кто погиб на фронте, на войне, вообще во время Отечественной войны, 30 миллионов, они же не могут голосовать. Дайте им возможность проголосовать, они проклянут Сталина и Ленина. Но остались те, кому дали награды, кому дали квартиры, кому дали надбавки, льготы, они, конечно, будут благодарить за победу Сталина. Поэтому здесь надо понимать, кто оценивает положительно: те, кто остались живы, и действительно страна для них что-то сделала. Мы же строили дома, давали квартиры, не было безработицы при советской власти, бесплатная медицина, бесплатное образование, они за это и благодарны. А сейчас все платное и жилье не очень высокого качества. Убрали модель социализма, советскую власть, обещали демократию и резкий рывок вперед. Ничего не получилось, назад пошли. Люди возмущены, их снова обманули. Теперь их не убили, но жить они стали хуже в четыре раза. Поэтому они рады поддерживать имидж Сталина, который уничтожал тех людей, которые сегодня им не дают возможности жить хорошо, все наши олигархи, чиновники, губернаторы. Министр сидит в тюрьме — они рады. Но они были бы рады, если бы его расстреляли, им хочется отомстить. Многие губернаторы сидят в тюрьме и еще будут сажать. Они видят, что власть наказывает, но они не стали жить богаче, 20 миллионов у нас людей живут плохо, поэтому они будут поддерживать Сталина и критиковать нынешнюю власть. В этом случае надо понимать, кто голосует за этих деятелей наших. Несколько миллионов уехали, они не голосуют. 10 миллионов живут в Америке, Германии, Франции, Британии, вы у них спросите, как они относятся к нынешнему режиму. И сегодня уезжают и деньги вывозят, но они не голосуют.
Елена Рыковцева: Опросы уже к ним не относятся, потому что опрашивают российских граждан, а они уже граждане других стран, у них уже свои социологические исследования. Андрей, вы что скажете об этих цифрах?
Андрей Колесников: Согласен с Владимиром Вольфовичем о психологических мотивах, почему люди говорят о Сталине, как об эффективном лидере, о брежневском времени, как о лучшем времени, не желая жить в сталинское время. Если смотреть на эти опросы в динамике, люди не хотят жить при Сталине, жить охота — в этом смысле. Кстати говоря, есть некоторая деталь: тогда квартиры людям давал все-таки Хрущев. Из коммуналок люди переезжали массово в хрущевское время и массовая урбанизация была в хрущевское время. Но Хрущева не любят, как не любят любого лидера-либерализатора, как не любят Горбачева, Ельцина, не любят Хрущева тоже, хотя Хрущев был очень давно, но сейчас новый миф, что Хрущев отдал Крым Украине, он во всем виноват получается, его рейтинг упал — это действительно так. Сталин стал идеей лучшего порядка. То есть в принципе люди довольны Путиным в общем и целом, хотя сейчас все больше неудовольствия из-за социально-экономических некоторых проблем. Как выяснилось, Путин разделяет ответственность за это с правительством в том числе, он перестал быть богом. Он стал богом в 2014 году, а летом 2018 года после пенсионной реформы он стал богочеловеком, наполовину бог, наполовину человек. У той половины, которую он человек, у него упал рейтинг. Чем меньше будет становиться богом, тем больше у него будет проблем. Но это медленный процесс, ждать, что обрушится его божественная часть, я думаю, не стоит. У вас на сайте Радио Свобода был очень точный заголовок по поводу этой истории «Сталин, Путина прогони». Путин недостаточно Сталин, хочется чего-то более. Путин уже долго сидит, а счастья нет, счастье было где-то в прошлом.
Елена Рыковцева: Известно, что его считают слишком либеральным в кругах силовиков.
Андрей Колесников: Это одно объяснение. Есть еще одно объяснение. Сам Путин вбил в голову людям, что чуть ли не он вместе со Сталиным победил в Великой Отечественной войне. Легитимность брежневского режима строилась прежде всего на памяти о великой войне, но Брежнев к этому имел отношение, он воевал. Путин строит легитимность ровно таким же способом. Единственное, что объединяет нацию — это уже даже не полет Гагарина, это отступает в прошлое, это Великая Отечественная война, культ, мифология войны, запрет на изучение подлинной истории войны, запрет на высказывания, прямой запрет в Уголовном кодексе, на высказывания о том, что что-то делалось неправильно, создало этот искусственный миф о победе, как о чем-то пластмассовом, там нет драмы. Почему никто не вспоминает 22 июня? Потому что это драма, потому что это ошибки Сталина, колоссальные ошибки, за которые советский народ заплатил гигантским количеством жизней. Но тем не менее, вбили в голову всем, что советский народ победил благодаря руководству Сталина. Сам Сталин этого не признавал в своих знаменитых тостах августа и июня 1945 года.
Елена Рыковцева: Кокетничал.
Андрей Колесников: Он не кокетничал, он понимал, что советский народ спас его. Он же прямо сказал, что другой бы народ сказал своему правительству: уходи, ты не смог обезопасить нас. Но советский народ так не сказал, он встал на защиту страны.
Елена Рыковцева: Кокетничал в том смысле, что он говорит «спасибо, народ» для того, чтобы народ сказал: да что вы, что вы, это вам.
Андрей Колесников: Во втором тосте он назвал народ винтиками и шпунтиками, которые на своих плечах вынесли эту самую войну. Отчасти это была правда. Кстати, тогда была никому неизвестная демонстрация в ЦАГИ, в институте, когда научные работники выстроились в шеренгу и прошли по коридорам ЦАГИ, говоря: мы винтики, мы шпунтики. Никому за это ничего не было, как ни странно, в другой бы ситуации расстреляли.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать третью часть выступления Владимира Жириновского в Государственной Думе.
Елена Рыковцева: Владимир Вольфович, вы сказали о том, что телевизионные каналы, я это абсолютно подтверждаю, я их смотрю по работе, пишу обзоры, действительно тематика российская вытеснена. Вы говорите, что выборы украинские важнее, Украина последние пять лет не сходит из обсуждения ток-шоу. И главное, что когда в России происходит что-то важное, принципиальное, например, отчет Дмитрия Медведева в Думе — это не становится предметом обсуждения, потому что все занято Украиной. Вы могли бы мне подсказать, кто это придумал вытеснить российскую тематику из эфиров федеральных каналов и подменить ее украинской? Для чего, на ваш взгляд, это сделано?
Владимир Жириновский: Я считаю, это сделано, чтобы вызвать ненависть. Я уже говорил о враждебности Украины, но я не имею в виду народ, простые люди нормально относятся, имеется в виду режим, чиновники, правительство Украины. Я предполагаю, я так думаю, что неизбежен вооруженный конфликт, что население было готово, что во всем виновата Украина, они издеваются, пытают наших людей, захватывают их в заложники и так далее. Чтобы было психологически подготовлено население, что будет конфликт, все поняли, что это Украина виновата во всем, а не то, что некоторые говорят, что аннексировали, что мы так делаем против Украины. Довели до исступления людей. Норкин, ведущий НТВ, лежит под капельницей. Что вы делаете? Сегодня с утра по всем каналам опять Собор Парижской Богоматери, опять ДТП в Томске, опять пожары в Сибири, в Китае, в Испании перевернулся с туристами и учения в Калининграде. Война и детективы, война и гибель людей каждый день, постоянно. Это зачем делается, зачем издеваться над нашим народом? Люди могли бы обсуждать какие-то проблемы, им не дают обсуждать. Вот давайте Украину каждый день чехвостить. И их политологи, журналисты приезжают сюда и спокойно поливают грязью нашу страну. Нас туда не пускают. Власть виновата, в этом я ее и обвинил.
Елена Рыковцева: Я поняла, что пробудить агрессию в русском человеке по отношению к Украине с тем, чтобы потом эту агрессию использовать в другие моменты, когда удобно, объявить Украину виноватой во всех своих бедах. Андрей, давайте по Гайдару.
Андрей Колесников: Эта тема уже несколько замылена. Это тоже из области мифологии, кто чего развалил. Я бы не хотел на этом сосредотачиваться. Не Гайдар это развалил все. Гайдару должна быть благодарна сегодняшняя элита, отчасти она действительно благодарна. Это отношение проявляется в том, как Путин и Медведев поддерживали создание Ельцин-центра, кстати говоря, прекрасно понимая значение Гайдара для страны, прекрасно понимая то, что российская государственность основана Егором Тимуровичем Гайдаром, так парадоксальным образом получилось.
Елена Рыковцева: Пропаганды, то, что мы сейчас называем пропагандой массированной сейчас, очень многое удается заложить людям в мозг, тогда в 90-е не было. Как удалось не пропагандистской машине, абсолютно мягкому телевидению заложить или само из воздуха образовалось, что во всем виноваты Гайдар и Чубайс? Как сейчас, как объяснил нам Владимир Жириновский, во всем виновата будет Украина, даже если Украина здесь будет ни при чем, тогда как получилось, что каждый человек, устройте сейчас опрос, кто виноват — Чубайс и, конечно, Гайдар. Как это получилось?
Андрей Колесников: Отчасти да, но отчасти это уже не работает. Совсем недавно пропагандистская политика строилась на противопоставлении нынешних времен, нынешнего благосостояния «лихим 90-м». Это перестало работать, когда уже не на кого было валить. Когда у вас уже пятый год падают реальные доходы населения, даже головы не поднимают, сегодня были свежие данные, как Росстат ни пытается хоть чуть-чуть краски добавить, уже не может совсем врать, есть методология, он ее использует, у нас опять нет реального подъема доходов населения. Даже зарплаты, которе всегда росли, они стагнируют уже. Это результат политики экономической Владимира Путина лично, который огосударствляет экономику, не дает развиваться частному бизнесу. При Путине в 2017 году 6,5 миллиардов долларов ушло из страны, прямых иностранных инвестиций только в нефинансовый сектор. О чем тут говорить? Никогда мы так плохо не жили, как при Обаме, Обама ушел, теперь мы плохо живем при Трампе что ли? Нет, мы живем плохо при Владимире Владимировиче Путине. Отсюда апелляция к Сталину, как к человеку, который мог бы обеспечить теоретически экономическое благосостояние. В головах у людей каша, естественно. Если касаться некоторых тем, затронутых Владимиром Вольфовичем в его выступлении по поводу сегодняшнего состояния демократии, да, наверное, стоило бы расширять партийную демократию, но ведь не разрешают регистрировать новые партии. Если бы зарегистрировали партию Навального, и она бы участвовала в выборах, я подозреваю, что довольно быстро набрала бы довольно много голосов избирателей, может быть не сразу, может быть постепенно, составила бы реальную конкуренцию партии «Единая Россия», партии ЛДПР и партии коммунистической. «Справедливую Россию» я уже не беру в расчет, этой партии фактически уже не существует. Если бы дали зарегистрировать партию Дмитрию Гудкову, я думаю, что тоже в меньшей степени, чем Навальный, он мог бы добиться электорального успеха. Этого не делается, поэтому разговор про расширение партийной демократии — это лукавство. Разговор о том, что чиновники обзывают людей всякими плохими словами — это тоже результат политики Владимира Владимировича Путина. Народ не слушают, обратной связи нет, она не нужна.
Елена Рыковцева: Он раз в год слушает, он же проводит Прямую линию с народом.
Андрей Колесников: Это большая жалобная книга, которая потом бумерангом прилетает к тем, кто жалуется. Вот в этой части я бы согласился с Владимиром Вольфовичем.
Елена Рыковцева: Владимир Вольфович, вы слово Путин, фамилию Владимира Владимировича не произносите в своем выступлении. Но тем не менее, считаете ли вы, что за этот застой в экономике, о котором говорит Андрей, несет ответственность он лично и правительство, которое он не меняет, вы не можете повлиять вашими голосами и коммунисты не могут повлиять на то, чтобы произошли перемены? Может быть вы считаете, что они не нужны, я не знаю.
Владимир Жириновский: Любой президент должен на кого-то опираться. Допустим, КПСС — рабочий класс, крестьяне и их партчиновники. Сегодня нынешняя власть опирается на силовиков, на госсектор, созданные в последние годы все эти госкорпорации, и на часть лояльных олигархов, которые за это направляют своих людей в правительство. За каждым вице-премьером, Голодец, Голикова и другие стоят определенные олигархические группы. На кого ему опираться? Среднего класса не получилось и мелких предпринимателей. Он остается в состоянии, когда он хочет изменений, но кто его поддержит? В этом сложность. У него нет опоры. Помните, царь, он должен был опереться на партию Союз русского народа, но он не успел. Ельцин стал заигрывать с обществом «Память», еще какие-то, тоже ничего не получилось. Демократы того толка, которые были при Ельцине, которые сейчас только что ваш товарищ перечислил, они окончательно разрушат страну, они Крым отдадут, Донбасс отдадут, все отдадут, армию за Урал угонят, из Сирии уйдут.
Елена Рыковцева: Нет ни одного шанса, что они придут к власти, поэтому вы совсем не переживайте по этому поводу.
Владимир Жириновский: В этом плане не получается демократия. Не только против них, перечисленные Навальный, Гудков, но и против нас. Мы стоим, сколько нам дали, 22%, все, мы 30 не получим, 40 не получим, мы не победим. Это, конечно, людей раздражает. 30 лет ЛДПР оппозиционная партия, мы никогда не сможем прийти к власти, мы никогда не сможем войти в коалиционное правительство.
Елена Рыковцева: Вы выборы тоже не можете выиграть президентские, вообще никто не может их выиграть.
Владимир Жириновский: Я 30 лет назад получил 8%, через 30 лет, когда я вложил два миллиарда рублей, у меня 6%. Это смешно. Тогда у меня вообще не было денег. Так нельзя, я об этом и говорю. Или развивайте демократию, или сворачивайте.
Елена Рыковцева: Вы узурпацией власти не хотите назвать это никак?
Владимир Жириновский: Я им сказал, что если они так будут делать, они закончат как КПСС. КПСС узурпировала власть, Горбачев ничего не смог сделать. Сегодня президент не идет от этой партии на выборы, как самовыдвиженец. И на местах многие депутаты и губернаторы идут как самовыдвиженцы. Это «Единая Россия» должна понять, что от ее имени уже никто на выборы не хочет идти.
Елена Рыковцева: Мы в продолжение вашего выступления в Думе спрашивали сегодня московских прохожих, что они думают об идее объяснять проблемы сегодняшней России историей и особенно лидерами, которые ею правили.
Андрей Колесников: Это вполне себе репрезентативная картинка. Кто-то говорит о том, что нынешние лидеры виноваты, сейчас плохо, тогда было хорошо, в этом смысле, заметьте. Это опять же к вопросу о том, почему брежневское время считают самым лучшим, а уважаюсь сильнее всех товарища Сталина. Кто-то говорит о том, что да, есть некоторая политическая наследственность, она влияет на то, как строится политика сейчас. Эти люди в некоторой степени правы, хотя понятно, что то, что происходит последние 20 лет, это делается людьми не потому, что они наследники Сталина, Ленина или кого-то еще, они наследники самих себя.
Елена Рыковцева: Это мнение, обратите внимание на него особенно, когда один из наших прохожих говорит: ему тяжело, на нем такой тяжелый груз сейчас, на президенте Российской Федерации, не надо его упрекать, что он не может это разгрести. Ведь это же оправдание опять же на века на следующие.
Андрей Колесников: Такая точка зрения существует — это массовый феномен. Есть такая вещь, как ротация власти. Если ему так тяжело, почему бы ему не уйти, почему, работая как раб на галерах, он не избавляется от этого рабского состояния? Он что, боится избавиться от этого рабского состояния, не собирается от него избавляться? Единственное, что мы сейчас обсуждаем — это транзит 2024 года, каким образом Путин останется у власти, другой политической повестки нет. Я горячо поддерживаю то, что сказал Владимир Вольфович о сегодняшнем состоянии демократии. Если бы Владимир Вольфович на подлинно свободных выборах конкурировал не со ставленниками нынешней власти уходящей, а, допустим, с тем же Навальным — это было бы очень интересно. Популист нового типа, популист старого типа. У нас нет популистов нового типа, как Зеленский, например.
Елена Рыковцева: Я надеюсь, это не обидное высказывание?
Андрей Колесников: Популист — это человек, который работает с мнением народа, в этом смысле. У нас нет популистов нового типа, потому что этих людей не пускают на выборы. Я не могу сказать, что Навальный выиграл бы обязательно у Жириновского, нет, я не уверен в этом совершенно.
