Российский правозащитник, бывший глава движения «За права человека» в рамках проекта «Антиностальгия» — о советском прошлом и советском настоящем, о Владимире Путине и европейском будущем Республики Молдова.
Свободная Европа: Кишиневское бюро Свободной Европы. Сегодня с нами на связи — человек-легенда, Лев Александрович Пономарев — правозащитник и дважды «иностранный агент», бывший глава движения «За права человека»: в начале марта было решено движение это закрыть. Здравствуйте, Лев Александрович!
Лев Пономарев: Здравствуйте!
Свободная Европа: Говорим мы сегодня о свободе совести, о свободе слова, о советском прошлом и во многом — советском настоящем, о правах человека. И затронем, конечно, Владимира Путина. Можем с него и начать — что, по-вашему, Кремль и российский лидер хотят от бывших советских республик? И чем объяснить проводящуюся политику — это желание реставрации, это желание сохранения влияния? Или — это исправление той «геополитической катастрофы»?
Лев Пономарев: Вы сразу так много вопросов задали. И, конечно, в каком-то смысле направляете мой ответ, потому что вы в значительной степени перечислили те причины, которые на самом деле действительно есть. Я только могу акцентировать одни из причин, которые мне кажутся более важными. Давайте так — фундаментально начнем.
Я был одним из двигателей или организаторов демократической революции конца 80-х — начала 90-х годов, и поэтому я, бесспорно, считаю, что произошло это исторически запрограммировано! Не то чтобы мы собрались и изменили ход истории в Советском Союзе — это было запрограммировано.
Коммунистическая власть иссякала, и прежде всего — экономически. Мы видели, как Советский Союз проигрывал экономическое соревнование, в том числе противопоставляя всему демократическом миру, проигрывал и вооруженное сопротивление, потому что Запад навязал довольно жестокую гонку. То есть, и Советский Союз участвовал в гонке вооружения, но Запад, очевидно, был более сильным, и он истощил ресурсы, которые Советский Союз целиком тратил, фактически, на вооружение — и не поддерживал народное хозяйство.
Да и вообще плановая экономика показала свою неэффективность. Если она и была эффективной, то только в области вооружения и гонки вооружений. Поэтому все это исторически было естественно, а власть коммунистическая исчерпала себя.
Но другой вопрос — мог ли быть более регламентированным уход из плановой экономики в рыночную экономику, могли ли быть демократические свободы более растянуты во времени, — этот переход на демократические рельсы. И тогда, может быть, не был бы таким жестким этот переход для населения Советского Союза. Но, опять-таки, события показали, что сопротивление внутри компартии горбачевской линии было слишком велико, и эти катастрофические события в августе 1991 года ускорили развал Советского Союза.
Совершенно неправильная точка зрения — что, якобы, демократы развалили Советский Союз. Я был одним из авторов той Декларации о независимости, которую принимал Съезд народных депутатов РСФСР, и там, прежде всего, говорилось о независимости от союзного центра, как демократического устройства Российской Федерации. Как демократического, как суверенного государства — республики, но внутри обновленного Союза. Это у нас было сформулировано довольно жестко, и предполагалось, что будет Союз суверенных республик, суверенных, может, даже и государств, но, при этом, Союз оставался бы. Предполагалось, что будет общая политика в области вооружения и общая внешняя политика.
Было бы хорошо провести люстрацию хотя бы сотрудников КГБ, которые запятнали себя и ГКЧП, и слежкой за диссидентами
И это все подписывали, несмотря на противостояние Горбачева и Ельцина — это была общая позиция и Горбачева, и Ельцина, и в общем движения «Демократическая Россия», которое тоже участвовало в составлении этого документа. Но попытка ГКЧП «вернуть власть назад», и провал этой попытки, к счастью, привели к тому, что республики в ускоренном порядке стали уходить в полный отрыв без всякого союза с Россией. Поэтому развалили Советский Союз именно силовики КГБ, и их поддержали коммунисты во многих регионах России. Это первое.
Второе: переход шел в ускоренном порядке, практически трудно управляемом, и единственное, что я могу сказать — слава Богу, что не было голода повального в то время. Естественно, переход к демократии населением России был дискредитирован, потому что, конечно, это немножко был верхушечный переворот. Такой переход — в основном — за счет городов-миллионников: Москвы, Питера, Иркутска и многих других. Выходили на улицы и требовали демократических преобразований...
Поэтому то, что сейчас произошло — опять-таки, исторически запрограммировано, а реакция после вот этого довольно резкого перехода к рыночной экономике, к демократии, вообще тенденция к этому сохранялись до конца 90-х годов, несмотря на болезнь Ельцина, несмотря на другие проблемы.
На самом деле, переход власти к бывшим сотрудникам КГБ привел к тому, что сейчас идет откат внутри России — откат от демократии. И самое главное, фактически, не решается тот вопрос, который всегда, вроде бы, ставили и коммунисты, и КГБ — сохранение Союза. Он на наших глазах, начиная с 2000 года, в большей степени разваливался, чем можно было бы ожидать при продолжении демократической политики.
Силовики и Путин... Ясно, что основные решения, которые он принимает, сформулированы в результате многолетней работы в КГБ. Это — принуждение, неумение вести диалог, а если диалог, то обязательно обмануть, притвориться, и так далее. Поэтому то, что делает Путин, — он разваливает окончательно возможный союз демократических государств, в который мог бы превратиться бывший СССР. И навязывая силой как бы «дружбу», он бесспорно все больше и больше уменьшает вероятность дружбы на территории бывшего Советского Союза уже разных государств, которые сейчас существуют.
Очевидно дружба была бы полезной. Спроси меня — я сразу скажу, что она нужна и полезна, потому что экономические связи многочисленные, семейные связи, в конце-концов, на всей территории Советского Союза надо сохранять, и это дорогого стоит — дружба между народами! Это усиливало бы этот общий союз, который мог бы существовать — Союз демократических государств на территории бывшего Советского Союза. Но, к сожалению, силовики думают по-другому. И действуют по-другому.
Свободная Европа: Мы как раз подошли к теме люстрации. Считается, что Россия во-многом свернула на нынешние свои рельсы как раз потому, что не был проведен процесс люстрации. Что вы по этому поводу думаете, нужна ли была люстрация, и если да, то какая, в каком виде?
Лев Пономарев: Видите, в чем дело... Под люстрацией часто понимают ограничения. Вроде, более-менее понятно, что это такое... Она немного по-разному проходит в разных государствах, но люстрация победившей политической силе нужна для того, чтобы предотвратить приход в управление государством, в обновленном государстве, людей, которые запятнали себя нарушением и закона, и прав человека, а возможно, даже совершением преступлений.
Вообще говоря, она нужна. Но был другой вопрос. Нас всегда упрекали, что мы пришли к власти в начале 90-х годов — я был депутатом, я не был в исполнительной власти, а был депутатом Верховного совета РСФСР и одним из руководителей политического движения «Демократическая Россия», которое поддержало Ельцина. Но были ли у нас силы провести люстрацию — вот этот вопрос мало кто понимает. Фактически, демократическая революция произошла в силу давления народных масс и в силу ощущения, что так жить нельзя.
Нищенствует вся Россия, кроме Москвы, Питера и Екатеринбурга, может быть. Буквально нищенствует
А вот во главе всей этой демократической тусовки людей, которые были бы как я — антикоммунистом с десятого класса, было раз-два — и обчелся. В основном, это были бывшие коммунисты, а коммунисты не в состоянии люстрировать сами себя, как оказалось. Да и слишком мало было у нас времени, чтобы эту люстрацию провести. Обвал, экономическое неблагополучие начала девяностых годов привели к тому, что было не до люстрации.
Конечно, было бы хорошо провести люстрацию хотя бы сотрудников КГБ, которые запятнали себя и ГКЧП-переворотом, и слежкой за диссидентами в советское время. Может быть, сейчас, оборачиваясь назад, я, возможно, впервые сейчас признаюсь, может быть, мы проворонили этот момент. Может быть, можно было люстрировать хотя бы какой-то список сотрудников КГБ, принять какое-то решение о недопуске их на какое-то время в органы исполнительной власти. Может, такое решение мы бы могли провести, но слишком быстро мы потеряли контакт с Ельциным в результате войны в Чечне, в которую он втянулся.
И поэтому очень трудно сейчас сказать что-то определенное, и в первый раз давая вам интервью я признаюсь в том, что, может быть, это и можно было сделать. Но мы этого не сделали. Каюсь, скажем так.
Свободная Европа: Ну, а сбоку идею либеральной демократии активно дискредитировали ЛДПР и Владимир Жириновский.
Лев Пономарев: Да ну, это несерьезно! ЛДПР была создана именно КГБ СССР, никакой либеральной демократии они никогда не проводили, а название было специально придумано, чтобы дискредитировать. Ну, я не думаю, что она слишком серьезно что-то дискредитировала. Не думаю.
Свободная Европа: Возвращаясь к люстрации: это же нарушение прав человека — ограничение в избирательных правах, в праве на занятие какой-либо должности... А вы ведь — правозащитник.
Лев Пономарев: Это революционное действие. Когда проходит революция, слава Богу, мирная, такие революционные действия возможны.
Свободная Европа: Как тогда, по-вашему, стоит выстраивать отношения с Кремлем сегодня постсоветским республикам? В частности, меня интересует, конечно же, Молдова.
Лев Пономарев: Ну, я думаю, что надо терпеливо выстраивать какие-то дружеские отношения, которые бы не унижали государства независимые, новые молодые государства. Иметь возможность и терпение договариваться, хотя это довольно трудно. Наверное, это трудно.
Проблема в чем? Терпение!.. Сейчас вы знаете, наверное, что и мое движение здесь преследуется, и вообще люди, стремящиеся к демократии в России сейчас преследуются, потому что фактически внутренней политикой в стране руководит ФСБ — силовики. Это очень тревожная история, потому что ничего хорошего на пути мы не можем ожидать, потому что ситуация внутри страны обостряется.
Кстати, опять становится ясно, что силовики не могут управлять экономикой. Мы видим, как все больше и больше власть переходит к регулированию рынка. Я сам не экономист, но опыт экономистов показывает, что любые шаги по ограничению рыночной экономики ведут, скорее, к новым виткам инфляции и росту цен. Поэтому пока фактически в России идет стагнация экономики, но это не приобрело еще угрожающий для власти характер. Хотя бедность, бесспорно, в стране растет.
Но в чем еще проблема — более-менее благополучно живут еще городские жители. Москва прежде всего. Предыдущая революция произошла в Москве, в общем-то, в конце 80-х — 90-х годах, и, может, еще в Питере. А нищенствует у нас вся Россия, кроме Москвы, Питера и Екатеринбурга, может быть. Буквально нищенствует. Население разбросано по всей стране небольшими группами, и они на самом деле... люди нищенствующие лишены воли, они надеются на то, чтобы не было бы хуже — вот в чем проблема! И ситуация внутри страны у нас тяжелая, скажем так.
Свободная Европа: А можете экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на некий такой среднесрочный период? Чего дальше ждать?
Лев Пономарев: Могу только сказать, чего я бы хотел — и ради чего я работаю. Я считаю, что та реакция, которая сейчас произошла, — она тоже исторически оправдана.
В России молодые люди выбирают свободу. Все больше людей выбирают свободу, а тех, кто опираются на мифы, все меньше
Поэтому надо сказать: да, то, что власть захватили чекисты, в каком-то смысле было неизбежно. Не было бы Путина — был бы кто-то другой. Пупкин какой-нибудь. Но проблема заключается в том, что не только он несет ответственность за все плохое, что сейчас происходит в стране. Сейчас у нас фактически происходит фашизация страны, когда силовики почувствовали, что им все можно, и в результате негативного отбора и селекции туда все больше и больше идет негодяев. Буквально негодяи — я не боюсь этого слова, которые пытают людей.
Вот мы видим дело «Сети» — там пытали молодых анархистов. Свидетели Иеговы, которые мирные, как говорится, барашки, их тоже ведь пытали электрическим током! И все это ФСБ делает.
Надо просто требовать отставки руководителей силовиков и объяснять Путину, а если кто-то и имеет легитимность власти, то Путин ее более-менее имеет. Мы же понимаем, я не знаю точно как, но если бы голосовали в равных условиях Навальный и Путин, то вероятность того, что победил бы Путин, тоже довольно большая. Поэтому он — политический руководитель, как негативно к нему ни относились бы. Но негодяи вокруг него, которых он пригрел, так сказать, которые обеспечивают стабильность власти ему и его нескольким друзьям, они должны отвечать за те преступления, которые сейчас в России совершаются.
Бесспорно, Навального пытались отравить — это очевидно. Для меня, например, очевидно. Бесспорно, сейчас нарушаются права человека при разгоне людей, выходящих на улицу, нарушаются базовые принципы Конституции Российской Федерации. Мы должны бороться за сохранение конституционных норм в России и участвовать в выборах. Потому что это — единственный способ мирного перехода власти, мирной трансформации власти. И надо убедить Путина, что это — единственная возможность и его, и той группы людей, которые захватили власть в стране, сохранить свою собственность и свою жизнь. Потому что пока ситуация в России развивается в наихудшем варианте.
Свободная Европа: Вариант, что отпустят Алексея Навального, — это большая утопия?
Лев Пономарев: Ну, во-первых, его отпустят все равно через два с половиной года, да? По-моему, два с половиной года ему осталось сидеть. Но, конечно, надо требовать, чтобы его освободили раньше, и самое главное — наблюдать за ним, чтобы там не было новой попытки его лишить жизни.
Свободная Европа: Такую еще хочу тему с вами затронуть. В Молдове, да и не только, наверное, в Молдове, может быть, и в России наблюдается такой феномен — тоска по советским временам у людей, которые совершенно ничего там не видели, не жили даже тогда — у двадцатилетних. Откуда, на ваш взгляд, подобное берется — это результат пропаганды, или что это за механизм такой?
Лев Пономарев: Видите ли, это мифы, мифологизация советского времени, которая существует в их семьях, в семьях этих молодых людей. Потому что революция всегда, и наша революция, как я уже говорил, слава Богу, что она мирной была, и она привела к большому экономическому неблагополучию миллионов семей в Советском Союзе — в Молдове и в других республиках...
Всплеск национального самосознания часто переходил в национализм. В тоталитарном государстве проблем реально всегда меньше бывает: свобод меньше — и проблем меньше. Поэтому — мифы, мифы, мифы... В чем-то эти мифы справедливы, а в чем-то, конечно, абсолютно не справедливы. Демократия подразумевает свободу человека, а жить свободным человеком... Не каждый готов жить свободно, делать свой выбор, и так далее.
Свобода для меня, может быть, главное в моей жизни. Но при этом везде есть компромиссы — и это принципиально важно
С другой стороны, совершенно очевидно, что в каждом новом поколении людей, которые уже почувствовали частные свободы, получили возможность сравнивать жизнь в своей стране с жизнью в демократических странах... По крайней мере, я вижу, как в России молодые люди выбирают свободу. Все большее количество людей выбирает свободу, а людей, которые опираются на мифы, все меньше и меньше.
Свободная Европа: А мифология в политике не может привести к чему-то более сложному, более опасному? Я имею в виду недавний обмен любезностями между Джо Байденом и Владимиром Путиным.
Лев Пономарев: Конечно, это очень опасная была история. Но, бесспорно, что при той линии политики, которую ведет Путин, мы все ближе и ближе — страшно даже говорить эти слова! — приближаемся, возможно, к мировой катастрофе. К ядерной войне. Но, слава Богу, Путин не ведет себя — пока еще не ведет — как лидер Северной Кореи. Когда каждое неудачное и неожиданное высказывание одного из лидеров западных стран может привести к катастрофе.
Реакция Путина сейчас была достаточно умеренной. Но я не уверен, что Байден правильно высказался, я говорю вам откровенно, удачно высказался. Все-таки, существует дипломатия, и, по-моему, лидеры таких великих ядерных государств, прежде всего, должны думать... Они могут не любить друг друга и противостоять друг другу, но прежде всего — думать о том, как предотвратить гибель цивилизации. А она возможна в случае третьей мировой войны — ядерной.
Свободная Европа: И последний вопрос, немного философский. Что для вас, Лев Александрович, значит слово «свобода»?
Лев Пономарев: Свобода для меня, может быть, главное в моей жизни. Я понимаю, что абсолютной свободы нет, я прекрасно понимаю все ограничения. Но свобода касается ведь всего: и личной жизни, и общественной жизни, и всего остального. Ну, личное, общественное — наверное, я все и охватил, политика, и все такое. И, наверное, стараюсь жить именно так. Но при этом везде есть компромиссы — и это принципиально важно. Везде существуют компромиссы, и эти компромиссы каждый человек нащупывает для себя как в личной жизни, так и занимаясь общественной политической деятельностью.
Свободная Европа: Спасибо большое!
Лев Пономарев: Я, знаете, что еще не сказал — что пожелать вашей замечательной республике. Я в ней бывал, и я знаю людей, которые в Москве живут и работают, приехав оттуда. Пожелать свободы и демократии, войти в Европейский союз. И я уверен, что на этом пути у вас будет успех — и в экономике, и в политике. Ну, и при этом — не разрывать полностью отношения с Россией.
Свободная Европа: Только вот Россия не хочет евроинтеграции Молдовы...
Лев Пономарев: Я понимаю, но что делать!.. Добиваться этого, добиваться! Понимая условия, в которых вы находитесь, находить ту грань, но — бесспорно, идти к евроинтеграции, бесспорно!
