Вторая часть интервью политического аналитика и бывшего представителя Молдовы в ООН Алексея Тулбуре – о судьбе ДПМ, страхах Игоря Додона, бесконечной деолигархизации и визитах в Москву. Первая часть – здесь.
Свободная Европа: Многие уверены, что сейчас власть в Молдове контролирует аппарат президента – и даже лично Игорь Додон. А вы что думаете по этому поводу?
Алексей Тулбуре: Нет, ветви власти разделены. Поровну оно там, или нет, – я не знаю, но, тем не менее… Партия социалистов уступила блоку ACUM правительство, но это же не значит, что социалисты могут стоять в стороне, ничего не делать, ни за что не отвечать! Они так же несут ответственность за то, что происходит. Их задача – обеспечить политическую поддержку перемен к лучшему в Республике Молдова.
Если целью социалистов является – оставим в стороне геополитику! – социальная сплоченность, защита прав социально уязвимых категорий населения, и так далее, то пусть представляют свои инициативы. Они имеют полное право и возможности для того, чтобы продвигать свои проекты, инициативы и решения в парламенте и правительстве. Главное, чтобы они вписывались в общие усилия власти и способствовали улучшению положения дел в тех или иных областях.
Свободная Европа: Но есть в коалиции и разногласия, вызванные тем, что части альянса порой занимают совсем разные позиции, и не всегда депутаты голосуют единогласно. Игорь Додон недавно интересовался – сколько, мол, депутатов все еще входят в коалицию ПСРМ-ACUM?.. Вот что бы вы ответили на этот вопрос?
Алексей Тулбуре: Тем, кто считают эту коалицию неестественной или искусственной, нужно объяснить, почему это не так. Я, например, считаю ее более чем полезной и естественной, и я всегда выступал за подобное объединение политических сил.
Пусть и правые, и левые учатся вести диалог, они обязаны понять, что авантюристы стране больше не нужны
Критики даже не считают коалицию неестественной, а просто уверены, что та должна исчезнуть как можно быстрее!.. Но, по-моему, это совершенно безответственная позиция, и никто не можем предсказать, что же потом будет, к чему приведет разрушение коалиции.
Демпартия была партией-государством, ДПМ контролировала все, и ее люди все еще находятся на своих местах. У демократов 30 мест в парламенте, да плюс фракция партии «Шор», от которой я тоже ничего хорошего не жду… Вот именно поэтому антиолигархическая коалиция и должна продержаться как можно дольше! Если не все четыре года, то уж два-три – точно. И еще нужно обеспечить нормальное проведение местных выборов…
В ACUM есть группа депутатов, которая занимает отдельную позицию. Это группа унионистов, или как их называть?.. Группа Цыку-Реницэ-Карп…
Свободная Европа: А в коалиции все понимают, как следует управлять страной?
Алексей Тулбуре: Думаю, да. В том, что касается деолигархизации, позиции совпадают.
Свободная Европа: А что будет после этой деолигархизации?
Алексей Тулбуре: Ну, что дальше!.. Надо сесть и обсудить, и это, кстати, тоже полезно для нашей политической культуры, потому что люди учатся говорить о политических проблемах, а не о распределении портфелей и тому подобном, как это было при всех предыдущих альянсах! Пусть и правые, и левые учатся вести диалог, полемизировать друг с другом, они обязаны понять, что авантюристы стране больше не нужны, что мы не хотим больше терпеть во власти безответственных персонажей.
Свободная Европа: Как можно объяснить настойчивые призывы Игоря Додона к подписанию нового коалиционного соглашения? И, кстати, вы так и не ответили на вопрос о том, откуда взялись опасения Додона по поводу того, что в коалиции стало меньше депутатов…
Алексей Тулбуре: Наверное, есть небольшая группа… Опасения, вероятно, возникают от того, что в ACUM есть группа депутатов, которая занимает свою, отдельную позицию, и не всегда голосует вместе с остальными. Это группа унионистов, или как их называть?.. Группа Цыку-Реницэ-Карп…
Свободная Европа: Плюрализм мнений обогащает отношения в рамках блока...
Алексей Тулбуре: Да, конечно, это хорошо, и я считаю, что люди имеют право на реплику, мы критикуем – они критикуют, они – со своих позиций…
В основе коалиции было соглашение о деолигархизации. И этот фундамент должен оставаться в неприкосновенности!
Свободная Европа: Так зачем нужно новое коалиционное соглашение?
Алексей Тулбуре: В общем, по моему мнению, это нормальная ситуация, и даже если эти люди уйдут – если уйдут, в чем я очень сомневаюсь, потому что г-н Реницэ занимает важную должность, он председатель комиссии… Так что все это вполне нормально, и я не вижу поводов для опасений.
А что касается нового соглашения…
Свободная Европа: Действительно ли оно необходимо?
Алексей Тулбуре: Вероятно, да. Но не сейчас, а чуть позже. Это будет отдельное соглашение, говоря языком дипломатии, касающееся местных выборов. Социалисты выступают за…
Свободная Европа: …пакт о ненападении…
Алексей Тулбуре: Да, за подписание пакта о ненападении. А вот если речь идет о другом соглашении, о соглашении всеобъемлющем, обо всем…
Свободная Европа: Чего ждать после временного соглашения?
Алексей Тулбуре: Два месяца ушло только на осознание всей сложности нашей ситуации!..
Свободная Европа: Значит, они уже поняли всю серьезность проблемы, проникли в самую суть, так?
Алексей Тулбуре: Ну, в принципе, да. Посмотрите, что говорят министры – почти каждый день появляются все новые и новые разоблачения. Это я к тому, чтобы люди понимали, что вообще происходит. Но после этого потребуется несколько лет для того, чтобы расследовать все факты, и еще мы должны взрастить новое поколение чиновников, новых людей…
Работы непочатый край – и для ACUM, и для социалистов, и для общества – для всех! И я не понимаю, что такого сверхнового может произойти, чтобы понадобилось пересматривать все соглашение? Я согласен, отдельные пункты и направления стоит уточнить, адаптировать… Однако, в основе коалиции было соглашение о деолигархизации. И этот фундамент должен оставаться в неприкосновенности!
Они уже ответили на призыв Дьякова «перезагрузить ДПМ»... Да, перезагрузка возможна, но основное условие предполагает уход всего руководства
Свободная Европа: Демпартия обещала стать конструктивной оппозицией, и все 30 депутатов-демократов подписали обращение к партнерам по развитию, в котором пожаловались на то, что подвергаются гонениям, преследованиям, что им угрожает лишением иммунитета, что все это напоминает войну с оппозицией… Отреагируют ли международные организации, как вы считаете?
Алексей Тулбуре: Но ведь ничего подобного не происходит – из того, что может задеть права этих людей! Сейчас предпринимаются попытки расследования совершенных преступлений. В состав следственной комиссии парламента входят многие члены фракции ДПМ, а также аффилированные с ними люди… Демократы привыкли действовать в условиях полнейшей безнаказанности, и отчаянно сопротивляются любым попыткам привлечь их к ответственности.
Они уже ответили на призыв Дьякова «перезагрузить Демпартию»... Да, перезагрузка возможна, но основное условие перезагрузки предполагает уход всего руководства, которое состоит не только из председателя и его заместителей, в том числе почетного председателя, но еще и членов Национального совета, политбюро партии, да плюс – отзыв всей фракции ДПМ, которая является квинтэссенцией…
Свободная Европа: Иными словами, выход – досрочные выборы?
Алексей Тулбуре: ...У них есть список, так пусть уже эти люди уйдут, потому что на многих из них будут заведены уголовные дела… В общем, они могут жаловаться в международные инстанции!..
Надеюсь, съезд примет решение о самороспуске партии, либо проведет кардинальную чистку
Свободная Европа: Заявления о том, что будут открыты уголовные дела, слышны и от политиков, и от представителей гражданского общества. Но это все же дело не политиков, а прокуратуры…
Алексей Тулбуре: Не могу тут ничего сказать, я – не политик, но мы привыкли к тому, что прокуратура своими делами не занималась – так, как это положено, и мы действительно иногда переходим определенные грани. Но как член гражданского общества, да и просто как гражданин – я имею право говорить все, что хочу!
Свободная Европа: Вы считаете, что сегодня Демпартия подвергается преследованиям?
Алексей Тулбуре: Нет, отнюдь!.. Это далеко не так, да и никто и не ждал, что…
Свободная Европа: Ждать ли реакции внешних партнеров в ответ на жалобы ДПМ?
Алексей Тулбуре: Не думаю. Скорее всего, ответ будет примерно следующий: «Ребята, приведите доказательства – кто, где, когда и как вас преследует». Если открыты уголовные дела – то да…
Свободная Европа: Какие у вас ожидания в связи с предстоящим съездом Демпартии?
Алексей Тулбуре: Я не из тех людей, которым безразлично, что происходит в этой партии. Надеюсь, съезд примет решение о самороспуске партии, либо проведет кардинальную чистку – избавившись от всего того, что связано с пребыванием в этой партии в последние десять лет Лупу и Плахотнюка, которые во многом дискредитировали весь политический класс. Те, кто руководили Демпартией – или, вернее, тот, кто руководил Демпартией, не только посягнул на закон, не только запустил пальцы в казну государства, но и атаковал политический класс, разрушил партии вокруг себя. Да вообще – дискредитировал все и вся! А потому я не вижу возможностей для «перезагрузки» этой партии при старом руководстве.
У себя дома – никакой модернизации! Но на внешнем плане Россия пытается выглядеть современной страной
Свободная Европа: И Игорь Додон, и Майя Санду, и [глава МИДЕИ] Нику Попеску сообщили о предстоящих визитах в Москву. Что ждете лично вы от этих визитов, и как представляете себе обещанную ими перезагрузку молдавско-российских отношений?
Алексей Тулбуре: Я жду новых соглашений в экономической области, в торговой, научной и социальной сферах, но, в первую очередь, в экономике! А еще жду нормализации политических отношений. Необходимо преодолеть этот этап взаимной неприязни, которая превращается в конкретные действия. Помните, как в отношении молдавских чиновников предпринимаются определенные действия со стороны России, а в отношении российских чиновников – аналогично ведет себя Молдова?
Свободная Европа: Вы верите, что сегодня Россия желает Молдове добра?
Алексей Тулбуре: Россия всегда тестировала различные стратегии в отношении сопредельных территорий бывшей империи. Мы должны знать историю наших отношений в рамках империи – и историю отношений с империей! Мы всегда были западной витриной царской империи и Советского Союза.
И России удалось превратить нас в государство-банкрот только с согласия самой Республики Молдова! И это стало возможно тогда, когда у нас была коррумпированная элита. До сегодняшнего дня у нас была элита, которая не имела ничего общего с законом, с европейской интеграцией – ее интересы были совсем иными.
Сегодня мы похожи на Россию больше, чем когда-либо, а вместе с переменами, которые грядут в Республике Молдова, Россия должна найти модель сосуществования и сотрудничества с нами, модель, при которой у Молдовы есть соглашения о свободной торговле и с Евросоюзом, и с СНГ – и этими двумя козырями Молдовы могут пользоваться и наши российские партнеры, и западные.
Свободная Европа: Вы занимали дипломатический пост, и потому хочу задать вам еще один вопрос. Очень прошу ответить максимально искренне: вот есть действия России в тот период, когда к власти в Республике Молдова приходила вчерашняя оппозиции. И есть примеры, как относится российская власть к собственной оппозиции. У вас получается это все совместить?
Алексей Тулбуре: Да, в том-то и проблема! История показывает, что Россия никогда не была в состоянии себя модернизировать. Когда заходила речь о свободах, о правах человека, в недрах империй никакого прогресса не происходило, а если и было какое-то обновление, то очень медленное.
Окончательная дискредитация режима Плахотнюка началась с отмены результатов выборов в Кишиневе
Если же заходила речь о западных границах империи, о балканских народах, к примеру, то там стратегии soft power или, если угодно, имиджа модернистской империи использовались всегда! И сейчас – да, приезжает в Республику Молдова Козак – с определенным месседжем, и параллельно мы видим модель, которую наблюдали в течение веков!..
Иными словами, у себя дома – никакой модернизации! Но на внешнем плане Россия пытается выглядеть современной страной, несущей в определенные регионы модернизацию, и мы – Республика Молдова – один из подобных регионов. Двойные стандарты – для внутреннего потребления и для всего остального мира – всем прекрасно видны.
Свободная Европа: Чем может завершиться конфронтация власти и оппозиции в России?
Алексей Тулбуре: Надеюсь, что эти движения не являются ситуативными, и что они касаются не только местных выборов, выборов в Мосгордуму и так далее… Потому что там посягнули на определенные фундаментальные принципы! Если помните, у нас окончательная дискредитация режима Плахотнюка началась с отмены результатов выборов в Кишиневе, с удара топором в саму основу демократии. Однако, с этим не смогли смириться ни граждане, ни международное сообщество.
В России происходят аналогичные вещи, оппозицию пытаются выдавить из электорального процесса, лишить значительную часть избирателей, если не большинство, права голоса, – при том, что у оппозиции есть все шансы получить большинство в Мосгордуме.
Я думаю, что это очень опасно для режима, что это чревато несравненно более серьезными последствиями, нежели теми, что были на Болотной площади в 2012 году.
