„Cartea neagră a risipei banilor publici în Republica Moldova” a fost prezentată la Forumul Mass-Media de acum câteva zile. Paginile acesteia conțin cele mai bune investigații jurnalistice din anul 2019, care scot în vileag delapidarea fondurilor de stat din proiecte locale, naționale și europene. Natalia Sergheev a discutat cu Raimar Wagner, consilierul proiectului pentru România și Republica Moldova, din cadrul Fundației Friedrich Naumann pentru Libertate, care a sprijinit proiectul „Cărții Negre”. Prima întrebare: de ce ar fi necesară publicarea acestei cărți?
Your browser doesn’t support HTML5
Natalia Sergheev în dialog cu Raimar Wagner
Raimar Wagner: „Pentru că toată lumea știe că se fură. Se fură în România, se fură în Bulgaria, se fură și în Republica Moldova, iar în Republica Moldova am reușit chiar să o aducem la culmi: s-a furat un miliard. Și un miliard e mult, dacă să punem în perspectivă, chiar am măsurat, sunt în bancnote de 100 de lei moldovenești 20 de camioane de bani. Trebuie să vă închipuiți ce se putea face cu acești bani pentru cetățenii Moldovei, câte spitale, grădinițe, școli, străzi, gazoducte neterminate și alte probleme se puteau rezolva cu acest miliard.”
Europa Liberă: Și când e vorba de risipă a banilor publici, despre ce anume e vorba – o administrare defectuoasă a banilor publici nu numaidecât cu rea intenție sau e vorba de furt, e vorba de corupție intenționată?
Raimar Wagner: „Noi cu acest proiect nu am inventat roata. El este vechi, are peste 45 de ani și există în Germania. Acolo de multe ori vorbim de risipă, de gândire proastă, de planificare defectuoasă, poate din când în când și de corupție - pădure fără uscături nu se poate -, dar acolo în cele mai multe cazuri
Jurnaliști din Bulgaria au descoperit multe nereguli, iar libertatea presei în Bulgaria, chiar dacă este o țară europeană, este mult mai îngrădită decât chiar și în Moldova, chiar și sub Plahotniuc în Moldova, mult mai îngrădită, e pe locul 111 în Indexul libertății presei mondiale, ceea ce este inacceptabil, de fapt, pentru o țară a Uniunii Europene.
este vorba într-adevăr de planificare defectuoasă. Când venim spre estul Europei, acest proiect a fost preluat de colegii noștri din Bulgaria, unde pe lângă planificare defectuoasă a început să apară tot mai mult problema corupției și într-adevăr acolo jurnaliștii au descoperit pe diverse modele, noi ne-am focusat foarte mult pe banii europeni care vin și acolo. Jurnaliști din Bulgaria au descoperit multe nereguli, iar libertatea presei în Bulgaria, chiar dacă este o țară europeană, este mult mai îngrădită decât chiar și în Moldova, chiar și sub Plahotniuc în Moldova, mult mai îngrădită, e pe locul 111 în Indexul libertății presei mondiale, ceea ce este inacceptabil, de fapt, pentru o țară a Uniunii Europene. Iar mulți jurnaliști de acolo au scris sub pseudonim aceste investigații, nu au avut inclusiv curajul, pentru că vorbim de presă locală, când vorbești de un oraș de 10 mii, 15, 20, 100 de mii de locuitori toată lumea cunoaște pe toată lumea și le-a fost frică, deci și acolo. Și am zis da, problemele între țări sunt similare și avem această experiență. Și atunci am zis: „Haideți să încercăm să facem și în Moldova”, unde avem un proiect mai vechi. Am început să lucrăm cu jurnalismul de investigație acum patru ani, este un proiect finanțat din fonduri speciale ale Ministerului de Externe german în cadrul Parteneriatului Estic și a fost un fel de ofertă publică. Noi am aplicat și am zis, jurnaliștii de investigație, presa independentă în Moldova este la fel de subțire ca și în Bulgaria sau ca și în România, am zis: „Da, trebuie să susținem acest lucru, pentru că contribuie la adevăr până la urmă”.”
Raimar Wagner
Europa Liberă: Cartea este o colecție de nouă dintre cele mai bune investigații publicate în ultimul an despre irosirea și delapidarea banilor publici, inclusiv, după cum ați menționat și Dvs., din fondurile europene. Cineva s-ar putea gândi că irosirea banilor europeni ar trebui să aibă loc mult mai greu sau, cel puțin, să fie taxată imediat și mult mai serios. Să fie așa?
Raimar Wagner: „Sunt niște reguli și probabil de multe ori oamenii învață regulile și învață foarte repede și cum să le ocolească într-un așa-zis mod legal. Putem să zicem firme-cumetre nu pot să vină și să liciteze cu bani mulți, pentru că sunt în cârdășie și atunci aflăm deodată că drumul acela a costat de trei ori cât ar fi costat normal. Și aceste lucruri poate nu se văd în cifre undeva acolo la Bruxelles, în Uniunea Europeană, e departe Moldova, să știți, de Bruxelles. Am fost și acolo de curând și atenția nu mai e chiar atât de mare, și pentru Bruxelles banii care vin spre Moldova iarăși nu sunt așa mulți, dar s-a furat în ultima vreme în așa hal, că de aia au și oprit, pentru că până la urmă și Uniunea Europeană a sistat la un moment dat asistența financiară. Și cine suferă în urma furtului, cei care fură? Nu, cei care trebuiau să fie beneficiari, cetățenii Moldovei. Adică primești drumuri proaste. Chiar acum la noi era o investigație că bulevardul Ștefan cel Mare din Chișinău se strică acum, după doi ani. Nu e admisibil așa ceva! Adică, toți cetățenii Chișinăului dau cu mașinile în gropi care n-ar fi trebuit să existe.”
Europa Liberă: Acest proiect – Cartea neagră – a apărut de la început în Germania, apoi în Bulgaria. Acolo acest proiect se pare că a avut un impact deosebit asupra luptei împotriva corupției. În Republica Moldova însă jurnaliștii de investigație se pot lăuda mai rar cu niște dosare penale pentru autoritățile care au comis aceste infracțiuni. Credeți că de această dată va fi diferit? Ce așteptări poate aveți de pe urma publicării acestei Cărți negre?
Raimar Wagner: „În primul rând, noi considerăm că în lume, acolo unde nu există stat de drept și justiție care se aplică toate libertățile sunt încălcate. Că e libertatea presei, că e libertatea economică, că e libertatea oamenilor, drepturile fundamentale sunt încălcate, pentru că nu se respectă legea. Legea și justiția de obicei sunt controlate și am văzut și în Moldova că au fost controlate de unii oligarhi, până și Uniunea Europeană, și comunitatea internațională și-au dat seama când au fost anulate alegerile din Chișinău. Aceea a fost o linie roșie, unde s-a văzut că justiția a fost controlată în anumite puncte. Așteptările noastre sunt ca justiția să-și facă treaba. În momentul în care jurnaliștii semnalează aceste cazuri, în România DNA-ul se autosesizează din oficiu. Nu este normal dacă avem astfel de investigații la nivelul Moldovei, ele există, sunt semnalate, să nu existe măcar o cercetare preliminară din partea autorităților competente, să se autosesizeze, să vadă dacă există ceva sau nu există. Știți că până la începerea urmăririi penale există niște pași care pot fi și proceduri, care pot fi urmate de procuratură. Sperăm că sub acest nou Guvern, sub această nouă coaliție se va pune accent pe acest lucru. Ei, cel puțin politic, așa au promis. Acum o să vedem dacă vor urma și faptele.”
Europa Liberă: Această publicație totuși e mai mult despre investigațiile și furturile, și crimele care au avut loc. Ar putea o astfel de carte să prevină, de fapt, risipa banilor publici?
Moldova, Raimar Wagner, Friederich Naumann Foundation for Freedom
Raimar Wagner: „Risipa banilor publici să fie prevenită, e vorba dacă cetățenii acționează. Deci, ziariștii nu pot să se substituie și politicienilor, și statului, și procuraturii, și... Ei doar pot să semnaleze, dar, până la urmă, cetățenii sunt cei care ar trebui să fie critici, sunt cei care votează, ar trebui să fie cei care nu acceptă să dea mită, pentru că corupția începe de la cel mai mic nivel, de la acei câțiva bani pe care îi dai profesorului sau învățătorului până la medic și merge tot în sus, tot în sus. Până cetățenii nu i-au atitudine într-un fel sau altul și prin aceste mici gesturi nu mai acceptă să dea mită, semnalează, dar trebuie să aibă suportul autorităților. Asta se întâmplă acum în România. Cred că se urmărește ce se întâmplă aici...”
Europa Liberă: Marșul pădurilor...
Raimar Wagner: „Marșul pădurilor, dar nu numai. Ați văzut, sunt medici arestați, e vorba de aceste acțiuni-simbol, cetățeanul începe să aibă încredere în justiție, la noi – în DNA. Avem încredere în această instituție și acum Europa are încredere în ce s-a creat în România. Laura Codruța Kövesi a devenit procuror european general european, în ciuda faptului că o guvernare întreagă, care a fost la putere până mai ieri în România, a fost împotriva ei. Practic, a fost împotriva statului de drept sau aplicării legii. Ne place de multe ori să discutăm și să zicem că aceste lupte și investigații sunt politizate, ziariștii sunt acuzați că fac jocul politic al adversarului politic. Asta-i o retorică populistă și folosită de toată lumea în Europa și de obicei de guverne populiste.”
Europa Liberă: E folosită și aici.
Raimar Wagner: „Și e folosită și aici. Și cetățenii încep să nu mai aibă încredere. Noi am făcut un studiu și am cercetat ce gândesc cetățenii Moldovei despre aceste investigații și a fost trist să constatăm că majoritatea cred că sigur e un interes politic în spatele acelei investigații, dar cetățenii moldoveni ar trebui să se gândească că până la urmă faptele vorbesc, furtul rămâne furt,
Se împlinesc luna aceasta cinci ani de când s-a furat miliardul și nu știm nimic. Asta ar trebui să-i supere pe cetățeni, 25 de ani de acum încolo cetățenii moldoveni, prin taxele pe care le plătesc, plătesc acea datorie care s-a furat.
indiferent de cine l-a făcut. Știți cum e? Azi ai furat un ou, mâine ai furat un bou și tot așa mai departe. Deci, vorba populară are o înțelepciune a ei și până la urmă asta contează, dincolo de aceste perdele de fum. Asta e, politicienii fac multe perdele de fum, discută mult, ca să uităm, de fapt, esențialul și astăzi Mariana Rață a zis foarte bine cu furtul miliardului. Avem cinci ani, deci se împlinesc luna aceasta cinci ani de când s-a furat miliardul și nu știm nimic. Asta ar trebui să-i supere pe cetățeni, 25 de ani de acum încolo cetățenii moldoveni, prin taxele pe care le plătesc, plătesc acea datorie care s-a furat, acel miliard. A trebuit să se împrumute statul moldovean. De unde se plătesc acești bani? Din buzunarul cetățenilor se plătesc până la urmă.”
Europa Liberă: Și dacă ar fi să speculăm acum pe finalul acestui interviu, cum credeți că ar fi arătat Republica Moldova, dacă toți acești bani publici nu ar fi fost risipiți?
Raimar Wagner: „Cu siguranță, niște străzi ar fi fost mai bune, calitatea serviciului medical ar fi fost mult mai bună și, dacă Moldova ar fi avut o justiție corectă, echidistantă, în primul rând, nepolitizată, că despre asta vorbim, cred că era mult mai aproape de Uniunea Europeană. Acum eu zic că ultimii ani au îndepărtat această perspectivă de aderare, nu că au îndepărtat-o, au amânat-o, cred că acesta e cuvântul potrivit. Iar acum, știți cum e, când strici încrederea într-o familie – familia europeană – durează mult ca să recâștigi această încredere. Să vedem ce se întâmplă.”