Президент предостерегает местных избранников, подписавших символические декларации об объединении с Румынией, о том, что их действия уголовно наказуемы; Аппарат президента и правительство по-разному оценивают принципы приднестровского урегулирования; возможно, глава государства совершит поездку в США в рамках подготовки Всемирного конгресса семей, который пройдет в Кишиневе. Эти и другие заявления Игоря Додона – в интервью Свободной Европе.
Свободная Европа: Г-н Додон, приветствую вас в кишиневской студии Радио Свободная Европа. В последний раз мы встречались с вами здесь же в конце сентября 2017-го. Спасибо, что и на этот раз нашли время прийти к нам. Вы на своем посту уже год. Как вы оцениваете политическую ситуацию?
Игорь Додон: Прошел год. Я хочу поприветствовать вас, сказать: «Добрый день!» – здесь, в студии Свободной Европы. Действительно, в сентябре состоялась наша последняя беседа. Много воды с тех пор утекло, и главное – наступил 2018 год, очень важный и непростой для нас год, но, надеюсь, без особых дестабилизаций.
Your browser doesn’t support HTML5
Igor Dodon: „Eu am putut să scot lumea în stradă, dar nu m-am dedat provocărilor”
Свободная Европа: Почему год «непростой»? Потому что отмечается столетие объединения с Румынией, потому что это год выборов?..
Игорь Додон: В 2017 году в одном из интервью я сказал, что в 2018-м есть несколько этапов появления серьезных рисков дестабилизации. И что один из них связан с попытками кругов, враждебных идее государственности Республики Молдова, дестабилизировать ситуацию. Я имею в виду тех, кто уже развернул кампанию вокруг Года Объединения.
Вторая серьезная угроза связана с выборами и всем, что предшествует этому событию. Третья опасность кроется в ситуации, которая сложится после выборов, когда будут предприняты попытки сформировать парламентское большинство – или же, как мы надеемся, одна партия получит парламентское большинство. Но и в этом случае тоже есть угрозы, как и всегда после выборов.
Я очень надеюсь и очень хотелось бы, чтобы мы прошли через эти испытания без дестабилизации ситуации в стране. Нам это ни к чему.
Свободная Европа: Поговорим обо всем этом, г-н президент.
Игорь Додон: С удовольствием, я в вашем распоряжении.
Свободная Европа: Многие говорят – и таких голосов становится все больше, – что Молдова стоит на краю пропасти. Кто толкает в пропасть страну, и кто ее спасает?
Игорь Додон: Интересные голоса! И откуда они раздаются? В основном, со стороны Запада?
Свободная Европа: И здесь они звучат, в самой Молдове.
Игорь Додон: И в Молдове, и со стороны Запада… Самое интересное, что эти голоса раздаются со стороны тех, кто горячо поддерживал европейскую интеграцию – АЕИ-1, АЕИ-2, АЕИ-3; поддерживал тогда, когда Демпартия создала парламентское большинство в январе 2016 года… Когда г-жа Нуланд из Бухареста приветствовала этот факт и призвала поддержать ДПМ.
Мы все эти годы били тревогу, говорили, как опасно то, что происходит. А сейчас, в канун выборов самые рьяные проевропейцы – то «зеленые» Филата, то «голубые» Гимпу, то еще более «голубые» – или представители других политических цветов, –все сейчас крайне обеспокоились. А мне хотелось бы знать, где они были все эти годы?
Последние девять лет, начиная с 2009 года, а сейчас на дворе 2018-й – у власти в Республике Молдова были так называемые проевропейские партии, которых открыто поддерживал Запад, Брюссель и Вашингтон. Почему тогда на разных этапах, когда мы били в колокола, все закрывали глаза?
То же самое я говорю и послам. Несколько недель назад у меня состоялся разговор с послом США, с представителем Евросоюза, со всеми послами, по сути, собралось несколько десятков человек, и когда мне задали такой вопрос, что, мол, есть проблемы, я ответил предельно просто: «А где вы были все это время? Почему позволили, чтобы сложилась такая ситуация?»
Свободная Европа: Г-н Додон, вы говорите о Брюсселе и Вашингтоне, но дело в том, что граждане и власть должны сами наводить порядок у себя дома. А Брюссель и Вашингтон выдвигают ряд условий, чтобы ситуация улучшилась…
Игорь Додон: Все дело в том, что в условиях, когда большинство граждан выступают против, эта власть без поддержки извне не смогла бы выжить. И когда в январе 2016 года мы вышли на площадь, в том числе лично я, чтобы перевернуть эту ситуацию, мы выступали не за Россию или за Европу, мы сплотились – и левые, и правые политические силы – и сказали: «Хватит. Пора остановить этот разгул».
И как поступил Запад? Встал на защиту этой власти, у которой сейчас имеется парламентское большинство. Вот о чем я говорю. Я не хочу ни на кого перекладывать вину, потому что – да, это – наша проблема, но тогда Брюссель и Вашингтон открыто поддержали парламентское большинство.
Свободная Европа: Но Евросоюз и США ставят условия, призывают проводить реформы, бороться с коррупцией, чтобы избавить государство от нищеты…
Игорь Додон: И почему все это остается на уровне призывов?
Свободная Европа: Так это я вас об этом спрашиваю, вы ведь руководите государством!
В парламент надо идти, чтобы разогнать там всех и провести выборы
Игорь Додон: Нет, секунду, очень удобно говорить, что это «вы руководите государством». В условиях, когда аппарат президента в течение года был лишен практически всех инструментов, когда президент выступает против так называемых реформ или назначений на посты ряда лиц, у которых есть проблемы с неподкупностью, а Конституционный суд дает свои «толкования»… В таких условиях, я считаю, президент находится в оппозиции ко всей этой власти и парламентскому большинству. И в этом году было достаточно тому примеров.
Свободная Европа: А почему вы не пытались поговорить с депутатами с парламентской трибуны?
Игорь Додон: А с кем там говорить? Я же был в том парламенте. С кем говорить – с пятьюдесятью депутатами, которые за последние три года ушли из одной фракции и примкнули к большинству, созданному Демпартией?
А с фракцией социалистов мы каждую неделю обсуждаем сложившуюся ситуацию, и для этого мне не нужно идти в парламент.
Свободная Европа: Я имею в виду, не стоило ли использовать трибуну парламента для того, чтобы озвучить проблемы, поговорить с народными избранниками.
Игорь Додон: Если бы у меня была возможность выбора – и когда у меня есть возможность выбора, куда идти – в детсад, чтобы поговорить со сотней родителей, с детьми и воспитателями, или же в нынешний парламент, я выберу детсад, потому что я считаю, что это важнее.
Что касается выступлений, трибуны… Мы ежемесячно проводим брифинги и каждый день доводим наши месседжи до всеобщего сведения. В парламент же надо идти с единственной целью – подписать указ о его роспуске.
Свободная Европа: Вы обещали это сделать. Не вышло?
Игорь Додон: Так дайте мне соответствующие полномочия, и я на второй же день подпишу указ, потому что мы даже инициировали референдум по этому вопросу. В парламент надо идти, чтобы разогнать там всех и провести парламентские выборы. Для этого я с удовольствием пошел бы в парламент!
А так… Куда идти, о чем с ними говорить? Все они были – кто «зеленый», кто «красный», при коммунистах, и все вместе собрались в Демпартии, в партии власти. О чем говорить?
Свободная Европа: И вы смирились с тем, что в любой момент вас могут отстранить от должности, а спикеру поручат промульгировать законы, принятые парламентом?
Граждане Республики Молдова прекрасно понимают, что происходит
Игорь Додон: Во-первых, эти решения принимали не депутаты, а конкретные лица, несколько человек в Конституционном суде, один из которых оттуда уже ушел. Разумеется, это ситуация из ряда вон выходящая; у меня на такие случаи есть два варианта. Первый – вывести народ на улицу, и тогда получим дестабилизацию. Второй вариант – укреплять свою команду, мобилизовать все силы и действия ради решающего удара, для решающей борьбы на парламентских выборах. У меня два варианта, и я прекрасно это понимаю.
И я так же отдаю себе отчет в том, что меня провоцируют вывести народ на улицу. Некоторые лидеры правой оппозиции открыто говорят: «Может, Додон выведет людей на протесты»… Я очень хорошо это понимаю. Мы внимательно и трезво рассматриваем эту ситуацию. Но! Учитывая, что у нас есть реальные возможности победить на предстоящих парламентских выборах, я сконцентрирую все усилия на предвыборной кампании.
Свободная Европа: Почему вы так уверены, что победа на предстоящих выборах будет за вами?
Игорь Додон: Дело не в уверенности. Я считаю, что граждане Республики Молдова прекрасно понимают, что происходит. Граждане понимают, что те, кто был у власти последние девять лет, – а у власти были как представители нынешнего парламентского большинства, так и некоторые лидеры оппозиционных сил справа, ведь все они были у власти, и г-н Гимпу, и Майя Санду, – я считаю, что большинство…
Свободная Европа: Они сейчас говорят, что и вы у власти...
Игорь Додон: У нас не было тех инструментов, которыми располагали они как парламентское большинство, как часть правительства, и т.д. Я считаю, что большинство граждан Республики Молдова хотят, чтобы сложившаяся ситуация изменилась. И сейчас я говорю не о попытках вести крупную геополитическую игру.
Я считаю, что мы должны разъяснять гражданам, почему нужно проголосовать за партию или за команду, которая займется Молдовой. Не интеграцией в Россию, не интеграцией в Европу, а своими внутренними проблемами. И ситуация такова, что есть реальные шансы на победу.
Свободная Европа: Звучат голоса и социалистов, и демократов о возможности создания коалиции после выборов…
Игорь Додон: Вы ссылаетесь на заявление, вырванное из…
Свободная Европа: Я говорю о заявлениях г-на Цуркану и пресс-секретаря Демпартии.
Игорь Додон: Эта фраза вырвана из контекста. Я говорил с коллегами, бывшими коллегами, будущими коллегами по Партии социалистов – мы не пошли на коалицию даже после выборов 2014 года! Фракция социалистов – единственная в этом парламенте, которая сразу же, в декабре 2014 года заявила, что уходит в оппозицию к парламентскому большинству, и весь этот период ни в какие коалиции не входила.
Коммунисты проголосовали за Габурича, другие вошли в коалиции – и что с ними стало? Мы ни в какие коалиции не вошли, и вот, прозвучало предельно четкое заявление председателя Партии социалистов Зинаиды Гречаной, с которой я полностью согласен, о том, что социалисты не рассматривают варианты создания коалиций, а сделают все возможное для того, чтобы получить парламентское большинство. И такие шансы реально имеются.
Свободная Европа: Ваше совместное голосование по реформе системы выборов создало прецедент. Чем не повод для того, чтобы говорить и о возможной коалиции после выборов?
Игорь Додон: Знаете, за эти три года после выборов… Я даже просил коллег провести анализ – мы проголосовали за десятки, если не за сотни законов, не только за этот, но все упираются в эту смешанную систему…
Свободная Европа: Это определяющий момент.
Игорь Додон: Много было принято документов. Например, Декларация о государственности и нейтралитете Республики Молдова, за нее проголосовали социалисты, демократы и коммунисты в 2015 году. В парламенте предыдущего созыва я подписал около 20 проектов, которые были приняты 76-80 голосами, были различные реформы… Поэтому если в парламенте принимаются те или иные законы, то это еще не коалиция.
Да, мы давно настаивали на смешанном голосовании, мы обсуждали этот вопрос, и сейчас мы не будем к нему возвращаться. Да, мы хотим большего от этой системы, в частности, в том, что касается количества мандатов для диаспоры, для Приднестровья; мы этого хотим, и первый шаг уже сделан, и мы получим эту систему, которая дает нам больше шансов.
Я поддерживаю все референдумы. Референдум – лучшая форма демократии
Как будет она внедряться? Я говорил с представителями и Венецианской комиссии, и Брюсселя. Очень важно, как будет имплементироваться система, потому что и послы говорят: «Г-н Додон, а если будут случаи вытеснения из гонки конкурентов по одномандатным округам, если, как обычно, для устрашения будет использоваться прокуратура, суд?»
У нас были подобные ситуации и на местных выборах, которые недавно проходили в десяти мэриях. Я воздержался от заявлений, но были конкретные случаи, когда наших кандидатов открыто одергивали: «Нечего вести агитацию!» Если подобные случаи будут и впредь, то это связано с реализацией реформы и, естественно, все мы – и слева, и справа – должны бить тревогу, ведь это поставит под угрозу результаты выборов.
Свободная Европа: Спикер Канду говорил, что правила во время игры не меняют, иными словами, за год до парламентских выборов изменений в законодательстве быть не должно. С другой стороны, группа активистов, представителей общественных организаций все-таки настаивает на проведении законодательного референдума. Что вы об этом думаете?
Игорь Додон: Я поддерживаю все референдумы. Референдум – лучшая форма демократии, и надо давать людям возможность высказаться по любому вопросу, в том числе по сформулированному выше. И если бы эта инициативная группа выступила в июле прошлого года, сразу же после принятия этого закона, или в августе, то поверьте, и я бы попросил наших коллег дать людям возможность высказаться.
А они отреагировали в декабре, в январе, в феврале, когда проведение референдума действительно проблематично и чревато определенными рисками для организации в этом году парламентских выборов. Если назначить референдум в этом году, то парламентские выборы придется перенести на следующий год. А для меня очень важно, чтобы выборы состоялись как можно быстрее.
Поэтому референдум нужно было инициировать в сентябре прошлого года, и тогда можно было вписаться в процедуру. Саму идею референдума я поддерживаю, в том числе по этому вопросу, но в текущем году он нереален. Предстоят парламентские выборы, и есть предельно четкие положения закона на этот счет – как проводится референдум, и в какие сроки до выборов.
Свободная Европа: Поговорим о тех 11 мэриях, которые символически поддержали объединение с Румынией. Не заставила себя ждать ответная реакция противников идеи, я имею в виду заявление восьми советников из села Садова…
Игорь Додон: …плюс еще несколько десятков мэрий, во главе с мэрами… Во-первых, символичны эти декларации или нет? Я бы не стал говорить только о символизме, разумеется, они лишены юридической силы, но эти действия направлены на подрыв государственности. Я не могу себе представить, чтобы в Румынии, например, несколько мэрий из Ясс, скажем, Ботошань или Сучава, которые когда-то входили в Великую Молдову, начали бы выступать с подобными декларациями. Представьте себе, какая реакция последует.
Я видел более чем решительную реакцию румынского правительства, когда стали звучать вопросы, связанные с Венгрией, с Трансильванией – оперативно и категорично все точки над «i» были расставлены! А у нас начинают раздаваться все более хитроумные заявления, последние, во всяком случае, отличаются чисто политическим содержанием и адресованы правительству Румынии, президенту Румынии… Это не просто символические декларации.
Поэтому я рассматриваю эти попытки как действия, направленные против государственности Республики Молдова, которые, согласно Конституции, являются антиконституционными. Правоохранительные органы – СИБ, Генеральная прокуратура, министерство внутренних дел – должны отреагировать. Почему они молчат? Я официально обратился в эти инстанции, в том числе в правительство, с требованием дать оценку.
Один хочет в Европу, другой еще куда-то, в Евразийский союз, но никаких попыток ставить под сомнение само существование Молдовы!
Если они посчитают, что никаких нарушений нет, мне нужен официальный ответ. Потому что мы этим ответом и этими мэрами займемся потом очень серьезно: эти действия направлены на подрыв государственности! Помню, когда в других населенных пунктах проводились какие-то действия, в Гагаузии, например, так сразу же раздавались крики «сепаратисты!», и т.п. А гагаузы никогда не выступали за ликвидацию Молдовы. Не хочу их защищать, но они никогда не заявляли, что Молдову надо ликвидировать. Гагаузы говорили, что в случае ликвидации Молдовы они имеют право на самоопределение. Так прописано в законе.
Свободная Европа: Заявления и одних, и других – разве это не раздувает вражду в обществе, и без того расколотом?
Игорь Додон: Какой интересный подход… Иными словами, когда они совершали антиконституционные действия и выступали с антиконституционными декларациями о ликвидации государственности, никто не говорил о расколе. Согласен – это раскол; но я понимаю и другую сторону, потому что за последние две недели мне звонили сотни людей, спрашивали: «Г-н Додон, что будем делать? Давайте проводить митинги, давайте выйдем на улицы!»
И я сказал: «Люди добрые, не надо митингов, потому что именно этого они и хотят – дестабилизировать ситуацию». Мне говорили: «Но мы хотим выступить с заявлениями в поддержку государственности». Это ваше право, отвечал я. И вот сегодня наберется несколько десятков населенных пунктов, в том числе и городов, где большинство не принадлежит социалистам. В Сороках большинство советников приняли заявление, осуждающее эти «символические декларации». Наверное, сотни населенных пунктов поступят аналогичным образом. И это их право.
Свободная Европа: И куда может завести эта вражда, если ее не остановить?
Игорь Додон: Это не вражда. Скорее, я склонен видеть другое: попытку народа консолидироваться. Кстати, в самые трудные времена, когда возникала та или иная опасность, молдавский народ объединялся. И я рад, что и в этой ситуации происходит консолидация большинства граждан.
Мы не сторонники вражды, мы против дестабилизации; это естественная реакция на провокации, которые исходят от унионистов. Я очень надеюсь, что дальше этого дело не пойдет. Что все завершится 24-25 марта, когда они намерены провести какие-то манифестации, и на этом надо поставить точку. Но важно, чтобы последовала оперативная реакция со стороны государственных институтов.
Партнерство с Востоком, с Западом – дело хорошее. Но не заявления о ликвидации государства Республика Молдова!
Свободная Европа: Вы сказали, что вопрос, возможно, будет обсуждаться на заседании Высшего совета безопасности.
Игорь Додон: Да, это моя инициатива, я это предложил.
Свободная Европа: Но если эти действия лишены юридической силы, то…
Игорь Додон: Почему? Я думаю, реакция со стороны…
Свободная Европа: Символизм…
Игорь Додон: Это неважно, неважно. Когда, например, оскверняются символы государства, как было, например, с флагом перед зданием правительства, у Триумфальной арки, – на этот счет есть статья в Уголовном кодексе.
Институты государства – и это, по сути, их обязанность – должны высказаться, пусть придут на заседание Высшего совета безопасности и доложат: «Уважаемый г-н президент, верховный главнокомандующий, мы проверили вот это конкретное село, и наше мнение…»
Пусть скажут, что ничего не было. Но они не хотят брать на себя ответственность, потому что знают… Могу сказать неофициально, я знаю, что все эти лица были проинформированы о том, что это нарушение, была даже специальная информация на этот счет. Мы ведь тоже владеем информацией, что происходит в СИБе, в прокуратуре… И они знают, что это – нарушение законодательства, просто не получили от своих боссов указаний насчет того, что делать дальше.
Но это не значит, что потом будут другие начальники и другие приказы, и это должны понять, прежде всего, те, кто выступают против государственности Республики Молдова. Я неоднократно говорил и хочу повторить еще раз: я не против России, не против Румынии, я против тех, кто хотят ликвидации государства. Мы можем вести полемику вокруг геополитики или на какие-то внутренние темы, говорить о либерализме или социализме, о прогрессе или регрессе, но любые разговоры насчет того, быть или не быть Республике Молдова, следует просто исключить.
Я категорически не допускаю возможности подобных полемик. Любые другие разговоры – пожалуйста, один говорит, что хочет в Европу, другой еще куда-то, в Евразийский союз, скажем, но никаких попыток ставить под сомнение само существование Республики Молдова! Это слишком серьезно.
Свободная Европа: Была такая инициатива, и она даже материализовалась в ряде населенных пунктов… 500 примаров из Республики Молдова ездили в Румынию, заключали соглашения о партнерстве, породнялись с населенными пунктами Румынии, были совместные проекты…
Игорь Додон: В партнерствах какие могут быть проблемы? Я не вижу в этом абсолютно никаких проблем. Знаю, что десятки мэрий подписали соглашения с местными органами власти других стран – России, к примеру. Ну и на здоровье! В чем проблема? Партнерство с Востоком, с Западом – дело хорошее. Но не заявления о ликвидации государства Республика Молдова! Это серьезно.
Свободная Европа: Когда вы намерены созвать Высший совет безопасности?
Игорь Додон: В ближайшее, надеюсь, время. Нужно определиться с составом, я должен издать указ…
Свободная Европа: Мы видели реакцию премьера Павла Филипа, который сказал, что будет приходить на каждое заседание этого совета.
Игорь Додон: На несколько заседаний они не соизволили явиться, и поэтому, прежде всего, я должен издать указ об обновлении состава Высшего совета безопасности. Скорее всего, заседание пройдет во второй половине февраля.
В начале следующей недели у меня запланирована зарубежная поездка, участие в саммите глав государств и правительств, мероприятие крайне важное, где будут премьеры Франции, Индии… Запланирован ряд двусторонних встреч с некоторыми из коллег. Поэтому, скорее всего, заседание состоится во второй половине февраля.
Есть позиция правительства – и есть позиция аппарата главы государства
Свободная Европа: Почему вы не настояли на обсуждении приднестровского вопроса в рамках Высшего совета безопасности?
Игорь Додон: Мы никогда не отклоняли ни один вопрос, предложенный коллегами. Обсудить этот вопрос никто не предлагал.
Свободная Европа: А вы можете предложить?
Игорь Додон: Я твердо уверен, что этот вопрос будет включен в повестку дня. Есть ряд важных моментов, первый касается восьми шагов, или «4+4+2», как называли мы решение текущих проблем жителей обоих берегов Днестра. Некоторые из этих инициатив уже сдвинулись с мертвой точки, начало было положено в прошлом году на венской встрече. Но это – первый шаг, и мы должны продолжать работу, посмотреть, что и как выполнено из подписанного, как быть дальше с номерными знаками приднестровских автомобилей, и т.д. Второе важное направление связано с принципами урегулирования приднестровского вопроса, и вот тут есть позиция правительства – и есть позиция аппарата главы государства.
Свободная Европа: Они разнятся?
Игорь Додон: Да, они разнятся.
Свободная Европа: А в чем разница?
Игорь Додон: Мы еще не обсуждали их публично. Я предложил г-ну Филипу и г-ну Канду – учитывая наличие платформы на уровне советников – обсудить этот вопрос в самое ближайшее время и попытаться найти общую позицию. И если это удастся, то предложить ее публично. Мне бы очень хотелось уже в этом году достичь в этом смысле компромисса.
Есть еще и третий элемент, связанный с безопасностью, который, я слышал, хотел бы обсудить г-н Филип. Мне тоже хотелось бы обсудить эти вопросы, я готов в любое время. Давайте обсудим, выскажем свои опасения, дадим оценку происходящему и расскажем, как будем пытаться решать проблемы…