Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Это мой последний выпуск в этом году, и правильно было бы подвести итоги 2017 года. Но мы этого делать не будем. Мы ответим на вопрос, почему все так плохо, кто виноват, и есть ли вообще выход. Поверьте, ответы будут очень интересными! Я приветствую в студии писателя Николету Есиненку, добрый день, добро пожаловать на радио Europa Liberă…
Николета Есиненку: Добрый день!
Свободная Европа: И телеведущего Виорела Пахоми. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Виорел Пахоми: Здравствуйте!
Свободная Европа: Мы с вами договорились, что сегодня в этой программе, поскольку это последняя программа в уходящем 2017 году, попытаемся подвести итоги года. Причем я вас пригласила, поскольку вы в этом году довольно много находились за границей. А, как говорится, большое видится на расстоянии. Как вам кажется, в 2017 году дела в Молдове двигались в каком направлении: строго вертикально, вверх, вниз, горизонтально? Как вообще – что-то поменялось за то время, сколько вы находились за пределами Молдовы, Виорел?
Виорел Пахоми: Ну, двигались они в том же направлении, в котором двигались до 2017 года…
Николета Есиненку: В направлении Европы…
Виорел Пахоми: …в европейском направлении, да.
Свободная Европа: Просто я помню, что ты несколько лет назад вышел в одном из своих эфиров в майке, на которой было написано «Все плохо». То есть, все плохо – или еще хуже? Вот сейчас бы ты в чем вышел?
Виорел Пахоми: Мне кажется, что вещи остались такими же, какими они были. Мне не кажется, что очень многое меняется. Мне кажется, что просто больше людей узнают и понимают, что происходит. Мне не кажется, что Молдова изменилась в худшую сторону. Она в эту сторону и двигалась. Просто мы сейчас ближе к цели.
Свободная Европа: А цель в чем?
Виорел Пахоми: Цель? Ну, окончательно разрушить, погубить эту страну.
Свободная Европа: А эта цель чья, власти или вообще народа?
Виорел Пахоми: Я думаю, это цель наша, всех, всех граждан Молдовы.
Свободная Европа: То есть, ты считаешь, что у нас цель, как бы…
Виорел Пахоми: Мы этого не хотим, но у нас только это и получается. Мы по этой дороге идем. Все, не только власть. Проблема не во власти.
Свободная Европа: Мы об этом обязательно поговорим. То есть, у тебя общее ощущение, что мы катимся строго вниз…
Виорел Пахоми: Я не знаю, называется ли это вниз или вверх, налево или направо, но двигаемся мы в ту же сторону, в которую двигались до сих пор.
Свободная Европа: А за разрушение…
Виорел Пахоми: Это нехорошая сторона. Это совсем не хорошая сторона. Мы идем не туда, куда надо. Не знаю, если это можно назвать каким-то вектором, это все слова, но страна движется в очень плохую сторону. И двигалась в эту сторону и в 2016-м, и в 2015-м, и в 2009-м, и в 2005-м…
Николета Есиненку: И в девяностые…
Виорел Пахоми: …и в девяностые.
Свободная Европа: Я хочу просто понять эту логику. За разрушением следует что? Такое понятие, как «fail state»? Когда государство не в состоянии само выполнять свои элементарные функции, или?..
Виорел Пахоми: А тебе не кажется, что мы уже «fail state»? Мы уже там…
Свободная Европа: Мне многое что кажется, или мы на самом деле движемся, не знаю, в сторону диктатуры или… Что ты имеешь в виду под конечной точкой? А ведь кто-то считает, что это объединение с Румынией. Вот когда мы убедимся, что сами не можем, объединимся с Румынией. Что ты имеешь в виду под конечной точкой?
Виорел Пахоми: Я не знаю, какой будет вот эта конечная точка, но на английском говорится «I’m not looking forward to it». Не хочу знать. Я боюсь узнать, потому что…
Свободная Европа: То есть, ты не веришь в то, что мы как независимое государство в состоянии встать на ноги.
Виорел Пахоми: Я думаю, мы не стараемся, и мы этого не хотим.
Свободная Европа: Николета, твои ощущения? Если говорить о 2017-м годе, и вообще в перспективе всех прошлых лет, мы движемся куда-то – назад, вперед?..
Николета Есиненку: Ну, я не думаю, что можно как-то разделить. 2017-й был по-другому, и все как-то… История – она создается годами. И вот годами можно и посмотреть, что поменялось, что не поменялось, куда движемся, что хотим. Это правда, что говорит Виорел, что мы как народ как-то не работаем над страной. Да, мы можем поговорить о тех странах, поговорить, не знаю, о чем, а вот о нас – не очень.
Свободная Европа: Ну, хорошо, ты сейчас много времени проводишь в Германии. Ты считаешь, что немцы прямо очень много времени проводят над работой над страной, или на самом деле там каждый думает о своем собственном благосостоянии? В результате, поскольку каждый за себя, за свои права борется, за свой участок, квартиру, дом, комьюнити, если чуть пошире, а в результате все выигрывают. То есть, ты думаешь, что есть страны, в которых народ собирается, сплачивается и работает над страной?
Николета Есиненку: Наверное, очень трудно сравнить Германию, например, с Молдовой. Во-первых, потому, что Молдове двадцать с лишним лет…
Свободная Европа: Безусловно.
Николета Есиненку: Это новое государство, в котором большой кризис идентичности. И кризис идентичности в государстве очень хорошо работает против нас.
Свободная Европа: Кстати, это часть нашей идентичности.
Николета Есиненку: Это да! Да, это все наше…
Свободная Европа: Я бы подыскивала слово на румынском, ты подыскиваешь слово на русском. В этом и есть часть нашей идентичности, на самом деле.
Николета Есиненку: Это точно, но, к сожалению, это работает против нас. Политики очень сильно провоцируют и разжигают ненависть в обществе из-за нашей идентичности.
Свободная Европа: Николета, а ты думаешь, что если бы мы решили этот вопрос, дела бы пошли в лучшую сторону? Потому что, если смотреть на 2017 год, у нас появилась инициатива, которая объединила, на самом деле, и представителей власти, и представителей части оппозиции, в том, что наконец-то изменят статью в Конституции касательно названия языка, назовем его официально румынским. Вот скажи, если мы вдруг определимся, что мы все, к примеру, румыны, или мы все молдаване, и точка. От этого вдруг…
Николета Есиненку: А не в этом проблема…
Свободная Европа: А в чем тогда заключается кризис идентичности, который нам мешает идти вперед?
Николета Есиненку: В том, чтобы понять и осознать, что человек свободен в своей самоидентификации.
Свободная Европа: То есть, это не государство должно диктовать, а каждый сам.
Николета Есиненку: Да, это я знаю – кто я, или если хочу выбрать, что я такой, то я такой, или я никто. Меня эта тема не интересует, я и не то, и не это. Как говорится, это не государственная проблема.
Свободная Европа: А почему тогда политики так активно занимаются и навязывают нам…
Николета Есиненку: Потому что ненависть…
Свободная Европа: …одни там втапливают за молдаван, другие – за румын. И каждый за что-то борется…
Виорел Пахоми: Потому что они не хотят заниматься настоящими делами. У нас столько проблем, а они языком занимаются! Нашли, чем заниматься.
Николета Есиненку: Люди умирают с голода, а они…
Виорел Пахоми: Потому что проблемы экономики решать труднее, там надо работать, а тут… Я пытаюсь не материться…
Свободная Европа: Ну, вы знаете, Виорел…
Виорел Пахоми: Просто обсуждать, как мы называем язык 25 лет, ну, это легко.
Свободная Европа: Ну, Виорел, я уверена, что в твоих эфирах – не знаю, сколько ты их провел, наверное, сотни, если даже не тысячи за всю твою карьеру – у тебя было много разных гостей. И я уверена, что ты, точно так же, как и я, неоднократно слышал следующую точку зрения, которую продвигают многие лидеры общественного мнения. Что это вот вам удобно так говорить, что это не проблема, но на самом деле, как только решим эту проблему, вот увидите, как дела пойдут в гору. Потому что нам мешают, и мы не можем договориться, молдаване мы или румыны, румынский язык или молдавский…
Николета Есиненку: Да.
Свободная Европа: …и вот как только мы определимся, сразу же…
Виорел Пахоми: Сразу, сразу…
Николета Есиненку: Сразу же появится работа, сразу появится зарплата, сразу же…
Свободная Европа: Но ведь есть же такая точка зрения!
Виорел Пахоми: Тупая точка зрения, абсолютно тупая. Вот только кретин может в это поверить. Говорят это многие, но поверить в это может только кретин.
Свободная Европа: Но видишь ли, они…
Виорел Пахоми: Послушай, ну, поменяем мы язык, назовем его румынским, молдавским, русским….
Николета Есиненку: Японским…
Виорел Пахоми: …кишиневским, как хотите. Вот назовем его как-нибудь. И что от этого изменится?
Свободная Европа: Смотри, я здесь не пытаюсь быть адвокатом дьявола. Они это как объясняют? Они объясняют это тем, что в странах, у которых получилось в последние несколько десятилетий вступить в Евросоюз, на национальном уровне был консенсус о том, кто мы. Мы европейцы, к примеру, мы хотим быть с Европой. А у нас этого консенсуса нет, у нас все время примерно 50 на 50. Сейчас последние опросы показывают 37% против 34%. То есть, у нас примерно на одном уровне всегда количество людей, кто за сближение с Евразийским союзом – и за сближение с Европейским союзом. Очень многие утверждают, что вот как только у нас появится консенсус на национальном уровне, что мы – европейцы, вот тогда все…
Виорел Пахоми: Вот они напишут это в Конституции, сразу же он и появится…
Свободная Европа: Ну, они же хотят включить…
Виорел Пахоми: Вот!
Свободная Европа: Одна из инициатив власти в этом году – включить в Конституцию новую статью о том, что наш внешний вектор – это вектор евроинтеграции.
Виорел Пахоми: И все молдаване сразу определятся. Все: мы – европейцы, давайте работать!
Николета Есиненку: И наш язык – европейский! Да, и сразу все изменится…
Свободная Европа: Хорошо, Виорел затронул тему, мне кажется, очень важную. Так у нас все плохо из-за власти, или на самом деле из-за нас? Все это, через что мы проходим, это результат чего? Кто виноват?
Николета Есиненку: Кто виноват?
Свободная Европа: Потом я спрошу вас, что делать?
Николета Есиненку: А, что делать!.. Конечно. Я не думаю, что правильно, что мы всегда разделяем: власть и мы, мы и власть. Мы выбираем власть, которая работает так, как может. Они не инопланетяне, они тоже часть этого народа.
Свободная Европа: Николета, ну, я могу здесь с тобой поспорить, потому что – да, я очень часто слышу аргумент, что мы выбираем власть. Но если посмотреть на все последние выборы, у нас всегда все на грани. Если посмотреть на выборы местные 2015 года, там очень большие вопросы по поводу того, как выиграл Дорин Киртоакэ. Потому что, если посмотрим на то, что происходило в пригородах, как люди массово меняли регистрацию перед выборами, и увеличилось количество проживающих в пригородах, что повысило шансы Киртоакэ выиграть, или то, что произошло на последних выборах…
Николета Есиненку: Так мы об этом и говорим…
Свободная Европа: …выборах президента, или то, что произошло в 2014 году, когда за три дня до выборов исключают одну из партий из гонки. Каждый раз каким-то образом власть нас, людей в данном случае, разделяет, немного переигрывает. Они, как вот мы сидим за одним столом карточным, играем в карты, а за столом есть шулеры, и шулеры не мы, а шулеры они. И как в этом случае можно говорить, что это мы их выбираем? Может быть, мы их бы не выбирали, если бы вот эти 2% в конце не были подтасованы.
Николета Есиненку: Так если бы мы не работали на власть, то, может быть, все было по-другому. Но у нас же в стране 90% работают на Плахотнюка, а претензии крутим…
Свободная Европа: А как при этом 95% антирейтинг, если эти же 90% работают?
Николета Есиненку: Я даже не знаю, что сказать, потому что судить как-то не хочется, потому что людям кушать надо.
Свободная Европа: Ну, да, к примеру, у нас в 2015 году сколько было мэров от Демпартии – и сколько их сейчас! Вдруг массовый исход – нет! – приход мэров в ряды Демократической партии. Но их можно понять, если они не придут, не вступят в партию власти, то у них элементарно не будет денег для их сел и городов.
Николета Есиненку: Ну, это мы о мэрах говорим, а если говорить просто о молодежи или, не знаю…
Виорел Пахоми: О журналистах...
Николета Есиненку: О журналистах, да. Как прокормить семью, на какую зарплату? Между тем нужно выбрать, и как.
Виорел Пахоми: Две вещи. Раз: когда Николета говорит о власти, я понимаю, о чем она говорит. Потому что власть, да, мы выбираем, и она представляет нас.
Свободная Европа: То есть, даже если они манипулируют выборами.
Виорел Пахоми: Возьми парламент и правительство, посмотри на всех отдельно. Вот это и есть вся Молдова. Каждый из них прототип какой-то части населения.
Свободная Европа: Я с тобой не соглашусь, потому что если берешь парламент, наш парламент, то я сейчас не знаю точно, не помню точно пропорцию, но у нас в парламенте гораздо больше людей из Кишинева, чем вообще из страны, что на самом деле не соответствует действительности.
Виорел Пахоми: Это правда, но я говорю про другую вещь, про то, какие они люди…
Свободная Европа: У нас почти нет этнических меньшинств там.
Виорел Пахоми: Я говорю вам про то, какие они люди, а не про этнос.
Николета Есиненку: Не про женщин.
Свободная Европа: Ты говоришь про качество человека.
Виорел Пахоми: И еще. Когда Николета говорила об этом, ты сказала, что у нас всегда на грани. А нет разницы! Вот, была бы Гречаная мэром, был бы кто-то другой, не выиграла бы эта партия, а та, это те же самые люди, везде, они просто флаги меняют и логотипы, но остаются те же самые люди. У нас сейчас президент – бывший коммунист.
Николета Есиненку: Который называет себя социалистом.
Виорел Пахоми: Который называет себя социалистом. У нас еще есть подозрения, такие сомнения у меня есть, что он вообще не знает, что такое социализм. Это раз. Два: я тебе говорил до передачи, меня очень раздражает, когда люди, и особенно люди, которые считают себя умными, или хуже – которых другие считают…
Свободная Европа: Считают их умными…
Виорел Пахоми: …считают их умными, говорят, что самая большая проблема Молдовы – Плахотнюк, или Демпартия. Это неправда. Знаешь, когда болеешь, когда что-то с тобой случается, и тебе плохо, и ты едешь в больницу к доктору, и они не могут определить, не могут поставить диагноз, не могут определить, что с тобой, они лечат твои симптомы.
У тебя температура – на тебе таблетку от температуры, болит живот – на тебе, болит там, больно – на тебе обезболивающее, тошнит – на тебе таблетку, чтоб не тошнило, а в это время болезнь внутри тебя убивает. Потому что они не могут определить, что с тобой. Это называется симптоматическим лечением.
Мы этим и занимаемся 25 лет. Плахотнюк – это симптом, Демпартия – это симптом. Это не болезнь. До него был Филат, который делал то же самое. Может, мы не столько видели, но он делал то же самое. До Филата был Воронин, который делал то же самое. Может быть, по другим каким-то понятиям, но вообще-то он делал то же самое. Он так же все контролировал. Плахотнюк и Демпартия – это симптом. Мы болеем какой-то болезнью, которая нам выдает постоянно вот этих людей, и мы сейчас устраним…
Свободная Европа: Ну, мое мнение, мое ощущение, что сейчас симптомы все больше и больше проявляются с каждым годом.
Виорел Пахоми: Потому что болезнь…
Свободная Европа: То есть, грубо говоря, лет десять назад температура была 37,2, а сейчас она уже ближе к 39.
Виорел Пахоми: Правильно. И скоро будет 41, и мы вообще умрем. Потому что мы лечим симптомы.
Свободная Европа: А в чем болезнь тогда, в чем тогда болезнь?
Виорел Пахоми: Слушай, нам дают таблетку, меняют кого-то, и нам становится легче чуть-чуть: ой, вроде, не так болит... А внутри-то все работает так же.
Свободная Европа: Хорошо, если Плахотнюк и Демпартия – это симптом, то что…
Николета Есиненку: Потому что мы верим, что таблетка поможет.
Виорел Пахоми: Потому что мы верим, что нам снизили чуть-чуть температуру – о, нам немного лучше! Нет, не лучше, болезнь еще внутри.
Свободная Европа: Если Плахотнюк и Демпартия – это симптом, как ты говоришь, что тогда является болезнью?
Виорел Пахоми: Ну, вот когда мы это определим…
Николета Есиненку: Извините, я не доктор.
Виорел Пахоми: Нет, серьезно! Вот когда мы это поймем и займемся лечением болезни, а не симптомов, все плахотнюки, все додоны, все эти киртоакэ и все остальные автоматически исчезнут.
Николета Есиненку: А болезнь сегодня везде, кстати. Болезнь не только тут…
Виорел Пахоми: Она проявляется везде!
Свободная Европа: Послушайте, это понятно, она проявляется в массмедиа, в бизнесе, на местном уровне…
Николета Есиненку: В Германии… В Венгрии тоже очень большая болезнь сейчас.
Свободная Европа: Ну, дай Бог нам болеть такими болезнями, как они…
Николета Есиненку: Нет, я не хочу фашизмом болеть.
Виорел Пахоми: Нацизмом давайте не болеть!
Свободная Европа: Хорошо, я сейчас не про эти болезни, я думаю, что мы про другие кризисы в других местах будем говорить…
Николета Есиненку: Мне кажется, что этого хватает, если честно, чем болеет сегодня Европа…
Свободная Европа: Ну, это, наверное, тема для другой передачи. Я все-таки хочу сконцентрироваться на наших болезнях. Это же все равно как-то надо определить. Скорее, я бы сказала, что у нас нет понятия гражданской нации. Мы каждый по отдельности живем в своей коробочке, и нас волнует исключительно то, что происходит в этой коробочке, а все, что внешне, меня не касается. Мы всегда ждем, чтобы кто-то пришел и решил наши проблемы. Мы никогда – никогда! – не соотносим то, что происходит там, во власти, к примеру, с собой. То есть, у нас нет связи между нами, мной, как человеком, который голосует, который…Ладно, голосует! Это в самом деле не так важно… Важно, что ты платишь налоги, важно, что вот этот чиновник, получая зарплату свою, ведет себя нагло с тобой, он смотрит тебе в лицо и, практически, плюет тебе в лицо. На самом деле, его зарплата – это твои деньги, это твоя работа с восьми утра до восьми вечера. У нас этого нет...
Николета Есиненку: Даже не это важно, мне кажется…
Свободная Европа: А что важно?
Николета Есиненку: Важно понять, что, вот, ты идешь по дороге, и кто-то спит на улице, и ты или проходишь мимо, не видишь…
Свободная Европа: Думаешь: «Алкаш!»
Николета Есиненку: Да, думаешь, алкаш, и сразу ставишь диагноз – так тебе и надо, или, не знаю, что, или напился, или ты вообще не воспринимаешь человека возле тебя как человека, потому что каждый может быть на его месте. Ты не знаешь, почему он там, ты сразу уже знаешь его историю, ты вызываешь полицию, потому что тебе неприятно, и пахнет так некрасиво, и вообще… Вот это наша солидарность, и это наш активизм сегодня – вызывать полицию, потому что человек спит на улице, поставьте ему штраф. У него нет вообще 20 копеек в кармане, а поставьте ему штраф, пожалуйста!..
Свободная Европа: Хорошо, я вам сейчас приведу несколько примеров, которые, не знаю, правильно ли, можно ли их назвать примерами солидарности, но, к примеру, в последние несколько лет у нас произошло следующее. Люди, после того как произошел пожар сильный на Чеканах и погиб один из пожарников, и было известно, что у него квартира в кредит, у него осталась жена и маленький совсем, грудной ребенок, люди очень быстро скинулись, собрали деньги для погашения этого кредита на платформе guvern24. Я не знаю, можно ли это приводить в качестве хорошего примера или нет, потому что все-таки это критическая ситуация одного человека, это ситуация вызывает жалость, поэтому мы вдруг все собираемся, с миру по нитке скидываемся… Но был еще пример, когда гражданские активисты, кишиневские урбанисты все-таки добились того, что компания Finpar Invest, принадлежащая Плахотнюку, отказалась от планов строительства гостиницы в публичном парке рядом с парламентом.
Николета Есиненку: Поэтому он сейчас продал…
Свободная Европа: Ну, поэтому, потому что не получилось…
Николета Есиненку: …и кто-то другой построит!..
Свободная Европа: Послушайте, я очень надеюсь, что гражданские активисты не расслабятся, я думаю, что проблема здесь не в том, что это Плахотнюк собирался строить гостиницу в парке, а проблема в том, что вообще кто-то собирался гостиницу строить в парке. Это какие-то очень мелкие вещи, их очень мало, но все-таки они есть. То есть, почему в каких-то островках у нас появляется эта солидарность иногда, а вот если в общей массе смотреть, то ее нет?
Виорел Пахоми: Наталья, мы говорим сейчас о разных вещах с тобой. Мы же не говорим, что все молдаване плохие. Мы же не говорим это! Бывает, и конечно, может собраться две тысячи людей и сделать хорошее дело.
Свободная Европа: А насколько правильно говорить, что 2000 людей хорошие, а все остальные плохие? Это ведь тоже неправильно.
Николета Есиненку: Согласна. Вообще, нельзя делить людей на хороших и плохих, потому что мы и хорошие, и плохие.
Свободная Европа: Абсолютно.
Виорел Пахоми: Я пытался сказать немножко другую вещь. Мы не определяем, что мы не способны. Я думаю, и Николета это не говорит, и я это не говорю, что мы не способны на здравый смысл, что мы не способны на хорошее дело, что мы не способны на эмпатию. Я не говорю, что мы плохие люди, просто мы сейчас говорим о народе, а не о 20 активистах, не о 2000 людей, не о диаспоре, не о политиках...
Николета Есиненку: О соседях.
Виорел Пахоми: Да, мы же сейчас пытаемся говорить о народе вообще. Потому что бывает хорошее и плохое во всех нас, но мы как народ, как целое, мы действительно, я согласен с тобой, привыкли, что каждый за себя. За своих, там, братьев, сестер и кумов.
Николета Есиненку: Ну, я бы не сказала, что мы привыкли из-за кумов... Нужно, наверное, посмотреть и на прогресс, и на капитализм, и на деньги. И это феномен всего мира сегодня, индивидуализм. Каждый за себя, каждый может, каждый будет, никто никому не помогает, каждый лидер… Это феномен сегодняшнего прогресса, если его можно так назвать. Это феномен капитализма.
Виорел Пахоми: Да, но думаю, что этот индивидуализм в западном мире немножко все-таки другой. Он фокусируется на человека, а у нас на том, каким кажется человек. Не могу подобрать слова... Мы очень волнуемся, как выглядит наша квартира изнутри, кстати.
Свободная Европа: И нам плевать, как она выглядит снаружи.
Виорел Пахоми: И нам плевать, что выходишь из дома, и выглядит как после Чернобыля. Понимаешь?
Свободная Европа: То есть, у нас будут золотые шторы, колонны и самые дорогие диваны внутри квартиры…
Виорел Пахоми: А лифт не работает.
Свободная Европа: И будем выходить, и у нас будет просто срач на лестничной площадке, потому что лестничная площадка – это уже не моя ответственность. Должен прийти Киртоакэ или кто-то лично и убрать...
Виорел Пахоми: Для меня один из самых адекватных портретов Молдовы – это моя соседка. Я не был в ее квартире, я сужу по тому, как эта семья ведет себя публично, как они одеты, что у нее в квартире достаточно красиво и уютно, но она всегда выносит мусор вот так вот, за дверь. Закрывает дверь и оставляет на ночь. Иногда этот мусор очень воняет… Но не воняет у нее дома – и все. И все равно…
Свободная Европа: Откуда это идет?
Виорел Пахоми: Мне кажется, это очень хороший портрет Молдовы.
Свободная Европа: Откуда, кстати, это идет?
Николета Есиненку: Да, но не надо судить по одежке…
Виорел Пахоми: Сужу по инструментам, которые есть.
Николета Есиненку: Все-таки, все-таки…
Свободная Европа: Но откуда это идет, вот то, что за дверью, мне абсолютно плевать. Это часть, не знаю… это культура, образование? Откуда это?
Николета Есиненку: Конечно, очень многое связано с образованием.
Виорел Пахоми: Почти все…
Николета Есиненку: …с образованием, с нашим воспитанием. Это понятно. Но меня еще волнует не то, что, например, у нас там срач на лестничной площадке, потому что это мы можем понять и убрать, а вот почему мы не здороваемся, когда выходим из квартиры? Вот мы соседи, и мы «здравствуйте» не говорим друг другу. Мы не знаем, кто наши соседи.
Свободная Европа: Вопрос: вот ты здороваешься?
Николета Есиненку: Я пытаюсь, да.
Свободная Европа: Я здороваюсь с каждым. Я не знаю, кто они такие, я понятия не имею, как их зовут, и я всегда здороваюсь. Ты здороваешься, Виорел?
Виорел Пахоми: Я нет.
Свободная Европа: Вот почему ты здороваешься, а он нет?
Николета Есиненку: А почему ты не здороваешься? Вот я не знаю! Это потому что соседи, потому что, наверное… Вот пример села, наверное, самый красивый, потому что в селе все здороваются.
Свободная Европа: И даже если приходит чужой человек в село, все равно здороваются.
Николета Есиненку: Да, в чем наша проблема здороваться с людьми, спрашивать, как дела, не знаю, поговорить, пожелать что-то красивое. Если мы все равно уже живем в г… Да, мы знаем, в чем мы живем. В чем проблема? Просто, не знаю. Больше эмпатии, да, просто позаботиться о ближнем, просто попробовать как-то помочь друг другу. Нет, ногой, блин, ногой, вызвать полицию!..
Свободная Европа: Ну, это еще хорошо, если вызвать полицию.
Николета Есиненку: Полиция обычно у нас помогает, ты же знаешь…
Свободная Европа: Конечно, конечно, у нас полиция, если приезжает в семью, где муж избил жену, потом, когда жену вызывают, ей говорят: ну, слушай, ну, как бы… Тебе нужны проблемы?
Николета Есиненку: Да.
Свободная Европа: Говорят, это ведь муж, все-таки, отзови заявление!.. У нас это обычно, это в лучшем случае, а бывает, иногда говорят, что заслужила... Недавно провели эксперимент, в этом году провели эксперимент ребята-блогеры: они похищали на улицах Кишинева девушку на глазах у всех прохожих, и снимали это на скрытую камеру. Я уже не помню, из скольких случаев, но из большого числа случаев один единственный раз, один раз люди отреагировали и стали просто интересоваться, что происходит, оставьте, мол, девушку в покое. А так все наблюдали, и было понятно, что ребята хватают девушку, она от них бежит, они сажают ее в машину, и всем было плевать. Всем просто было плевать.
Николета Есиненку: Ну, просто надо было подумать, наверное, что вот за эти двадцать с лишним лет – мы как-то жили в Советском Союзе, да, там вот все как-то было по-другому построено. Не будем сейчас вдаваться в подробности, потому что дело не в том, чтобы критиковать Советский Союз сейчас или говорить, что его не было, что это страшное не знаю что… По крайней мере, были школы, по сравнению с сегодняшним днем.
Свободная Европа: Ну, да, пионеров, к примеру, учили помогать ближнему, переводить бабушку через дорогу…
Николета Есиненку: Есть о чем поговорить, да... Потом к нам пришел вот этот период свободы. Что такое свобода мы вообще не знаем! Пришел бум демократии, и все – воровать, все забрать, все приватизировать, все мое…
Свободная Европа: Но ведь это же не демократия. В том-то и дело, что мы воспринимали, что, вот, демократия – она такая…
Николета Есиненку: Правильно, откуда нам по-другому воспринимать? Откуда?
Виорел Пахоми: Нам кто-то объяснил, что такое демократия, и как это будет работать?
Николета Есиненку: Это же не так – хоп! – и ты сразу понял, что и как. Мы начали все воровать друг у друга, брать не знаю что, это мое, это не твое, какие там бизнесы…
Свободная Европа: Николета, но воровали и в СССР, канистры с завода вытаскивали, люди выходили с «Букурии» с килограммами конфет.
Николета Есиненку: Я думаю, что нельзя сравнить с девяностыми.
Свободная Европа: Нет-нет, секундочку, я просто хочу сказать, что воровали и тогда. Но просто тогда, если тебя ловили, ты точно сидел. И вот здесь вопрос… Украл – в тюрьму. И это знали абсолютно все, тут не было никаких сомнений.
Николета Есиненку: Причем не воровали так на государственном уровне, если честно…
Свободная Европа: Да, я сейчас не говорю про 80-е годы, когда появились статьи за обмен валюты, фарцовщики и так далее. Я сейчас не про это говорю. Я сейчас говорю про обычную историю. Люди тогда знали, что наказание неминуемо. Сейчас проблема в том, что люди, может быть, воруют намного больше, особенно это в 90-е было, потому что они знали, что закон может в любой момент быть использован в свою пользу, если ты кому надо заплатишь.
Николета Есиненку: Ну, это понятно, но с другой стороны…
Свободная Европа: Нет страха перед законом.
Николета Есиненку: Понятно, но, с другой стороны, тебе нечего кушать! Ты видишь, что все воруют, они у власти, а тебе нечего кушать. Что ты делаешь, у тебя есть альтернатива какая-то?
Свободная Европа: И тоже воруешь…
Николета Есиненку: У тебя нет никакой альтернативы вообще. Тебе тоже нужно кушать или накормить не знаю кого…
Свободная Европа: Откуда тогда перемены вообще возможны в таких странах как наша?
Николета Есиненку: Наверное, об этом и речь, не только о перемене, но о том, что, если мы вспомним, что когда я росла, не было мобильных телефонов, не было интернета вообще, не было ничего. И вот за 25 лет появилась и страна, и интернет, и мобильные телефоны, и Facebook, и не знаю еще что, и вот вся эта информация для человека за 25 лет… Это много, у нас нет времени вообще осмыслить…
Свободная Европа: Мы не соответствуем духу времени.
Николета Есиненку: У нас уже и болезни появились, потому что мы вот так пишем на телефонах, и вот так держим руку на компьютере…
Свободная Европа: Это правда.
Николета Есиненку: Мы даже это не осознаем, у нас нет времени осознать вообще ничего. А для этого нужно время и, не знаю, иметь какую-то там дистанцию, чтобы понять историю, чтобы посмотреть, что и как случилось, и почему так случилось.
А то, что придет какая-то там международная организация, и скажет, что мы знаем все про демократию, и сейчас мы вам покажем – извините, не получилось. Вы тоже не знаете, наверное. Потому что все, что мы поняли, по крайней мере, все, что я поняла до сих пор, что демократия не для всех.
Свободная Европа: То есть, я могу сейчас спросить: демократия для Молдовы или нет?
Николета Есиненку: А дело не в этом, для Молдовы или для кого-то... Зависит от ситуации. Не для всех, и все! Не для женщин…
Свободная Европа: Я поняла. А в Молдове сейчас демократия?
Николета Есиненку: А где сейчас демократия? Дай один пример.
Свободная Европа: Исландия. Я думаю, что там все-таки ближе к демократии. Или вообще северные страны.
Николета Есиненку: Правильно, ближе к демократии, но еще ближе к социализму.
Свободная Европа: Ну, ладно, хорошо, этот социализм… Демократическая страна может быть социалистической и даже коммунистической, но все равно это демократическая страна, и либеральная, и так далее.
Виорел Пахоми: Я тут вообще не согласен Николета с тобой.
Николета Есиненку: Давай!
Виорел Пахоми: Потому что мир меняется...
Николета Есиненку: Правильно.
Виорел Пахоми: Да, правда – сейчас, правильно, он меняется намного быстрее, чем менялся 50 лет назад. Случился технологический бум. Мы очень многое узнали. У нас есть сейчас возможность путешествовать, как никогда. То есть, все, все очень близко.
Николета Есиненку: И да, и нет.
Свободная Европа: Не все могут путешествовать.
Виорел Пахоми: У нас вся информация в одной стеклянной и металлической штуке в руке. И, тем не менее, народ тупит. Но это другой вопрос.
Николета Есиненку: А кто сказал, что это не может тупить тебя?
Свободная Европа: Может, поэтому народ и тупит, что…
Виорел Пахоми: Я считаю, что надо подстраиваться. Я считаю, что у нас не было времени… Вот, нет времени! А как-то надо придумать, чтобы в то короткое время, которое есть, научиться понимать мир, в котором ты живешь. Мне кажется, что если мы и говорим о таких глобальных вещах, на тему, которую мы сейчас затронули, мне кажется, что одна из самых – или вообще самая большая проблема Молдовы, я часто это говорю, это молдаване.
А самая большая проблема молдаван – и это не только проблема молдаван – они не понимают мир, в котором живут. В нашем случае, Молдовы, мы сами не понимаем свою страну, и мы не понимаем друг друга. И мы отказываемся понимать друг друга. Вот, идем сверху. У нас полон парламент людьми, которые не понимают, что это – законопроект. Они не знают, что это такое, и как это работает, а это их работа. Вот, они должны писать законы, этим депутаты занимаются, да, они должны по утрам ходить в офис в парламент, садиться за стол и писать законы, правильно?
Свободная Европа: Правильно.
Виорел Пахоми: Они это не делают. Там пишут законы два человека, а остальные не знаю, чем занимаются. Они просто не ходят на работу.
Николета Есиненку: Нет, остальные поднимают руку, когда им говорят.
Виорел Пахоми: Когда им говорят, что надо голосовать. Они абсолютно некомпетентны. Спускаемся ниже – и вы увидите такую же некомпетентность везде! У нас учителя некомпетентные, они не знают, как разговаривать с детьми, они не понимают, что такое ребенок, что такое подросток. У нас везде некомпетентные люди.
Свободная Европа: Виорел, можно я здесь с тобой не то что поспорю, но у меня на каждый пункт есть контраргумент. Профессора, преподаватели, наши учителя в школах некомпетентны, потому что компетентный человек, наверное, молодой, в расцвете сил, который знает, как меняется мир, который понимает, что такое четвертая промышленная революция…
Виорел Пахоми: Уходит…
Свободная Европа: …и как вообще сейчас менять систему образования, и что нельзя преподавать по учебникам двадцатилетней давности, потому что они уже не актуальны, так вот: такие люди на 3000 леев работать не будут.
Виорел Пахоми: Правильно.
Свободная Европа: Ты понимаешь это.
Виорел Пахоми: Да.
Свободная Европа: Эти 3000 леев – это бюджет, который составляется каждый год людьми, которые сидят в парламенте. Люди, которые попадают в парламент, так работала до сих пор избирательная система – а я думаю, что изменившаяся будет еще хуже, и мы понимаем почему, – она работает таким образом, что те, у кого больше медиа, больше денег, больше ресурсов, больше возможностей возбуждать уголовные дела и заставлять мэров переходить в партии… Это сейчас неважно, я не говорю сейчас только про Демпартию, так делала ЛДПМ, когда имела министерство внутренних дел, так делал Воронин, так делали все. То есть, это вообще обычная история для нашей страны. Получается, у нас так выстроена система, что во власть через существующие фильтры попадают не лучшие, а попадают «oameni șmecheri»...
Виорел Пахоми: Вот, возвращаемся к моему первому стейтменту… Значит, фильтры надо менять.
Свободная Европа: Как?
Виорел Пахоми: Потому что если мы не меняем фильтры, то вот, уберем эту власть, а через эти фильтры попадут…
Свободная Европа: Такие же.
Виорел Пахоми: …такие же.
Свободная Европа: Понятно, потому что, опять же, если у тебя не будет денег, ресурсов медийных, ты не будешь контролировать прокуратуру, друга в полиции иметь, и так далее, и тому подобное, то у тебя не получится конкурировать.
Николета Есиненку: Но есть и другой феномен, если честно.
Свободная Европа: Какой?
Николета Есиненку: Не только попадают «șmecherii», есть еще и феномен, что, вот, вроде бы знаешь – молодой парень, очень продвинутый, хочет что-то поменять, идет работать, там, в правительство или в парламент, и ты видишь, как человек не то, что не меняется…
Свободная Европа: Он становится таким же, как и система.
Николета Есиненку: Он становится хуже, чем система. Он становится не «șmecher», а…
Свободная Европа: Причем это происходит быстрее, это происходит буквально за несколько лет, это моментально почти происходит.
Николета Есиненку: Да.
Свободная Европа: Подстраивается под систему человек.
Николета Есиненку: Деньги, наверное, власть, возможности...
Виорел Пахоми: Помните, вот сейчас мне кажется смешным, и мне не стыдно признаться, когда я в первый раз это увидел, я заплакал. И, наверное, тогда принял решение, что… Тогда я понял, и я спросил себя, чем я занимаюсь вообще? Помните, когда была годовщина рождения Михая Эминеску, и либеральный депутат Алина Зотя пошла к памятнику в шубе, такой красивой, с подружкой ставить цветы, поставила цветы и перекрестилась. Не памятник, а вот этот бюст...
Свободная Европа: Да, бюст.
Виорел Пахоми: И перекрестилась, как делают в церкви или на могиле. Я когда вот на это смотрел, я начал дрожать, у меня просто появились слезы, потому что я понял, что… Раз: этот человек пишет законы в этой стране. Два: я несколько лет занимаюсь какой-то передачей и пытаюсь что-то людям объяснить, пытаюсь приглашать каких-то людей, обсуждать какие-то темы, которые мне важны, и мне кажется, что это важно, и, тем не менее, у нас бывают депутаты с таким вот уровнем – я не нахожу даже слов…
Свободная Европа: Я бы не сказала, что это самый плохой уровень депутата, есть у нас и похлеще. У нас есть депутаты, которые обвинялись в групповом убийстве и были видео-доказательства этого, и они сейчас депутаты.
Виорел Пахоми: Мы можем пройтись по всем, но я говорю про случай, который имел самое большое влияние на меня. Вот такие люди у нас…
Николета Есиненку: Что на тебя повлияло так сильно? Я не вижу такой большой проблемы…
Виорел Пахоми: Я тебе объясню после передачи!.. Но мне кажется, что я смотрел на эту картину, и когда думал, что этот человек отвечает у нас в стране за законы, за то, как должно все работать… Знаешь, бывает проблема, ты говоришь, ты замечаешь, что что-то не так, и ты думаешь, так, надо как-то, наверное, так сделать, чтобы это исчезло. Но как решать вот такие проблемы – я не знаю.
Свободная Европа: Виорел, ну, понимаешь, опять же возвращаемся к тому, как устроены фильтры. У нас так устроены фильтры, что в парламент попадают именно такие, как ты говоришь, но чтобы туда попали другие, которым не плевать, которые хотят что-то менять, которые… Есть на самом деле люди…
Виорел Пахоми: Попадают, не только она одна, попадают же…
Николета Есиненку: Попадают, но они сразу меняются.
Виорел Пахоми: Тебе назвать имена людей, которых ты знаешь, с которыми ты дружишь, которые попали вот туда и стали…
Николета Есиненку: Знаешь, сколько друзей мы потеряли вот именно из-за этого!..
Свободная Европа: Кстати, я тоже потеряла друзей. Причем есть некоторые, с которыми мы просто разошлись.
Виорел Пахоми: Вот, попали – и они верят, что они делают хорошо. Ты им пытаешься объяснить, что нет разницы между ними, и они тебе объясняют и доказывают, что они меняют страну к лучшему…
Свободная Европа: Нет, они не объясняют, они потом тебя обвиняют, говорят, что ты «mâna Moscovei», или ты еще какой-нибудь…
Виорел Пахоми: Ну, или так.
Николета Есиненку: «Piciorul României»…
Свободная Европа: Да, «piciorul României».
Виорел Пахоми: Или что-то другое – Молдовы…
Свободная Европа: Нет, просто я опять же возвращаюсь к тем фильтрам. Есть люди, я уверена, что вы знаете людей, может быть, их меньшинство, но есть люди, которые могли бы сделать хорошее, толковое дело в парламенте. Есть эксперты, есть реально крутые люди.
Виорел Пахоми: Есть.
Свободная Европа: По разным проблемам. Они могли бы делать хорошее дело в парламенте. Дело в том, что нынешние партии никого из них к себе не возьмут, потому что зачем им такие нужны! Эти люди – проблема внутри партии, потому что когда действительно думающий человек, критически мыслящий, и так далее…
Николета Есиненку: Ты никогда не пойдешь в парламент.
Свободная Европа: Ты не пойдешь в парламент! Нет-нет, ты никогда не пойдешь в эти партии. Потому что, может, кто-нибудь из них…
Николета Есиненку: И в партии, и в парламент, и так далее…
Свободная Европа: Ну, тогда таким образом можно достичь такого уровня нигилизма, когда вообще не нужно ничего…
Николета Есиненку: А может, так даже лучше было бы…
Свободная Европа: …и нужно сесть и ждать, пока все разрушится.
Виорел Пахоми: А, может быть, мы наконец-то признаемся себе…
Свободная Европа: Что ничего не надо делать?
Виорел Пахоми: Нет.
Николета Есиненку: Нет, посмотреть друг на друга, друг другу помочь. Это всегда можно, не нужно для этого государство.
Виорел Пахоми: Признаться друг другу, что не совсем нигилизм, а так и есть. Моя теория, почему хорошие люди не попадают… Да, конечно, они туда не попадают, потому что нормальный, здравомыслящий человек понимает, что либо система его съест, либо с ним что-то сделают. Нормальные люди туда не лезут. Хорошие, умные, способные специалисты – правильно, большинство уходят. Потому что сейчас легко более-менее жить в другой стране, легко переехать, люди переезжают, живут нормальной жизнью.
Свободная Европа: Но они уезжают, Виорел, тоже потому что…
Виорел Пахоми: Мой ответ на вопрос, почему вот эти люди не проходят через эти фильтры, и почему хорошие специалисты и хорошие, здравомыслящие люди не попадают в парламент. Ответ мой: потому что мы их не заслуживаем. Мы это не заслужили…
Свободная Европа: Честно – мне настолько близка эта точка зрения, что мне кажется, что это даже самый лучший вывод нашей сегодняшней программы. Я попрошу только, Николета, если тебе есть что добавить: заслуживаем мы их?
Николета Есиненку: Я не знаю, что мы заслуживаем. Я думаю, если бы мы просто были более внимательными к людям вокруг, вот, кому-то нужно помочь, кому-то не знаю что... Нет, не то что делать шоу из этого и показывать в новостях, что мы собрали, не знаю, столько, для не знаю кого… Не об этом речь. Здороваться с соседями – вот с этого нужно начинать.
Свободная Европа: Ну, и последний вопрос, опять же возвращаюсь к твоей футболке с надписью «Все плохо». Виорел, все плохо, это понятно, в принципе, это главный вывод нашего разговора, а вот вопрос: дальше будет еще хуже – или все-таки есть надежда, что будет лучше?
Виорел Пахоми: Я думаю, надежда есть всегда.
Свободная Европа: Николета.
Николета Есиненку: А я бы добавила: все плохо везде.
Свободная Европа: Я благодарю вас за эту дискуссию. Ну, а вам хорошего окончания 2017 года. Очень надеюсь, что 2018-й будет все-таки лучше. Всего хорошего!