Vladislav Gribincea (CRJ): „ Și cea mai mică șansă pentru a învesti un guvern trebuie folosită”

Președintele Maia Sandu a sesizat Curtea Constituțională pentru a constata circumstanțele pentru dizolvarea legislativului, sugerând că alegerile anticipate sunt soluția care poate vindeca Republica Moldova. Ea a argumentat că deputaţii promovează în funcţii judecători care au nedreptăţit mulţi oameni şi au prejudiciat bugetul statului de zeci de milioane de lei. Comentând decizia șefei statului Vladislav Gribincea, președintele Centrului de Resurse Juridice a declarat Europei Libere că e mare nevoie de a purifica clasa politică, iar cu o justiție nereformată, R. Moldova nu are viitor.

Interviu cu Vladislav Gribincea (CRJ) despre reformarea clasei politice

Europa Liberă: Președintele Centrului de Resurse Juridice din Moldova (CRJM), Vladislav Gribincea, în studioul Europei Libere de la Chișinău. Avem această discuție tocmai după ce președinta Maia Sandu a anunțat că va cere Curții Constituționale (CC) să constate dacă s-au întrunit toate condițiile pentru dizolvarea parlamentului. Vom vorbi despre acest subiect, vom vorbi și despre nevoia forțării reformei în justiție, dacă e acceptabil acest cuvânt, și despre felul cum se înțelege și cum se luptă împotriva corupției în R. Moldova. Ce șanse există ca R. Moldova să ajungă la alegeri parlamentare anticipate?

Vladislav Gribincea: „Eu aș spune că șansele, acum, de alegeri anticipate sunt mai mari decât acum o lună, o lună și jumătate.”

Europa Liberă: Dar pe ce fundal au crescut?

Vladislav Gribincea: „Certe. Noi avem două temeiuri de dizolvare a parlamentului. Primul temei – 45 de la prima solicitare de învestitură a guvernului, dacă au fost respinse între timp două propuneri de învestitură. Și al doilea temei – trei luni de zile de la demisia primului-ministru, când nu se adoptă legi sau nu se învestește un guvern, indiferent că e vorba de o propunere sau de mai multe. Au expirat și 45 de zile, și trei luni.”

Europa Liberă: Și două tentative.

Vladislav Gribincea: „Și două tentative. Nuanța este că după expirarea celor trei luni, președintele nu mai are dreptul să se adreseze la Curtea Constituțională, ci are obligația, conform jurisprudenței anterioare a Curții Constituționale, să meargă la Curtea Constituțională și să ceară dizolvarea. Jurisprudența Curții Constituționale ca și cum cimentează și mai mult șansele de anticipate, deși cu este exclus că Curtea Constituțională ar vrea să dezvolte un pic jurisprudența.”

Europa Liberă: Deci, intenția socialiștilor, care spun că au constituit o majoritate parlamentară cu alți deputați și că Maia Sandu ar trebui, totuși, să accepte că există o majoritate parlamentară și să lase să învestească un cabinet de miniștri. Mai poate cântări mult acest argument al majorității parlamentare?

Vladislav Gribincea: „După trei luni cântărește mult mai puțin...”

Europa Liberă: Dar nu poate fi neglijat...

Vladislav Gribincea: „Mai ales că acești 53 sau 54 de deputați puteau s-o facă deja, să desemneze prim-ministrul și să meargă la președinte după ne-votul pentru dl Grosu, săptămâna trecută.”

Europa Liberă: Dar ei au rămas ferm pe poziția că dl Golovatiuc este candidatul lor.

Vladislav Gribincea: „Formal, nu există o propunere de învestire a dlui Golovatiuc.”

Europa Liberă: Adică ei nu au avansat-o președinției?

Vladislav Gribincea: „Eu nu cunosc nimic de așa propunere, poate Dvs. cunoașteți. Eu nu am văzut o asemenea propunere.”

Europa Liberă: În spațiul public, ei fac declarații. Nu știu dacă, la modul cert, ei au mers la președinție cu această candidatură.

Vladislav Gribincea: „Din punctul meu de vedere, când vorbim de guvernarea țării, operăm cu înscrisuri, cu formalism, cu propuneri. Asemenea propuneri, din cât cunosc eu, la președinție n-au venit.”

Europa Liberă: Sesizarea e la CC, ce urmează?

Vladislav Gribincea: „Curtea Constituțională are două sesizări acum pe rol. Prima ține de prima învestitură a dnei Gavriliță, și cred că acea sesizare n-are absolut nicio șansă...”

Europa Liberă: Să fie pusă pe rol sau să fie admisă?

Vladislav Gribincea: „Să fie admisă. N-are nicio șansă. Impresia mea este că acea sesizare a fost depusă doar cu scopul de a tergiversa un pic discuțiile politice sau de negocieri, nu mai știu ce. Și a doua este sesizarea președintei Maia Sandu de a dizolva parlamentul.”

Europa Liberă: Se întrunesc toate condițiile, așa cum cere președinta Maia Sandu Curții?

Vladislav Gribincea: „Curtea Constituțională va decide acest lucru, dacă se întrunesc sau nu se întrunesc. Până acum, Curtea Constituțională a spus că parlamentul poate fi dizolvat peste trei luni, dacă neînvestirea guvernului se datorează parlamentului. Ne-votul pentru guvernul dlui Grosu poate fi interpretat ca o vinovăție a parlamentului de a nu învesti în guvern.”

Europa Liberă: PSRM, fruntașii socialiștilor spun că mai au în arsenal și alte scenarii, inclusiv să atace decretul prezidențial la Curtea Constituțională.

Vladislav Gribincea: „Acum dna președintă s-a adresat la Curtea Constituțională. Eu cred că Curtea Constituțională va lua o decizie pe această adresare în cursul acestei săptămâni.”

Europa Liberă: Așa de repede?

Vladislav Gribincea: „De regulă, asemenea solicitări se examinează repede. Și dacă Curtea Constituțională spune că nu există temeiuri pentru dizolvarea parlamentului, dna președintă nu poate dizolva parlamentul. Dar dacă Curtea Constituțională spune că sunt întrunite condițiile pentru dizolvarea parlamentului și dna președintă stabilește ziua alegerilor, decretul acela nu mai poate fi contestat. Fiindcă Curtea Constituțională deja a spus că parlamentul poate fi dizolvat, nu mai ai ce contesta.”

Europa Liberă: Dar când ar putea și ar trebui Maia Sandu să dea un asemenea decret după verdictul Curții?

Vladislav Gribincea: „Noi am avut câteva situații de acest gen. De regulă, asemenea decrete se emit repede. Din momentul în care vine eventualul aviz pozitiv al Curții Constituționale pentru dizolvarea parlamentului, președinta poate să emită decretul în aceeași zi chiar.”

Europa Liberă: Dar nu tot deputații trebuie să stabilească data alegerilor?

Vladislav Gribincea: „Nu, în cazul dizolvării parlamentului, data alegerilor se stabilește prin decretul prezidențial de dizolvare a parlamentului.”

Europa Liberă: Deci, tot dna Sandu va fixa și data alegerilor parlamentare anticipate?

Vladislav Gribincea: „Da, și acesta este și scopul constituțional de discuții cu fracțiunile parlamentare după expirarea termenului de trei luni.”

Europa Liberă: Și dacă verdictul Curții e altul, că nu s-au întrunit toate condițiile pentru dizolvarea legislativului, ce se întâmplă?

Vladislav Gribincea: „Atunci fracțiunile parlamentare și dna președinte trebuie să reia negocierile privind învestirea eventuală a unui guvern. Sau neînvestirea și revenirea, iarăși, la Curtea Constituțională.”

Europa Liberă: Maia Sandu a fost mereu de o singură părere, că trebuie să se ajungă la declanșarea anticipatelor.

Vladislav Gribincea: „Vedeți că opinia dnei Sandu nu este Constituția. Constituția ar putea să aibă și un alt sens și, așa cum a fost ea interpretată până acum, Constituția sugera că trebuie întreprinse toate măsurile pentru a asigura o guvernare stabilă a țării. Și în cazul când există și cea mai mică șansă pentru a învesti un guvern, această șansă trebuie folosită.”

Europa Liberă: Ar putea socialiștii să ajungă și la Comisia de la Veneția, din moment ce există acea recomandare care spune că, dacă există o majoritate parlamentară bine intenționată să aleagă un cabinet de miniștri, atunci trebuie să se treacă și această procedură? Pot socialiștii să se adreseze la Comisia de la Veneția?

Vladislav Gribincea: „Eu chiar nu înțeleg Partidul Socialiștilor în ultima perioadă. De ce? Dacă ei doreau atât de mult un guvern, pentru ce a demisionat dl Chicu?”

Europa Liberă: Dl Chicu, atunci, și dl Dodon, și dna Greceanîi au spus într-o voce că și-au prezentat demisia pentru a se declanșa anticipatele.

Vladislav Gribincea: „Și s-au mai spus încă câteva chestiuni: că țara este gata pentru perioada de tranziției și că suntem gata pentru combaterea pandemiei.”

Europa Liberă: Așa s-a spus atunci, în decembrie, la sfârșitul anului trecut.

Vladislav Gribincea: „Dacă scopul Partidului Socialiștilor, și atunci și acum, era de a guverna, pentru ce dl Chicu a demisionat?”

Europa Liberă: Astea sunt declarații politice, ce zice legea?

Vladislav Gribincea: „Curtea Constituțională a subliniat de mai multe ori, și inclusiv în alte țări, că declarațiile politicienilor comportă consecințe juridice. Nu este admisibil ca să minți până la extreme populația. Eu înțeleg când este vorba de dezinformare, adică de necomunicarea întregului adevăr, dar atunci când se vehiculează cu informații vădit neadevărate, acest lucru nu poate trece, din punct de vedere constituțional chiar, nesancționat.”

Europa Liberă: Dar majoritatea experților în drept constituțional spun că s-ar fi întrunit toate condițiile pentru dizolvarea parlamentului.

Vladislav Gribincea: „Eu vreau să mă întorc la a doua parte a întrebării Dvs. și anume cu Comisia de la Veneția.”

Europa Liberă: Da.

Vladislav Gribincea: „Ce poate face Comisia de la Veneția? Dacă Partidul Socialiștilor vrea să se facă de rușine, ei pot să se ducă la Comisia de la Veneția.”

Europa Liberă: Dar de ce ziceți că dacă vor să se facă de rușine?

Vladislav Gribincea: „Pentru că Comisia de la Veneția nu se expune pe chestiuni politice. Ea se expune pe interpretarea legii și pe regulile de bună guvernare. În anul 2019, când Comisia de la Veneția a dat acel aviz, ea n-a spus că era corect sau incorect să dizolv parlamentul de către prim-ministru de atunci, Filip, ci s-a spus, dacă era o bază legală pentru a emite asemenea decizie. Adică și atunci Comisia de la Veneția și-a limitat analiza la cum Curtea Constituțională a activat din punct de vedere constituțional. În cazul de față, nimeni nu suspectează că Curtea Constituțională este acaparată politic, că avem un regim autocrat la guvernare, că nu avem democrație parlamentară, și că toată puterea este concentrată într-un singur loc, nu? Și în momentul când vii cu o adresare la Comisia de la Veneția, ce o să întrebi, dacă decretul președintelui R. Moldova este corect sau nu? Păi, chestiunea asta se discută la Curtea Constituțională din R. Moldova, nu la Strasbourg. Și Comisia de la Veneția nu poate substitui nicidecum Curtea Constituțională. În cazul Comisiei de la Veneția, în iunie 2019, era problema ilegalității însăși a Curții Constituționale și asta schimba cu totul esența. În cazul de față, asta va fi chiar neserios.”

Europa Liberă: Din cele ce ați spus până acuma, reiese că și Dvs. ezitați să spuneți clar dacă verdictul Curții Constituționale va da undă verde dizolvării legislativului.

Vladislav Gribincea: „Dvs. ați spus că mai mulți experți ai Curții Constituționale au spus că sunt întrunite condițiile pentru dizolvarea parlamentului. În asemenea circumstanțe ca cele în care ne aflăm la moment, unica opinie care contează este opinia judecătorilor Curții Constituționale. Practica Curții Constituționale în această materie este clară, dar nu este absolut clară. Nu este exclus, Curtea Constituțională ar putea spune că, din cauză că candidatură dlui Grosu n-a fost discutată cu toate fracțiunile parlamentare, atunci președinta nu putea, a treia oară, să nu vină cu propunere. Deși Curtea Constituțională, până în ultima decizie, a respins obiecția Partidului Socialiștilor la acest capitol.”

Europa Liberă: Să trecem la un alt subiect, reforma în justiție. În R. Moldova guvernele se schimbă foarte des, asta spun observatorii interni, dar și observatorii din afara R. Moldova, schimbarea frecventă a guvernelor înseamnă că uneori nu se poate spune despre o consecutivitate pentru a se ajunge la finalitatea reformei în justiție, deși nu se știe când va fi punctul final pentru această reformă. Dvs. credeți că chiar se poate forța așa o reformă în justiție?

Vladislav Gribincea: „Reforma justiției este una din cele mai serioase reforme în care se poate angaja o țară. Cea mai de durată, mai complicată, care merge mână în mână cu combaterea corupției și care afectează o sumedenie de sectoare, dar mai ales sectorul politic. Fiindcă în momentul în care judecătorii sunt independenți, politicienii nu mai pot pretinde, în raport cu businessmen-ii, că ei le pot soluționa orice problemă. Iar asta înseamnă, implicit, că politicienii nu mai au motive să mituiască politicienii, ceea ce înseamnă și mai departe că politicienii trebuie să funcționeze onest. Asta schimbă totalmente clasa politică. Iar pentru ca astfel de schimbări, radicale, ale clasei politice să se întâmple, este nevoie de voință politică foarte puternică.

Și vă închipuiți că reforma justiției nu e că spui, hop!, și ea mâine s-a întâmplat. Ea durează trei, patru, cinci ani de zile, poate și mai mult, prin urmare este nevoie de un consens politic cu privire la schimbări radicale (că de astea, cosmetice, se fac ușor, fără efecte) pentru schimbarea lucrurilor. Fără voință politică, schimbări în justiție n-au de unde să vină.”

Europa Liberă: Voința politică vine de la trei actori: legislativă, executivă și judecătorească.

Vladislav Gribincea: „Dar fără voință în parlament și fără voință în președinție, schimbările n-au de unde să vină. Acum întrebarea e dacă parlamentul, având voință, poate neutraliza președintele? Da, poate. Întrebarea e dacă președintele poate neutraliza parlamentul? Răspunsul este nu. Fiindcă legile, principalele politici, numirile, acum, la Curtea Supremă, se fac toate în parlament, nu la președinție.”

Europa Liberă: Și, ziceam, dacă nu este suficientă voință pe interior, Maia Sandu se adresează partenerilor externi. Iată, la ultima întrevedere pe care a avut-o cu Laura Codruța Kovesi, a discutat despre o posibilă trimiterea a procurorilor, judecătorilor europeni în R. Moldova, pentru a-i ajuta pe moldoveni să finalizeze dosarele de rezonanță. E cu șansă acest lucru?

Vladislav Gribincea: „Nouă, moldovenilor, ne pare permanent că o să vină un vecin și o să ne facă nouă curățenie acasă. Un vecin ne poate ajuta, dar nu poate să ne curețe casa noastră. Noi singuri trebuie să ne mobilizăm pentru a ne face ordine acasă. Străinii, am spus, ne pot ajuta, cu expertiză, cu bani, cu informații, dar lucrul trebuie să-l facem noi, că țara e a noastră. Experții străini astăzi vin, dar mâine pleacă, dar aici ce se întâmplă? Noi avem nevoie de un sistem care să lucreze eficient și continuu.”

Europa Liberă: Eu totuși am înțeles că de la un institut european s-ar putea delega câțiva judecători, procurori, ca să asiste...

Vladislav Gribincea: „Ca să ajute moldovenii, dar dacă moldovenii n-o să vrea să facă ceea ce le spun lor experții străini, de care am avut destul de mulți în ultima perioadă de timp, lucrurile nu se vor schimba. Și chiar dacă acești experți străini vor veni, dar va fi o neînțelegere la nivel politic, procurorii moldoveni nu se vor apuca de dosarele cele mai sângeroase și mai complicate.”

Europa Liberă: De ce?

Vladislav Gribincea: „De ce? Fiindcă ei au văzut ce s-a întâmplat cu judecătorii și procurorii care s-au opus politicienilor și ei țin foarte bine minte astfel de situații. Atunci când există riscul carierei, când este riscul libertății, riscul confruntării chiar și cu colegii, judecătorii fiind, după natura lucrurilor, foarte rezervați, că asta le cere profesia, ei, de regulă, vor sta într-o parte. Chiar dacă găsim un judecător din prima instanță sau trei judecători din Curtea de Apel, care vor fi mai curajoși, avem cinci judecători Curtea Supremă de Justiție, ceea ce e mai complicat. Adică schimbările reale în justiție vor veni odată cu schimbările reale în politică.”

Europa Liberă: Și până atunci cetățeanul să nu mai conteze că o reformă în justiție se poate face?

Vladislav Gribincea: „Nu. Când vorbesc de reforma justiției, vorbesc de schimbări reale în justiție. Anumite pregătiri pentru acel moment normal că trebuie să aibă loc. Anumite eforturi pentru a împinge carul la vale trebuie să fie făcute, că nu ne putem opri să așteptăm momentul acela, dar caru-și va lua viteza după care nu mai poate fi oprit doar în momentul când va fi un efort conjugat: executiv, legislativ, jurnaliștii, Dvs., care veți pune presiuni pe executiv și legislativ și veți informa cetățenii, solicitarea cetățenilor și, bineînțeles, partenerii externi. Dacă partenerii externi pun presiune, iar politicienii nu vor să miște lucrurile, nu se întâmplă. Să spunem că justiția se va schimba din interior, eu sunt realist, eu nu cred că acest lucru e posibil. Noi, întotdeauna, votăm confortul nostru.”

Europa Liberă: Dar atunci când se fac anumite acțiuni și doar cu jumătate de pas, la ce se ajunge. Iată, Procurorul General a venit în parlament, a solicitat ridicarea imunității pentru doi aleși ai poporului, ca după două zile situația să se schimbe la 180 de grade.

Vladislav Gribincea: „Nu, nu s-a schimbat, pentru mine era vizibil faptul că acei doi deputați nu puteau fi arestați.”

Europa Liberă: Și de ce i-au dus la CNA?

Vladislav Gribincea: „E bună întrebarea! Poți să arestezi o persoană când se poate ascunde, poate comite o nouă infracțiune sau când există șanse de a împiedica investigațiile. Dacă aceste trei condiții nu sunt întrunite, nu poți să arestezi o persoană.”

Europa Liberă: Dar ambii deputați au ieșit în fața publicului și au spus: nu fug nicăieri,merg să fac declarații, să-mi demonstrez nevinovăția.

Vladislav Gribincea: „Atunci ridică-i imunitatea, mergi cu investigațiile mai departe, și pentru ce-i nevoie de a-i aresta?”

Europa Liberă: Păi, vă întreb de ce i-au dus la CNA în izolator?

Vladislav Gribincea: „Întrebați procurorii de ce au făcut acest lucru. Nu pot să explic asta rațional. Și vă explic și din punct de vedere pragmatic de ce. Fiindcă e mult mai simplu pentru un procuror pe astfel de dosare să lucreze când persoana e în libertate, dacă procurorii nu au intenția de a-i forța să dea anumite declarații. Pentru că în momentul în care ai pe cineva la închisoare, trebuie la fiecare 30 de zile să vii la judecător, să-l convingi din nou, pe urmă, avocații vor depune contestații, să fugi la Curtea de Apel. O sumedenie de timp pierdut. Și în loc să lucrezi pe dosar, de fapt, ești târât prin coridoarele justiției.”

Europa Liberă: Și atunci vă întreb: de ce să se facă circ și pentru cine?

Vladislav Gribincea: „Eu nu am o explicație pentru această solicitare. Infracțiunile de care sunt acuzați cei doi deputați au fost comise cu mulți ani în urmă. Documentarea acestor infracțiuni poate avea loc în baza înscrisurilor, cu ușurință. Fiindcă, dacă n-ai înscrisuri, nici n-ai să-i demonstrezi niciodată vinovăția. Dacă ai probe că ei au încercat între timp să intervină, să distrugă anumite probe, îl poți aresta. Dr eu nu cred că lucrurile astea au fost, pentru că, dacă erau, se venea mai devreme. Plus că, nu știu ce să cred, dar în politica din R. Moldova coincidențe sunt foarte puține.”

Europa Liberă: Faceți aluzie la...?

Vladislav Gribincea: „Că se pute de venit mai devreme cu acest demers. Trebuia de venit, cu demersul trebuia de venit, desigur, că se vorbea demult despre el, dar de ce abia acum?”

Europa Liberă: Reformulez întrebarea, totuși: vor fi prinși rechini vreodată în R. Moldova și aduși pe banca acuzaților pentru ceea ce au făcut încălcând legea?

Vladislav Gribincea: „Dacă vom renunța la lupta pentru justiție și combaterea corupției, cu siguranță că cei mai mari vor muri în îndestulare și liniște. Eu nu știu dacă această luptă se va solda cu succes, dar, cu siguranță, dacă nu vom face nimic, succesul nu va veni. Cel puțin, de încercat trebuie.”

Europa Liberă: Lăsați să se înțeleagă că, mai degrabă, cetățeanul trebuie să facă curățenie în parlament, decât organele de drept, pentru că, o dată la patru ani, cetățeanul e cel care aruncă buletinul de vot pentru cel care o să-l reprezinte în forul legislativ.

Vladislav Gribincea: „Ceea ce eu vreau să spun e că cetățeanul dă oamenii afară din parlament, iar justiția îi aduce în închisoare. Astea sunt lucruri diferite, care nu se exclud. Anume de aceea eu cred că este nevoie de reforme foarte dure în justiție. Dure, deoarece, vorbesc chiar cu judecătorii, și ei singuri recunosc că fără intervenții radicale în justiții, lucrurile, în viitorul previzibil, nu se vor schimba considerabil. Dar să aștepți 25-30 de ani până se va schimba câte ceva în justiție, pe când țările de alături se mișcă cu viteză foarte mare, înseamnă un singur lucru: stagnare. Iar în perioada de stagnare, oamenii pleacă, cei mai buni din R. Moldova, și țara rămâne fără viitor.”

Europa Liberă: Mâine urmează să fie ales președintele Curții Supreme de Justiție, pe 30 martie?

Vladislav Gribincea: „Nu știu.”

Europa Liberă: Așa a fost anunțat. Cât de important este și acest eveniment, pentru că s-a tot amânat?

Vladislav Gribincea: „Eu știam că poziția a fost anunțată la concurs. Reformarea Curtea Supremă de Justiție este principala piesă, de la care trebuie de început atunci când se vrea de schimbat ceva în justiție, dar, bineînțeles că numirea celui mai mare peste Curtea Supremă de Justiție e o chestie care, din punctul de vedere al importanței, nu cred că poate fi comparată cu orice altceva. Poate cu excepția controlului asupra Curții Constituționale.”

Europa Liberă: R. Moldova a semnat Acordul de asociere cu UE și și-a asumat mai multe reforme, inclusiv statul de drept și reforma justiției. Iată că acum a apărut în discuții acest subiect, că R. Moldova a ratat 60 de milioane de euro din partea României, din cele o sută de milioane. Cum credeți, Bucureștiul pe bună dreptate a inclus aceste condiționalități pentru R. Moldova?

Vladislav Gribincea: „Eu nu cunoșteam de aceste condiționalități, dar știu că la nivelul UE și chiar la nivel FMI se discută tot mai mult despre condiționalități pe supremația legii. De ce? Degeaba arunci bani în economie, adică FMI, de exemplu, să dea suport bugetar pentru R. Moldova, dacă statul nu s-a învățat să prindă pește, ca să se hrănească singur. Adică investițiile fără reformarea justiției nu sunt sustenabile. Au înțeles și vor începe să pună tot mai multe condiții pe justiție. Din câte înțeleg, în viitorul acord de țară, combaterea corupției și reformarea justiției va fi principalul accent în reformarea acordului cu FMI. Și asta schimbă radical discuțiile, chiar și la nivel de guvern, cu FMI. Și acolo nu sunt sume mici și nu e vorba de un acord de un an de zile. Adică, dorim noi sau nu dorim, reformarea justiției va fi foarte sus, în negocierile cu privire la finanțarea externă a R. Moldova în viitorul apropiat. Și nu cred că doar la finanțare, dar și la nivel de discuții politice și la Washington, și la Bruxelles, reforma justiției va fi foarte sus.”

Europa Liberă: Adică și de la Bruxelles, și de la Washington, și de la București, i se va aminti R. Moldova că până astăzi i s-a dat undița și nu a reușit să prindă pește?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că lucrurile aste s-au spus deja de mai multe ori. Și în 2019, în cadrul UE, și în 2019 și 2020, de către ambasadorul SUA în R. Moldova.”

Europa Liberă: A trebuit România să insiste pentru aceste condiționalități?

Vladislav Gribincea: „Eu am rămas surprins că pe vremea dlui Plahotniuc punea astfel de condiționalități R. Moldova.”

Europa Liberă: Dar atunci când s-a negociat acest acord de 100 de milioane...

Vladislav Gribincea: „Da, asta era pe timpul dlui Plahotniuc și a dlui Dragnea. Și dl Dragnea, dacă a pus asemenea condiții dlui Plahotniuc, înseamnă că lucrurile chiar erau destul de complicate la mijloc.”

Europa Liberă: Și dacă s-au ratat aceste 60 de milioane de euro, Moldova le mai poate recupera în altă formă?

Vladislav Gribincea: „60 de milioane sunt ratate iremediabil. De ce? Deoarece aceste sume sunt puse deoparte. Clar că orișicare guvern ar avea nevoie de bani în plus în pandemie, dar în momentul în care se demonstrează anumite deschideri, mai ales în raportul cu România, care în ultima perioadă de timp a demonstrat că este prima gata să vină în ajutor, eu nu văd de ce acuma Guvernul României ar spune: nu, nu mai dăm aceste 60 de milioane și le cheltuim pentru necesitățile proprii. ”

Europa Liberă: Deci, admiteți că R. Moldova ar putea să renegocieze un alt acord? Și președinta Sandu a spus că ea va insista, în dialogul cu Bucureștiul, să ajungă la un compromis, pentru a iniția un nou acord.

Vladislav Gribincea: „Cel mai des, așa se întâmplă, atunci când la o perioadă foarte scurtă de neînțelegeri, apare o forță politică care totuși reiterează angajamentele anterioare. Clar că se renegociază condițiile, un pic, se renegociază termenele de implementare, dar banii, per ansamblu, nu dispar. Cel puțin, la nivelul UE, lucrurile așa se întâmplă.”

Europa Liberă: Dvs. ziceți că se renegociază condițiile și termenul, dar aceleași condiționalități ar putea să se regăsească și în următorul acord.

Vladislav Gribincea: „Nu cred că la condiționalitățile mari obiectivele mari se schimbă. Chestiile tehnice, de jos, se pot schimba – cele mari nu.”

Europa Liberă: Ce pierde R. Moldova dacă nu are o reformă veritabilă în justiție?

Vladislav Gribincea: „Viitorul.”

Europa Liberă: Am vrut să vă mai întreb dacă cineva ar fi calculat estimările acestor pierderi?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că e foarte greu de estimat viitorul în bani, dar atunci când din țară fug cei mai buni elevi, cei mai buni studenți, cei mai buni specialiști și se stabilesc undeva, în altă parte, în Europa, în SUA sau chiar în Federația Rusă... Astăzi R. Moldova pierde puțin, dar peste 15 ani va pierde totul. Pentru că nu vor mai fi acei oameni care vor scoate țara din mocirlă, chiar dacă un asemenea moment politic se ivi, și nu va avea cine să plătească salarii și pensii. Iar economia nu va avea brațe bune de muncă ca să concureze cu țările din regiune.”

Europa Liberă: Nu ați inclus și investițiile care sunt așteptate în R. Moldova.

Vladislav Gribincea: „Investițiile sunt deja la nivel superior, eu vorbesc despre rămânerea pe linia de plutire. Adică, fără reformarea justiției, noi o să avem o continuare a exodului masiv de creiere din R.Moldova, cei mai buni. Și nu doar de creiere, ci și de oamenii cei mai proactivi. Oamenii care, de obicei, au curajul să spună că nu sunt de acord, să ceară celor de la putere să fie responsabili în raport cu ei. Că oricare ar fi politicianul, oricât de onest n-ar fi la momentul preluării funcției, puterea îmbată, iar cea absolută corupe absolut.”

Europa Liberă: Dar dacă ar fi această voință politică, în cât timp o reformă poate fi dusă la capăt?

Vladislav Gribincea: „Într-o țară mică, ca R. Moldova, noi putem să vedem rezultate în patru-cinci ani de zile, foarte bune. Dacă există o voință reală și dacă există o înțelegere realistă a parcursului pe care trebuie să-l trecem. Fiindcă, da, toți am vrea să avem schimbări în justiție mâine, dar trebuie să recunoaștem sincer, acest lucru nu este posibil. Dăm noi afară toți judecătorii proști, dar de unde să iei alții noi, buni, onești și pregătiți?”

Europa Liberă: De pe băncile Universității.

Vladislav Gribincea: „Noi, în universități, avem exact același lucru pe care-l avem în țară. Facultățile, în R. Moldova, produc materie primă, stofă, dar pentru ca din acea stofă să iasă un costum bun, încă trebuie mult timp de lucrat la acea stofă. Anume de aceea va fi nevoie încă de vreo trei-patru ani de zile pentru a pregăti această tranziție, ca ea nu doar să vină ca o schimbare, dar și să fie ireversibilă.”

Europa Liberă: Dar cât de păgubos e că în parlament acced și oameni de afaceri și, iată, când se suprapun politica și afacerile, se zice că e foarte greu ca cel care are interese să nu-și promoveze legi în folosul activității economice pe care o are.

Vladislav Gribincea: „Eu cred că în parlament trebuie să fie reprezentate toate păturile sociale. Parlamentul de aceea și este organ reprezentativ, fiindcă el trebuie să reprezinte și mediul de afaceri, și țăranii, și micii antreprenori. Dar voiam să menționez că, indiferent cine vine în parlament, deputații trebuie să înțeleagă că legea e lege pentru toți și că, dacă ești în conflict de interese, n-ai dreptul să acționezi, că vii în parlament ca să promovezi interesul alegătorilor care te-au adus acolo, nu pentru ca să-ți promovezi interesele proprii. Și atunci când, iată, există sistemul ăsta de contrabalanță – deputatul a călcat strâmb, justiția i-a dat peste mână – asta se menține. Noi putem să nu avem afaceriști în parlament, dar să avem directori de colhoz, care au să ducă lucrurile cam tot acolo. Adică, dacă nu există cineva care să dea peste mâini, mai devreme sau mai târziu, oricum, vaca aceea va intra în păpușoi, nu?”

Europa Liberă: Dar actualul legislativ de ce se insistă să fie dizolvat? Pentru că așa se zice, că acolo s-ar fi cuibărit corupția!

Vladislav Gribincea: „Păi, corupția trebuie să fie eradicată, e clar, dar noi trebuie să înțelegem, de asemenea că discursul acesta e un discurs politic, în principal, nu este un discurs juridic.”

Europa Liberă: Așa e!

Vladislav Gribincea: „Eu vorbesc acum despre chestiuni juridice.”

Europa Liberă: Dar eu vă duc și la gândul politic, totuși.

Vladislav Gribincea: „Da, politicienii întotdeauna vor spune că celălalt este cel corupt. Adică, în popor se zice: hoțul strigă prinde hoțul! Asta-i unu. Doi: dacă judecătorii și procurorii nu vor avea curajul să-și facă treaba bine, nici un politician și niciun ministru nu va acționa – 99,99 la sută din politicieni și din miniștri nu vor acționa în interesul oamenilor. Poate la început, o perioadă scurtă de timp. Dar pe urmă, când vezi că ai atâtea posibilități și nu există nici un risc să răspunzi pentru ilegalități, foarte puțini rezistă tentației de a abuza de poziția pe care o au.”

Europa Liberă: Dvs. știți cât de mare a fost miza când s-a ales Procurorul General, s-au ridicat așteptări mari și la urmă s-a pornit marea dezamăgire.

Vladislav Gribincea: „Aici în emisiunea asta, mi se pare că era dl Botnaru, eu am spus că expectanțele la dl Procuror General sunt prea mari. Oricine va fi el, pe urmă vor fi deziluzii, deoarece un om nu poate livra atâtea. Adică un om poate fi un campion, care să ducă oamenii din urma sa, dar rezultatul este lucrul unei echipe. Acest om trebuie să creeze un asemenea sistem, din care pe urmă el să plece, dar carul să se miște, nu să se oprească și oamenii să se uite la alt rege care o să vină. Fiindcă ceea ce contează e sistemul!”

Europa Liberă: Dar și dl Stoianoglo de multe ori a spus că există rezistență și pe interior, nu a ascuns acest lucru.

Vladislav Gribincea: „A trecut un an și jumătate de acum, aproape 16 luni au trecut de când dl Stoianoglo este Procuror General, argumentele de acest gen nu mai țin.”

Europa Liberă: Dle Gribincea, dar Dvs. știți că cei care trebuie să plece sunt apărați tot de justiție, de lege.

Vladislav Gribincea: „Atunci când judecătorii văd că actul care vine în fața lor este legal, lor le este foarte complicat să dea o hotărâre ilegală, de anulare a acelui act.”

Europa Liberă: Și de ce nu se întâmplă acest lucru?

Vladislav Gribincea: „Fiindcă, pe de o parte, ei nu văd o fermitate, cred eu, în acțiunile procurorilor. Da, poate ei văd o anumită poziție la nivelul Procurorului General, dar această poziție a Procurorului General nu se transformă în poziția procuraturii, cu regret! În majoritatea cazurilor, procurorii acționează exact așa sau chiar mai prost decât acționau pe timpul dlui Plahotniuc!”

Europa Liberă: Încă mai prost decât pe timpul acelui regim?

Vladislav Gribincea: „Mai întâi întrebați oamenii de afaceri. Poate la nivel politic nu se mai face presiune, dar la nivel de afaceri și corupție, eu sunt ferm convins că lucrurile nu s-au schimbat deloc! Da, eu nu neg, am încredere în faptul că dl Stoianoglo nu este corupt, dar eu nu pot spune același lucru despre anturajul său, ca despre majoritatea altor procurori destul de importanți din R. Moldova. Și judecători.”

Europa Liberă: Și pe interior se începe o răzbunare. Cunoaștem foarte bine relația Stoianoglo - Morari. Unul spune una, altul înțelege alta, în public se află și a treia.

Vladislav Gribincea: „Orice luptă între persoanele din justiție este în interesul oamenilor. Doar atunci când vezi diferite versiuni, înțelegi care este adevărul. Adică orice discuție despre probleme, în ultimă instanță, este un lucru bun. Da, noi putem să avem tăcere și să vedem lucruri bune, dar asta se întâmplă într-un singur loc, la cimitir, unde vedem doar liniște și plusuri.”

Europa Liberă: Se pare că despre reforma în justiție o să discutăm încă mulți ani înainte.

Vladislav Gribincea: „Eu cred că reforma justiției este ceva care va dura, dar ea trebuie să înceapă. Dacă nu începe astăzi, noi vom pierde timp. Că oricum trebuie s-o facem. Cineva va spune: da, dar asta este foarte greu de realizat și nu se va întâmpla niciodată. Nu se va întâmpla dacă nu vom cere. Judecătorii, de la sine, nu cred că doresc schimbări. Lor li-i comod cu motivări proaste, cu condiții bune și cu responsabilitate zero. Fiindcă asta e mai comod pentru orișicine. Chiar și pentru judecătorii onești asta e mai comod. Plus că, până acum, judecătorii onești care au ridicat capul au primit peste cap, n-au fost protejați. Iar cei cu pufușor pe botișor stau bine mersi mai departe în funcțiile pe care le dețineau.”

Europa Liberă: Salariul este motivant...

Vladislav Gribincea: „Eu nu cred că salariul este prost. Nu e foarte mare, dar el permite oamenilor onești să nu se corupă. Pentru o reformă a justiției, într-adevăr, este nevoie de voință politică și de o analiză și de o gândire foarte clară, unde vrem să ajungem. Fiindcă și fără oameni din interiorul sistemului nu prea poți construi o casă trainică, trebuie să ai un fundament pe care să ridici zidurile. Fundamentul e cel mai greu de făcut, într-o casă, nu? Tot așa și în justiție, trebuie să ai un fundament pe care să poți construi, trebuie să ai oameni din interiorul sistemului. Că sunt oameni onești în interiorul sistemului, care vor sincer o schimbare spre bine, dar ei nu au siguranța că, dacă vor începe această luptă, vor fi protejați și vor avea succes până la urmă. Până acum, exemplele au fost de altă natură.”

Europa Liberă: Cel mai probabil, mulți mai așteaptă să vadă dacă se ajunge la declanșarea anticipatelor, cine va accede în parlament după aceste alegeri, ce guvern va fi învestit și dacă va exista o conlucrare între președinție, legislativ și executiv, ca toți să tragă în același jug, într-un fel, când e vorba despre promovarea reformei în justiție.

Vladislav Gribincea: „Da. Și mai este altceva la mijloc. Eu cred că odată cu dizolvarea parlamentului, lucrul abia începe, nu se finalizează. Și ar fi bine ca cei care vor veni, eventual, în parlament și vor avea majoritate să nu uite că timpul lor este limitat și, mai devreme sau mai târziu, și ei vor ajunge în opoziție. Și să se comporte cu opoziția așa cum ar vrea să se comporte cu ei. Și să nu uite că bunul-simț trebuie să fie în capul mesei, inclusiv în politică. Ceea ce am văzut eu în parlament în ultimii doi-trei ani de zile, că noi suntem majoritatea și decidem cum vrem noi, mie mi se pare copilărește, cel puțin neserios. Și popularitatea pe care o are astăzi Partidul Socialiștilor se datorează în mare parte și atitudinii disprețuitoare pe care o avem în raport cu alte fracțiuni parlamentare. Poți să ai oricâte televiziuni, dar eu cred că era televiziunii și a influenței și controlului oamenilor zombați este în trecere deja se epuizează. Canalele de pe rețelele de socializare dau un impact mult mai mare și acum să manipulezi, acum, când oamenii nu mai cred în nimic, e foarte complicat.”

Europa Liberă: Cel mai probabil, cultura politică, ar ajut și ea reformei în justiție.

Vladislav Gribincea: „O, da! Un exemplu bun, oriunde ar fi el, dacă ai un om bun la conducerea Curții Supreme de Justiție, de exemplu, el are un ecou foarte bun asupra întregului sistem judecătoresc și are ecou și asupra parlamentului, fiindcă parlamentul știe că nu ai cum face tocmeală cu acel om, că ai devreme sau mai târziu va ajunge dosarul la Curtea Supremă de Justiție, și acel om va asigura că hotărârea este cea care trebuie să fie. Sau, un om bun la Curtea Constituțională – poți să modifici legi, să le faci proaste, dar dacă știi că ai oameni buni la Curtea Constituțională, care-ți invalidează acele acte, nu ai pentru ce să te complici, să faci lucruri rele, că vei pierde la Curtea Constituțională și-ți pierzi și reputația în ochii alegătorilor. Un președinte bun trimite un semnal și parlamentului, și-i mobilizează, îi ordonează, de fapt, fiindcă în momentul în care ai un președinte bun și un parlament foarte prost, de fapt, oamenii din parlament se compromit, că la viitoarele alegeri lor o să le fie foarte greu să se ridice la expectanțele pe care le-au avut de la ei până atunci oamenii.”

Europa Liberă: Dar, la modul cel mai serios, credeți că acele, puține, dosare de rezonanță mai au șanse să aibă o finalitate în conformitate cu buchia și spiritul legii?

Vladislav Gribincea: „Dacă noi nu vom avea o voință puternică de reformare a justiției, eu cred că sunt șanse foarte mici că ele se vor finaliza cu ceea ce impune astăzi legea.”