«Вы не можете демонтировать режим, одновременно с ним сотрудничая. Это не борьба!»

Блок ACUM сумел удивить политических аналитиков в Молдове — в ходе консультаций с президентом Игорем Додоном, состоявшихся во вторник, 26 марта, представители проевропейской оппозиции предложили сформировать миноритарное правительство и выдвинули кандидата на пост спикера парламента. Лидер партии PAS Майя Санду в кишиневской студии Свободной Европы рассказывает о том, в чем заключается суть предложений блока — и кто, по ее мнению, готов за них голосовать.

Свободная Европа: Вы говорили, что ваша цель состоит в освобождении захваченного государства, вы представили несколько законопроектов, которые вы называете пакетом по деолигархизации. И тут вы предлагаете формирование правительства меньшинства — с вами на посту премьер-министра, выдвигаете Андрея Нэстасе на должность спикера парламента — и приглашаете всех присоединиться к вам и проголосовать за это. Вы считаете, что подобное вообще возможно?

Майя Санду: Прежде всего, целью блока ACUM является обеспечение справедливости для граждан Республики Молдова — юстиции, которая работает для всех, хороших условий жизни, освобождения государства из плена, деолигархизации страны. Есть три условия для достижения указанных целей, и только поэтому мы говорим о необходимости осуществления важных шагов... Я объясняла, что нужно сделать, — потому что пока мы зашли в тупик.

По крайней мере, до сих пор я слышала предложения Демократической партии — о том, что ДПМ хочет разговаривать только с блоком ACUM, несмотря на то, что блок ACUM и до выборов, и после выборов говорил предельно конкретно: мы не будем вступать в дискуссии с Демпартией, потому что, по нашему мнению, Демократическая партия — это лишь инструмент, с помощью которого олигархическая группа захватила институты государства.

С другой стороны, мы видим, что представители Партии социалистов стыдятся выдвинуть приглашение демократам, а потому мы и предложили ПСРМ решение. Оно состоит в том, чтобы избрать спикера парламента из числа депутатов блока ACUM, проголосовать за ряд законов, которые обеспечат освобождение госструктур, — или, по крайней мере, с их помощью начнется этот процесс освобождения государственных учреждений. При этом блок ACUM готов взять на себя ответственность за формирование правительство меньшинства — ради того, чтобы избежать досрочных выборов.

Когда мы говорим о правительстве меньшинства, речь идет о вполне определенных задачах, которые мы можем осуществить. Чтобы избежать экономического и социального кризиса нужно в срочном порядке восстановить отношения с внешними партнерами и получить финансовые ресурсы, — это не просто важно — это необходимо для обеспечения выплат гражданам. Нужно обеспечить организацию и проведение свободных и честных выборов в местные органы власти. Также, разумеется, нужно избавить бизнес-сообщество от давления, которое сегодня испытывают предприниматели.

Вот наше предложение, мы его озвучили. Другие парламентские партии все время говорят, что мы в тупике, — и не находят решения!.. Мы решение предложили.

Свободная Европа: А кому адресовано это ваше предложение? На чью поддержку вы рассчитываете? Может, на поддержку демократов?

Майя Санду: Я сказала, что мы рассчитываем на депутатов, избранных в состав нынешнего парламента, которых не контролирует олигархический режим. Потому что совершенно ясно, что олигархический режим не хочет начала деолигархизациии государства.

​Свободная Европа: И все же — что это за депутаты, кто они? Из фракции социалистов?

Майя Санду: Это мы узнаем уже в ходе первых дебатов, когда мы предложим включить в повестку дня парламента указанные документы. Мы представили текст декларации о том, что парламент констатирует и признает факт захвата институтов государства, это первое. И второе — назначение кандидата от блока ACUM на пост спикера, после чего последует принятие пакета предложенных законов.

Свободная Европа: То есть, вы думаете, что процесс дойдет и до голосования?

Майя Санду: Это то, что мы предлагаем, и это — решение! Очевидно, что все зависит от других депутатов, от того, в какой степени они свободны, насколько хотят вырвать из страну из рук этой группировки...

Свободная Европа. И никто не будет голосовать... И вы это знаете, и я это знаю, и все это тоже знают!..

Майя Санду: Почему?

Свободная Европа: Зачем эта игра?

Майя Санду: Это вовсе не игра, это фундаментальное решение! До сих пор вопрос стоял так: ну, да, законы хороши, но, может, стоит их как-то дополнить, — так ведь мы открыты, мы готовы увидеть предложения других политформирований, узнать, что, по их мнению, должен сделать парламент для деолигахизации.

Мы открыты, в том числе, и в плане улучшения наших собственных проектов, мы готовы обсуждать поправки, которые мы предлагаем внести в законодательную базу. Но обсуждение вопросов должно происходить в парламенте, и там-то мы узнаем, есть ли интерес со стороны других политических сил.

До сих пор нам говорили, что не понятно, что же случится после принятия предложенных нами законопроектов, что неясно, в состоянии ли мы сформировать правительство... А теперь мы заявляем: «У нас хватает смелости для того, чтобы обеспечить руководство страной силами миноритарного правительства, которое может быть отправлено в отставку другими политическими игроками, когда они сочтут это целесообразным — или когда захотят инициировать проведение досрочных выборов.

Свободная Европа: И все же у многих, кто слышал ваши предложения, сложилось впечатление, что это была такая игра... Иными словами, если ДПМ и ПСРМ выдвинули, по сути, фейковые приглашения к переговорам, — то ведь и вы выступили с аналогичными фиктивными предложениями — вот, мол, наши инициативы! — хотя вы прекрасно знаете, что голосовать за них не станут.

Майя Санду: Это не игра, и ничего фиктивного тут нет. В подтверждение этого мы предлагаем проголосовать за спикера, кандидатуру которого выдвинул блок ACUM, проголосовать за пакет законов — с уточнениями и дополнениями, мы готовы обсуждать и улучшать наши проекты, предлагаем утвердить правительство меньшинства. Когда обо всем этом мы говорим, мы настроены предельно серьезно.

Свободная Европа: По результатам встречи с президентом Игорем Додоном, которая состоялась во вторник, у вас сложилось ощущение, что социалисты могут проголосовать за ваши проекты?

Майя Санду: В ходе этой встречи мы более детально изложили суть предложений, которые мы ранее обнародовали. А Игорь Додон, с одной стороны, говорит, что он вовсе не является представителем социалистов — и, соответственно, не может передать позицию ПСРМ!.. Он утверждает, что играет роль лишь нейтрального посредника, который усадил политиков за стол переговоров, — а там, мол, посмотрим... Таким образом, либо он был вообще не в состоянии передать месседж социалистов — либо мы не уловили то, что социалисты могли бы передать с его помощью.

​Свободная Европа: Вы говорили о социалистах и Игоре Додоне в духе того, что это — бином, сотрудничающий с Демпартией. И параллельно все понимают, что с нынешними политформированиями, прошедшими в парламент, ничего сделать нельзя, и что ваша цель по деолигархизации недостижима. Возможно, в следующем избирательном цикле, но — не сейчас. Все понимают, что это нереально.

Майя Санду: Мы всегда говорили, что они ведут игру на двоих... Партия социалистов голосовала за многие законы, в том числе за изменение избирательной системы, ПСРМ поддержала массу других инициатив, которые привели к консолидации олигархического режима. Все это давно известно и понятно, и именно потому мы настаиваем на том, чтобы спикер парламента был избран из числа депутатов блока ACUM, чтобы за предложенные нами законы проголосовали те, кто заинтересован в деолигахизации. Тогда станет ясно, кто же на самом деле хочет избавить государство от контроля со стороны олигархического клана, а кто — нет.

Затем, после голосования по законам, настанет черед утверждения правительства. Мы выдвинули решение, в том числе, и для того, чтобы предотвратить ситуацию, ведущую к досрочным выборам. Если те, кто, например, гипотетически проголосует за принятие пакета законов, а затем не пожелает голосовать за кабинет министров блока ACUM, то это автоматически будет означать, что они собираются на досрочные выборы. В общем, варианты поведения, варианты решения есть.

Свободная Европа: Но это же решение, которое ни к чему не приводит! А когда вы предлагаете решения — и уже не в первый раз! — которые никуда не ведут, то в какой-то момент они обесцениваются, и люди могут подумать, что вы вообще не в состоянии предложить дееспособные модели...

Майя Санду: Я совершенно с этим не согласна! В мире существует немало примеров, когда правительства меньшинства не просто выживали, но и были в состоянии реализовать важные задачи. Из ситуации, в которой мы оказались, — а мы зашли в тупик, — выход есть. И это именно то решение, которое мы предлагаем.

Мы принимаем на себя все риски, начиная с той катастрофической ситуации, которую оставила Демократическая партия, утвердившая ряд мер безо всякого финансового обеспечения. У нас принят нереалистичный бюджет на 2019 год, его исполнить просто нереально, там дефицит на уровне 5,7 млрд леев, и большинство источников его финансирования нереальны... Еще предполагается, что как минимум два миллиарда должны поступить из внешних источников!.. Но давайте-ка вспомним, что за последние два года правительство не смогло получить из внешних источников финансирования почти что ничего!

Мы, блок ACUM, — единственная политическая сила, которая пользуется доверием на Западе, и мы в состоянии почти немедленно восстановить финансирование Республики Молдова. А речь идет о внушительных суммах.

Поэтому мы готовы принять на себя бразды правления, не имея серьезной поддержки в парламенте, в очень сложной ситуации, и мы готовы предложить предельно конкретные решения. Мы принимаем на себя очень высокие риски, потому что, как я уже говорила, миноритарное правительство может быть распущено в любой момент, а когда ситуация настолько сложная, то ведь на многих проблемах можно с легкостью спекулировать и использовать их против кабмина. И так далее, и тому подобное.

Мы предлагаем вариант для скорейшего решения наиболее насущных проблем страны. Однако решение возможно лишь в том случае, если в парламенте отыщутся люди, у которых хватит смелости проголосовать за пакет законов, после чего начнется освобождение захваченных госучреждений.

Свободная Европа: А что, по-вашему, обеспечит вам поддержку со стороны избирателей, когда решить все вышеуказанные задачи у вас не получится?

Майя Санду: Наш избиратель знает ситуацию, в которой мы очутились, наш избиратель видит, что мы принимаем на себя риски правительства меньшинства, что мы готовы на это пойти. И если для принятия пакета законов не хватит голосов, тогда избиратели — все избиратели! — должны высказать свое мнение о тех партиях, которые не пожелали голосовали за освобождение захваченного государства, за деолигархизацию. Думаю, объяснить причины подобного поведения будет сложно. Все знают о проблеме номер один для Республики Молдова. Кстати, и внешние партнеры говорят о ней все чаще и все более конкретно.

Вы видели заявления послов США и Евросоюза — о необходимости борьбы с коррупцией, об эффективной юстиции, о независимых демократических институтах, — это главные условия для внешних партнеров в выстраивании отношений с Республикой Молдова. И это должно стать приоритетом работы будущего правительства.

В общем, довольно непросто будет кому-либо объяснять, почему это ты выступаешь против деолигархизации!.. И партии, которые проголосуют против или попросту проигнорируют наши законодательные инициативы, так же должны будут дать ответ и своим избирателям.

Свободная Европа: Помимо того, о чем говорите вы, звучали и иные заявления со стороны представителей Запада... Например, в статье американского посла, опубликованной в Ziarul de Gardă, говорится следующее: «В ближайшие четыре года новым лидерам Молдовы придется сделать важный выбор: работать вместе на благо людей, чтобы выполнить свои обещания, — или же бросить вызов обществу». Некоторые поняли это таким образом, что, мол, Запад готов и к правительству, сформированному силами демократов и социалистов...

Майя Санду: То, о чем там говорится, следует рассматривать в целом, в контексте того, что лидеры обязаны нести ответственность. Но так же очень четко сказано, каковы приоритетные задачи. И тут я повторяюсь: главный пункт повестки — это борьба с коррупцией.

​Свободная Европа: «Работать вместе», — посол говорит так...

Майя Санду: А еще говорит: «Сформировать транспарентным образом правительство, заслуживающее доверия, и это правительство должно уделять особое внимание выстраиванию системы независимого правосудия, появлению сильных структур для борьбы с коррупцией, а также демократических институтов». Вот что было сказано в той статье. Очень четкий месседж, с моей точки зрения.

Свободная Европа: Как вы думаете, Запад мог бы «проглотить» правительство ДПМ-ПСРМ, или подобный вариант слишком сложный?

Майя Санду: Но ведь нас уже было правительство, которое выглядело в точности как правительство демократов и социалистов!.. Действия кабинета министров ДПМ привели к изоляции Республики Молдова. В течение двух последних лет Молдова не получала никакого — или почти никакого — внешнего финансирования, несмотря на то, что, по заявлениям, Демпартия в одиночку руководила страной. Так что теперь можно утвердить кабмин ДПМ-ПСРМ, и все останется по-прежнему.

Необходимы конкретные действия для восстановления доверия Запада к правительству в Кишиневе. Конкретные действия, как я уже говорила, означают консолидацию демократических процессов, — а Демпартия осуществить это не в состоянии, что уже было продемонстрировано. Это борьба с коррупцией, — но и тут ДПМ тоже ничего не может сделать, потому что борьба с коррупцией для демократов — выстрел себе в ногу. Это независимость системы правосудия, которая нынче подчинена известным персонажам... Если говорить более конкретно, очень трудно понять, что именно изменится для Молдовы, если ДПМ и ПСРМ продолжат свое пребывание у руля власти.

Свободная Европа: Четыре года - срок долгий, и за четыре года много всего может произойти, в том числе, может случиться федерализация Молдовы. Вы обеспокоены потенциальным правительством ДПМ-ПСРМ, о котором говорят все аналитики?

Майя Санду: Мы видели, какими могут оказаться последствия работы подобного кабинета министров, потому что до сих пор их партнерство, даже если оно и было замаскированным, вполне срабатывало, хотя мы знаем, что риски могут и увеличиться. Злоупотребления потенциально возможного правительства могут оказаться куда более серьезными, нежели те, что уже были совершены властью, и — да, существует риск того, что Республика Молдова продолжит скатываться к диктатуре, что будет поднят вопрос о федерализации, как это себе представляют социалисты. Нам нужно сражаться всем вместе! Мы в парламенте вместе со всеми гражданами обязаны дать отпор злоупотреблениям и сделать все возможное, чтобы защитить нашу демократию.

​Свободная Европа: И как можно дать отпор?

Майя Санду: Для этого я и предложила три шага: избрание спикера, утверждение пакета законопроектов и принятие ответственности за миноритарное правительство. Это то, что мы можем сделать, и это — реальное решение. Но очевидно, что у других депутатов тоже должно хватить отваги...

Свободная Европа: То есть, это вовсе не реакция на ваши разочарования, которая означает, что в действительности вы не собираетесь принимать на себя ответственность, коль скоро отклоняете все предложения - и Демпартии, и Партии социалистов?

Майя Санду: Вы не можете демонтировать режим, одновременно с ним сотрудничая. Это не борьба! Мы дали обещание: восстановить демократические процессы, освободить государство, но это невозможно сделать в сотрудничестве с теми, кто это государство захватил.

Свободная Европа: Я вот смотрю на соглашение, которое подписали участники вашего блока: «Фракции не будут выступать с заявлениями, противоречащими друг другу, не будут допускать публичных конфликтов и взаимных нападок, а все разногласия подлежат обсуждению в политическом координационном совете». Это — цитата из текста соглашения. Зачем было нужно его подписывать, если вы говорите, что внутри блока ACUM разногласий не существует?

Майя Санду: Это стандартные положения, которые встречаются в любых аналогичных документах, подписываемых политическими силами. Такие же соглашения заключаются и в европейских странах, они нужны для того, чтобы в будущем застраховаться от менее дружественного поведения партнеров; нет тут ничего необычного, и это соглашение вовсе не иллюстрирует нынешние отношения между двумя нашими политическими силами.

Могу сказать, что и у нас в партии «Действие и солидарность» (PAS) бывают жаркие дискуссии по самым разным вопросам, члены нашей команды могут иметь самые разные мнения. Для политической партии, которая руководствуется стандартами настоящей демократии, это вполне естественно — обсуждать варианты мнений, и — да, порою мы ведем довольно жаркие споры!

Случаются различные дискуссии и с коллегами из Платформы DA. Тут важно, чтобы отношения строились на взаимном уважении, и важно, чтобы мы принимали согласованные решения. А любителям манипуляций нравится строить догадки или что-то там изобретать...

Свободная Европа. Вы вправе говорить о манипуляциях, и я признаю, что вокруг этого вопроса было, в том числе, немало манипуляций, но все же: говорят, что именно вы настаивали на том, чтобы блок ACUM разделился на две фракции, а Андрей Настас выступал против, хотя в итоге согласился с вашей позицией.

Майя Санду: Я думаю, что столь широкое обсуждение вопроса о количестве фракций — искусственная повестка. Мы — две отдельные политические партии. Мы были отдельными структурами до выборов, мы объединились в блок, оставшись двумя отдельными партиями и после выборов, — но мы по-прежнему выступаем как блок. Ничего не изменилось.

Само обсуждение числа фракций является искусственным, в Европе есть несколько моделей союзов и объединений в парламенте, однако же при этом сами партии вовсе не лишаются собственной идентичности. Если однажды мы придем к обсуждению вопроса о слиянии партий — это другое дело, но в остальном все эти «дискуссии» о количестве фракций носят спекулятивный характер.

Свободная Европа: Вот список депутатов блока - и вот выбор, который сделали народные избранники, не входившие в состав партий PAS и DA. Их было семь —два члена других партий и пять представителей гражданского общества. И вот что получилось: Игорь Мунтяну примкнул к фракции DA, Октавиан Цику тоже, еще — Юрие Реницэ, еще — Мария Чобану... Наблюдатели считали, что они как-то ближе к вам и к вашей партии, однако, те решили выбрать другую фракцию.

Майя Санду: И вновь поднимается вопрос, вокруг которого ведутся искусственные дискуссии. Прежде всего, большинство из них избраны в одномандатных округах, баллотируясь от партий, которые их выдвинули. И, в конце концов, все это не имеет значения, нет здесь абсолютно никаких проблем, эти люди сделали свой выбор свободно, без какого-либо давления. Мне это представляется вполне естественным. Нас — 26 депутатов, и важно то, что нас и осталось 26.

​Свободная Европа: А как тогда следует трактовать сигнал о состоявшемся «распределении» депутатов?

Майя Санду: Нет никаких сигналов! Или, если хотите, есть две команды, но и в дальнейшем мы выступаем как единый блок.

Свободная Европа: Приближаются местные выборы, вы говорили, что намереваетесь участвовать в них единой командой. Разве не лучше сохранить то единство, каким оно было?

Майя Санду: Мы сохранили единство. Блок ACUM, точнее, избирательный блок ACUM трансформировался в политический блок ACUM, и в парламенте нас представляют наши фракции. А местные выборы не имеют никакого отношения к парламентским фракциям. Не знаю, зачем тут пытаться изобретать какие-то разногласия или различия, у нас есть блок, и есть четкое обязательство выступать единой силой и на местных выборах.

В парламенте будут работать две фракции, но выступать мы намерены с совместными инициативами, предлагать совместные решения, скоординированные на уровне блока, в точности как и указано в нашем соглашении. И я думаю, что должно возникать меньше вопросов о том, как мы вместе работаем.

У нас уже есть опыт сотрудничества в рамках трех кампаний — прошли выборы президента, местные выборы в Кишиневе и выборы парламента. Я полагаю, что аналогичных примеров сотрудничества в политической истории Республики Молдова отыщется совсем немного!

А нам, двум разным партиям, удалось пройти через столько электоральных испытаний — и удается поддерживать сотрудничество. Я думаю, что проблема совсем в другом, — в том, что случилось в стране — и почему. На этом нам и следует сосредоточить свое внимание.

​Свободная Европа: У меня есть еще один вопрос по этому поводу, и я объясню, почему так хочется услышать ваш ответ. Потому что избиратели могут не понять — что это они так себя ведут, ведь еще и к работе толком не приступили!.. Вот почему я вас спрашиваю: как следует понимать ваше стремление к созданию именно двух фракций? Я это вижу следующим образом: никто не собирается таскать каштаны из огня во имя интересов другой партии...

Майя Санду: Вы это поняли неправильно! Как я уже говорила, политическая партия означает фракцию. Мы не говорили — и не давали поводов ожидать, что наши партии объединятся. Мы вообще не понимаем, откуда взялась эта навязчивая идея о единой сущности.

На сегодня существуют две разные политические партии. Во всем цивилизованном мире разные партии могут отлично справляться и с совместной работой, и с задачами по совместному управлению страной, и с формированием объединенной оппозиционной команды.

А то все как будто лишь сейчас для себя открыли, что PAS — это отдельная партия, и Платформа DA — тоже отдельная партия!.. Наши партии созданы всего три года назад, но мы сумели пройти вместе довольно долгий путь.

Свободная Европа: И последний вопрос, который я хочу затронуть: через четыре года, если вы остаетесь в оппозиции, вы выживете? Что вы об этом думаете?

Майя Санду: Разумеется! Самое важное — чтобы сумела выжить Республика Молдове, и мы за это будем бороться, чтобы страна не попала с потрохами в ловушку этого олигархического режима, который хочет построить здесь офшор, где происходят одни лишь экономические и финансовые преступления, где вообще не работает закон, куда не проникает ни луча света из Европы, и т.д. Так что бой нам предстоит нелегкий — если другие члены парламента не примут наше предложение, и блок ACUM не сможет силами миноритарного правительства немедленно изменить ситуацию, чего мы очень хотим.