Оправдание диктатуры. От авторитаризма до демократии (ВИДЕО)

• Во многих латиноамериканских странах люди гораздо чаще предпочитают авторитарный режим с социальными гарантиями и гарантиями порядка и безопасности - демократии со свободой и с необходимостью самому отвечать за себя.
• Когда предлагают какой-то альтернативный проект либеральной демократии, людям не очень понятно, что такое либеральная демократия. Мы не видели либеральную демократию в России никогда! Вы обещаете какие-то свободу слова, выборы, а у нас этого никогда не было.
• Существует проблема, что мы многие вещи мерим исключительно западными мерками. В некоторых странах, допустим, для жителей Кувейта, стран Залива, западные ценности не столь убедительны.
• Когда мы мыслим в бинарной плоскости – диктатура или демократия – мы попадаем в ужасную ловушку. Потому что диктатура и демократия – это, скорее, координационные понятия. Как, допустим, охарактеризовать современный режим в Венгрии, в Польше и ряд других режимов, которые вроде бы и не полноценные демократии, но клеймить их диктатурой тоже не совсем правильно.
• Значительное число россиян (от 30 до 50 процентов) считают советский режим лучшим из возможных и готовы обменять минимальные экономические гарантии на отсутствие свободы слова. Они понимают этот выбор и выбирают экономические гарантии.

Тамара Ляленкова: Преимущества диктатуры – так я бы определила тему сегодняшнего разговора, поскольку именно эти особенности защищались молодыми людьми наиболее горячо в течение четырех часов обсуждения в рамках проекта "Пространство Политика".

Почему диктатура победила демократию, мы попробуем разобраться с организаторами проекта Григорием Трубниковым и Евгением Ляминым, а также политологом, историком Татьяной Ворожейкиной.

Тамара Ляленкова: Сразу скажу, что за диктатуру как предмет разговор в сетевой группе проголосовало большинство, что, понятно, говорит об актуальности темы. Во-вторых, преимущества этого режима проявились сразу в трех форматах – ассоциациях, игре и дебатах.

​

Дебаты "Можно ли оправдать диктатуру?"

Тамара Ляленкова: Женя, вы ожидали такой эффект, когда придумывали формат, что будет так много аргументов в защиту диктатуры?

Евгений Лямин: На дебаты мы вынесли вопрос дискуссионный: может ли диктатура быть оправданной? Поэтому, с одной стороны были люди, которые считают, что диктатура никогда не может быть оправданной, а с другой - что в каких-то случаях мы можем ее оправдать.

Тамара Ляленкова: Вам не показалось подозрительным, что так легко было оправдать диктатуру?

Григорий Трубников: Нет. Вообще, то, что победила диктатура, что были приведены аргументированные мнения в ее пользу – это, скорее, свидетельствует об интеллектуальной зрелости нашей аудитории. Люди не пришли на встречу с готовым мнением, что диктатура – это однозначно плохо.

Тамара Ляленкова: Татьяна Евгеньевна, вы можете объяснить такое обилие аргументов в оправдание авторитарных режимов? Может быть, это связано с обширным мировым опытом, было на что сослаться?

Татьяна Ворожейкина: Прошу прощения, но мне не показались эти аргументы весомыми. Первый участник привел примеры не авторитарных режимов, а тоталитарных. И сталинский Советский Союз, и нацистская Германия – это два единственных реальных опыта тоталитаризма.

Тамара Ляленкова: Примеры приводились разные, и, сразу замечу, что это был теоретический спор, спор о режимах. Для того чтобы понять, как вообще определить это понятие, были предложены специальные кейсы, чтобы показать, в каких форматах может существовать диктатура, и легко ли ее отличить от каких-то других форм, в том числе от демократии.

Оправдание диктатуры. Кейс

Диктатура или демократия?

Евгений Лямин: Имелась в виду Компартия Китая. Китай 1949 года после того, как Компартия во главе с Мао Цзэдуном пришла к власти. И она остается у власти до сих пор. Было достаточно очевидно, что это диктатура, хотя высказывались и другие мнения. Другие интересные кейсы были связаны с демократиями и демонстрировали, как некоторые элементы диктатуры могут существовать и в демократии. В процессе наши участники пытались определить грани между диктатурой и демократией. И закончили мы на шестом кейсе, на 1993 годе, на "черном" октябре, про который достаточно тяжело сказать определенно, что это было – демократия или диктатура.

Тамара Ляленкова: Татьяна Евгеньевна, действительно со временем стало трудно отделить демократию от диктатуры? Может быть, поменялись формы, если не содержание?

Татьяна Ворожейкина: Я бы так не сказала. Мне кажется, что есть достаточно четкие критерии. Когда я слушала первый кейс, я думала о Мексике. Мексиканский режим Институционно-революционной партии,

который устанавливается в стране, формально с 28-го-29-го года и изменяется только в 2000-м, был однопартийным режимом. Он вполне соответствовал указанным характеристикам – 70 лет. И это была очень совершенная система, со сменяемостью власти, потому что с 34-го года в Мексике нельзя было переизбирать президента – шесть лет и все. И это дало то, чего не существовало ни в Советском Союзе, ни, скажем, в современной России - возможность вертикальной мобильности. Каждые шесть лет сменялся и президент, и его камарилья.

А пример 93-го года – очень важный пример, пример расстрела парламента. На мой взгляд, это было закрытие того окна исторической возможности, когда существовал выход за пределы траектории предшествующего развития, доминирования государства над обществом и становления реальной демократической системы. Я думаю, что ее инвалюция, а потом и авторитарная трансформация начинается именно в 93-м году. С этим я согласна. Но, на мой взгляд, критерии демократии и диктатуры существуют.

Григорий Трубников: Я не согласен. Во-первых, мне не очень нравится термин "диктатура". Он несколько носит такой оценочный характер. Когда мы говорим диктатура, мы рисуем в голове ужасы нацистского режима, советского: пытки, камеры, тайная полиция. Поэтому мне куда более симпатичен термин "авторитарный режим". Он позволяет смотреть на это более холодным взором.

Мне кажется, что когда мы мыслим в этой бинарной плоскости – диктатура или демократия – мы попадаем в ужасную ловушку. Потому что диктатура и демократия – это, скорее, координационные понятия. Как, допустим, охарактеризовать современный режим в Венгрии, в Польше и ряд других режимов, которые вроде бы и не полноценные демократии, но клеймить их диктатурой тоже не совсем правильно.

И диктатура диктатуре рознь: совершенно замечательный, с научной точки зрения, кейс Корейского полуострова, где после войны сложилось два недемократических режима. И эти два недемократических режима дали совершенно разные результаты: на Севере сформировалось то, что называется чучхе, какое-то, на мой взгляд, средневековое государство, с точки зрения, технологий и институтов, а на Юге то, что дает нам телевизоры, телефоны, медиаиндустрию и пр. Оба эти феномена можно назвать авторитарными режимами, но произвели они совершенно разные результаты. И как с этим быть?

Сложно мыслить категориями "а если бы" и прочими сослагательными наклонениями, но то, что произошло в Чили… Разумеется, Чили заплатила большую цену, и нация в ходе плебисцита сказала Пиночету – нет! Но что бы стало с Чили, если бы не Пиночет, если бы у власти стояли социалисты и левые силы – мы этого сказать не можем, не можем даже предположить. Конечно, я не рискну сказать, что было бы хуже. Но неизвестно. Может быть, иногда клин вышибают клином. Это, конечно, жестко и не всегда оправданно, но иногда это может выглядеть именно так.

О диктатуре

Тамара Ляленкова: Хочу спросить про Россию. Как вы расцениваете нынешний режим - с долей признаков или без признаков?

Григорий Трубников: Хороший и коварный вопрос. Мне кажется, что в России, конечно, есть существенные нарушения того, что мы называем демократией, – местами неконкурентные выборы, местами несовершенная свобода слова. Но, с другой стороны, мы с вами сейчас сидим в этой студии и рассуждаем на темы, на которые хотим рассуждать, и ничего нам с вами за это не будет.

У ребят, которые посещают наши мероприятия, наших ровесников, часто встречается устоявшееся мнение – мы живем в диктатуре! Я с этим не согласен. Потому что я могу сегодня прийти домой, включить телеканал "Дождь", могу зайти в Интернет и включить Радио Свобода, потом могу на приемнике включить "Эхо Москвы", послушать, прочитать все, что мне интересно. Я могу покинуть страну, если захочу: съездить отдохнуть или вообще переехать. Могу получить блестящее образование в своем университете. Я много, что могу! Поэтому я считаю, что, да, это не полноценная демократия в РФ на данный момент. Но назвать РФ диктатурой – это, на мой взгляд, грубейшая ошибка и неточность.

Тамара Ляленкова: Татьяна Евгеньевна как-то назвала этот режим "дефектным авторитаризмом".

Татьяна Ворожейкина: Я считаю, что в РФ сложился за последние 20 лет авторитарный режим. Поскольку есть авторитарные режимы, в которых преемственность власти институализирована, а есть авторитарные режимы, которые основаны на личной власти. В России режим, основанный на личной власти. Было сказано, что он местами проводит нечестные выборы. Он местами проводит честные выборы, я бы так сказала. Выборы у нас не свободные, потому что не допускаются все желающие, не равные, потому что у оппозиции другие условия. По большей части они нечестные, потому что множество подтасовок и подтяжек под результат.

Тамара Ляленкова: Вопрос к ребятам - в каком режиме вы хотели бы жить?

Григорий Трубников: Что касается меня, то в либеральной демократии, конечно.

Евгений Лямин: Я думаю, что мало найдется людей, которые хотят жить в очень жесткой диктатуре или, допустим, в одном из тоталитарных режимов ХХ века. Конечно, существуют некоторые фанатики, но они остаются на долю статистической погрешности. Мне кажется, любой человек, который, так или иначе, знаком с основными этими понятиями, хочет жить в либеральной демократии.

Тамара Ляленкова: Татьяна Евгеньевна, как так получается, что вроде люди хотят жить в демократии, а живут, мягко говоря, с признаками авторитаризма?

Татьяна Ворожейкина: Если мы посмотрим на опросы Левада-центра, то увидим, что это не так. Значительное число людей (от 30 до 50 процентов) считают советский режим лучшим из возможных и готовы обменять минимальные экономические гарантии на отсутствие свободы слова. Они понимают этот выбор и выбирают экономические гарантии.

Я думаю, что эта проблема стоит во многих странах, в особенности, если ты не принадлежишь к элите общества. Если тебе нужно кормить детей, а нечем, к тебе приходит Фидель Кастро или Уго Чавес и говорит: "Будет, чем кормить, только ты будешь говорить все то, что хочу я, и ничего другого не будет. А если будет, ты или пойдешь в тюрьму или поедешь в эмиграцию". Это реальный выбор, который стоит, между прочим, перед людьми в сегодняшней Венесуэле.

Не всегда люди хотят жить в демократии. И этот вопрос задается очень часто. Скажем, в Латинской Америке есть Латинобарометр, опрос в латиноамериканских странах. И во многих странах в зависимости от времени люди гораздо чаще предпочитают авторитарный режим с социальными гарантиями и гарантиями порядка и безопасности демократии со свободой и с необходимостью самому отвечать за себя. Это реальная и открытая проблема.

Григорий Трубников: В России, действительно, есть люди, которые предпочитают сильную руку. Но мне кажется, что это вызвано историческим опытом государства, страны, общества. Когда люди

оперируют термином "советское прошлое", они оперируют к чему-то конкретному. Вот у нас был Леонид Ильич Брежнев, при нем колбаса была вкусной, трава зеленой, в космос мы летали и так далее. А когда им предлагают какой-то альтернативный проект либеральной демократии, не очень понятно, что такое либеральная демократия. Мы не видели либеральную демократию в России никогда! А что это? Вы обещаете какие-то свободу слова, выборы, а у нас этого никогда не было.

Более того, хочу отметить, что существует, на мой взгляд, проблема, что мы многие вещи мерим исключительно западными мерками. В некоторых странах, допустим, для жителей Кувейта, стран Залива, эти западные ценности, которые лично мне близки, но для жителей так называемых "восточных тигров" эти ценности не столь убедительны. Кувейт – яркий пример того, как может существовать недемократический режим с высоким уровнем жизни, за счет нефтяных ресурсов, в первую очередь. И всех все устраивает. То же самое, наверное, и в Южной Корее было в ХХ веке, и в Сингапуре.

Оправдание диктатуры. Диктатура

"За" и "против" диктатуры