Холодная крымская война

18 марта отмечают седьмую годовщину инкорпорирования Крыма Россией. Вашингтон обещает Кремлю новые санкции за использование химического оружия, отравление Алексея Навального, вмешательство в выборы в США. Обмен политиков двух стран оценками друг друга вышел за дипломатические рамки.

Эскалацию конфликта режима Владимира Путина с США и Европой обсуждают главный редактор сайта московского центра Карнеги Александр Баунов и экономист Сергей Алексашенко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Крыму 18 марта выходной день, там отмечают очередную годовщину включения полуострова в состав России. И седьмой год продолжается холодная крымская война. Вашингтон обещает Кремлю новые санкции за использование запрещенного химоружия, отравление Алексея Навального, вмешательство в выборы в США и кибератаки. 17 марта американский президент Джо Байден утвердительно ответил на вопрос журналиста канала ABC News о том, считает ли тот российского президента убийцей.

Байден считает Путина убийцей

Михаил Соколов: Во время общения с жителями Крыма 18 марта Владимир Путин ответил Байдену.

Путин ответил Байдену

Михаил Соколов: Вот так апеллирует к своему детству Владимир Путин. Имеет ли мнение Байдена под собой фактическую основу? Можно ли взять и назвать Владимира Путина киллером с опорой на факты?

Александр Баунов: С позиции президента, представляющего западное правое общество, которое старается изъясняться точно правовым языком, скорее нет. Он выступил, конечно, и это, собственно, оказалось замеченным, он скорее публицистическим журналистским образом.

Мы тут сидим, какие-то политологи, журналисты, эксперты, мы понимаем более-менее про покушение на Навального, но вот этого окончательного ответа о степени причастности и осведомленности первого лица к этому покушению у нас нет и, возможно, его не будет

. Мы до сих пор не знаем, убийство Акино лично Маркос на Филиппинах заказывал или это все-таки бывшие спецслужбисты. Мы до сих пор не знаем, Салазар, лично Дельгадо убить приказ отдавал, был у него такой главный оппозиционер в 1960-х, выманили на границу испано-португальскую и убили спецслужбисты португальские, это был личный его приказ или нет. Прошло полвека, мы на этот вопрос, поскольку страсти улеглись, вопрос теперь чисто исторический.

Михаил Соколов: Хотя был суд над убийцами. Там близко было к тому, что, по крайней мере, все руководство спецслужб организовало. Не мог не знать Салазар об этом деле, но не поймали за руку.

Александр Баунов: Прошло полвека, точного юридического ответа на вопрос, убийца ли Маркус, убийца ли Салазар, у нас нет. Очевидно, его нет в точном юридическом смысле, почти наверняка его нет у Байдена.

Тем не менее, Байден выбрал эту формулировку, видимо, не только потому, что он что-то знает, чего не знаем мы, а потому что он хотел это сказать или потому что журналист его поставил в такие условия, в которых он это сказать по разным причинам не мог. Все-таки он не вышел с официальным заявлением: я хочу сказать вам, что Владимир Путин убийца. Он принял подачу от интервьюера и принял ее таким образом.

Михаил Соколов: В принципе есть и другие факты, которые нас могут навести на эту мысль Байдена. В конце концов убивали в Чечне, Грузии, Украине, Сирии, газ для спасения и в тоже время против заложников в "Норд-Осте", штурм Беслана ужасный, сбитый гражданский самолет – это все может быть предъявлено в длинном списке прегрешений Владимира Путина именно по этой части.

Александр Баунов: Я думаю, что Байден имел в виду конкретные вещи. Я думаю, что он имел в виду покушение на Навального. Потому что весь этот длинный список, который вы перечислили, в нем нет ничего нового – это рамочные условия существования Владимира Путина. Не только его, часть мировых лидеров несет ответственность за разные войны, им деваться некуда, одни из них более жестокие, другие менее жестокие, но, тем не менее, те, кто посылает войска, несут ответственность.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, зачем такая формула? Ловушка была поставлена журналистом, опытный политик умеет выйти из ловушки. Но там было длинное "м-м-м", размышления.

Александр Баунов: Был короткий момент размышления. Я не знаю, брифинговали ли Байдена на этот счет, по поводу этого вопроса. Он действительно выглядел как человек, которого чуть-чуть застали врасплох. После этой короткой паузы он решил, что неправильно ответить американскому журналисту страшнее, чем рассердить Владимира Путина.

Михаил Соколов: Неправильно ответить так, как Дональд Трамп, который переводил стрелку, когда его спрашивали примерно то же самое, он говорил: у нас убивают, везде убивают.

Александр Баунов: Дональд Трамп ответил примерно, как я сейчас, что коль ты лидер страны, у тебя на руках так или иначе есть какое-то количество насилия или даже смертоносного насилия. Джо Байдену нужно было показать, что он не Трамп. Все силы новой администрации брошены на то, чтобы показать, что во всех отношениях это новый этап в управлении Америкой, новый этап возрождения американского лидерства в мире и новый этап отношений с Россией.

Если бы Байден ответил хотя бы слегка похоже на то, как ответил Трамп, хотя бы с мимолетным сомнением или начал бы уходить в долгие объяснения, он был бы похож на Трампа, пусть немного, но был бы похож на Трампа. Он хотел сразу отрезать такие толкования. И дело не в том, что он не мог по-другому ответить журналисту, он, вероятно, мог, но он не захотел ему ответить по-другому, счел, что выгоднее так, как он ответил.

Михаил Соколов: Сергей Владимирович, что вы скажете, вы в шоке или нет? Вы считаете, что так и надо - жестко?

Сергей Алексашенко: На самом деле я почти полностью согласен с Александром в той части, когда он объяснял, почему Байден не мог ответить по-другому. Конечно, для Джо Байдена было принципиально важным показать, что я не Дональд Трамп. Мне кажется, что нужно добавить еще один момент. Ведь в конечном итоге, считает Байден или не считает Путина убийцей – это его личная оценка. Это не судебный приговор. Даже если бы Джо Байден был председателем Верховного суда США, он не мог бы осудить Владимира Путина на основании всей имеющейся у него информации. Мне кажется, что во всей этой истории очень важно понять, что для Байдена это заявление о своих моральных принципах. Ведь не случайно в этом же фрагменте интервью, мы целиком интервью еще не видели, Байден произнес еще одну вещь, он сказал, что он прямиком Путину в глаза сказал, что я считаю, что у тебя нет души, на что Путин сказал: "Значит мы хорошо понимаем друг друга".

Мне кажется, что тем самым Байден продемонстрировал, что я от тебя отличаюсь, что я очень хорошо понимаю, кто такой Путин, я его очень хорошо знаю, поэтому я могу делать такое заявление. Мои моральные принципы, мои моральные ценности не позволяют мне лавировать, уходить от ответа прямого, прямой вопрос – прямой ответ: "Считаю ли я Путина убийцей? Да, считаю". Мне кажется, что это и есть такое заявление, как Александр сказал, граду и миру, чтобы все поняли, что в Белом доме человек, который не будет ради сиюминутной выгодны, ради того, чтобы получить лавры удачливого переговорщика, стремиться к достижению договоренностей любой ценой, что с Путиным, что с Ким Чен Ыном и так далее по списку. Для Байдена важны принципы во внешней политике США, принципы во взаимоотношениях с лидерами других государств. И это мы услышали вчера.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, моральная составляющая во внешней политике Соединенных Штатов действительно играет такую важную роль или на самом деле, как уверены многие здесь и сейчас, что это такая дымовая завеса, которая на самом деле прикрывает чудовищный цинизм американского империализма?

Сергей Алексашенко: Во-первых, надо сказать, что в Америке внешняя политика – это вопрос внутренней политики. В конечном итоге за все свои действия в отношении других стран, в том, что происходит на международной арене, любой американский президент отвечает перед своими избирателями, и они оценивают его в том числе за то, что и как он делает.

Во-вторых, мне все-таки кажется, что американцы в своей внешней политике следуют своим моральным ценностям и принципам. Другое дело, что очень часто они ведут себя как наивные люди. В русском языке есть такая хорошая пословица "простота хуже воровства". Иногда эти свои моральные принципы они готовы, что называется, как лом сквозь стену пробивать, не думая о последствиях, не пытаясь договориться, просто потому, что мы считаем так правильно, потому что у нас так не бывает.

Соединенные Штаты Америки – это страна, построенная на моральных принципах, страна, которая должна нести разумное, светлое, вечное всему миру. Если мы считаем, что диктатор у власти в государстве – это плохо, а тем более диктатор, который применяет химическое оружие, то значит нет места Саддаму Хусейну, нет места Муамару Каддафи, нет места Асаду, потому что это не соответствует нашим моральным принципам.

Но другое дело, что убрав Саддама Хусейна, американцы столкнулись с войной, которая потянула на триллион долларов в совокупности, на самом деле не привела к стабилизации ситуации в Ираке, а скорее наоборот дестабилизировала весь регион. Тем не менее, если мы поднимем историю, вспомним, зачем, почему, не сам повод, что у Хусейна есть оружие массового уничтожения, как объяснялось, почему режим Хусейна плохой или режим Асада плохой, то это несоответствие моральным принципам и ценностям, которые превозносят в Америке. В этом отношении они моралисты-идеалисты, готовы не обращать внимания на побочные последствия, слишком догматически следовать своим моральным принципам.

Михаил Соколов: Эта фраза, что Россия или Путин заплатит за то, что было содеяно, в какой форме может выразиться эта плата?

Александр Баунов: Это и есть самый сложный вопрос. Я думаю, что отчасти жесткие формулировки крайне дипломатичные "ты убивец", в стиле Достоевского, это обратная сторона того, что не очень понятно, как на практике можно заставить Владимира Путина заплатить за то, за что они его хотят призвать к ответу. Хотя бы словами, брошенными в лицо, нелицеприятными на начальном этапе управления страной и миром в каком-то смысле администрация Байдена пытается компенсировать то, что никакой "кузькиной матери" они пока Владимиру Путину не показали. Больше того, пошли навстречу в нескольких пунктах, в каких даже Трамп отказывался идти Путину навстречу. Не потому, что, правда, они хотели угодить Путину, а потому что с точки зрения новой администрации США движение в этом направлении – это соответствует интересам Америки самой.

Михаил Соколов: Владимир Путин ответил Джо Байдену, давайте послушаем еще часть его ответа, довольно любопытно.

Во-первых, тут был припомнен геноцид индейских племен, и рабовладение, и афроамериканцы сталкиваются с несправедливостью и истреблением. Ну и наконец Хиросима и Нагасаки: "Против Японии в конце Второй мировой войны, против Хиросимы и Нагасаки было применено ядерное оружие. Никакого военного смысла в этом не было, а это было прямое истребление гражданского населения". Ответ в духе, я бы сказал, "сам дурак". Стилистика этого ответа достойно отбивает фразу Байдена?

Александр Баунов: Мне как раз более интересной показалась та короткая часть, которая попала в вводку к нашему сюжету, где Путин пожелал Байдену здоровья.

Михаил Соколов: По-доброму пожелал. А некоторые говорят, что не по-доброму.

Александр Баунов: Это, конечно, троллинг. Это продолжение кампании, как написано в докладе американском, по дискредитации Байдена как кандидата, теперь уже не кандидата, а президента, как человека слабого здоровья, преклонного возраста. Главное, конечно, все-таки, что он предпочел ответить деэскалацией, не принял слова Байдена всерьез. Это в каком-то смысле неплохой способ ответить на то, на что ответить жестко у него тоже нет возможности. Он ответил достаточно жестко, но при этом не нагнетая, что называется. Поэтому тут мы должны между собой решить, нам лучше было бы услышать истерический ответ Путина, агрессивный ответ Путина или такой несколько благодушный, насмешливый, такой, какой мы услышали.

Михаил Соколов: Давайте мы все-таки его услышим.

Экскурс в историю США от Владимира Путина

Полный текст будет опубликован 19 марта.

К чему привела аннексия Крыма?

Опрос на улицах Москвы