Дорогие радиослушатели, в эфире Свободной Европы — программа «Приднестровские диалоги», у микрофона Александр Фрумусаки, здравствуйте! Сегодня мы подготовили для вас специальный выпуск — разговор журналистов и экспертов из Молдовы, Украины и Грузии о замороженных и активных конфликтах на территориях этих стран, об их причинах и о том, как пытаются их урегулировать Кишинев, Тбилиси и Киев. Для начала послушаем обзор главных событий минувшей недели.
При финансовой поддержке Европейского союза реконструирована спортивная площадка в одном из районов Тирасполя. Теперь в распоряжении 18 тыс. местных жителей, в том числе 3 тыс. детей, есть площадка для мини-футбола и спортивные тренажеры на открытом воздухе.
Проект реализован в рамках европейской Программы мер по укреплению доверия, которую внедряет ПРООН. На официальном открытии побывал глава делегации ЕС в Молдове Петер Михалко.
Приднестровский лидер Вадим Красносельский заявил, что осенью будут аннулированы пропуска для пересечения так называемой границы из-за высокой эпидемиологической угрозы. Каких-то сроков Красносельский не назвал, но призвал жителей региона не выезжать за пределы Приднестровья, поскольку, по его словам, увеличилось количество завезенных случаев COVID-19, в том числе у тех, кто вернулся из Турции.
Глава региона Вадим Красносельский на пресс-конференции, приуроченной к 30-летию самопровозглашения региона, которая отмечается 2 сентября, заявил, что с Кишиневом отношения сейчас «непростые и напряженные», но все равно существуют точки соприкосновения в экономике. «Это экономическая интеграция. Во-многом они зависят от нас, а мы — от них», — сказал Красносельский.
Он подчеркнул, что в переговорном процессе существуют политические препятствия, и самое серьезное из них — то, что переговорщики от Кишинева не воспринимают «Приднестровье равным партнером». Красносельский вновь призвал признать Приднестровье, он считает, что это «усилит безопасность в центре Европы».
В Кишиневе министерство экономики заявило, что строительство газопровода Унгены-Кишинев завершено. Газопровод протяженностью 120 км позволяет покрыть 75% среднего объема потребления газа. Цель строительства газопровода — снизить зависимость Республики Молдова от российского природного газа и получение возможности подключиться к европейской энергетической системе.
Белорусские власти в попытке запугать прессу, освещающую массовые протесты в стране, лишили аккредитации четверых журналистов Радио Свободная Европа/Радио Свобода, одного корреспондента телеканала Настоящее Время, четырех российских журналистов, двоих представителей британской корпорации Би-Би-Си. В четверг вечером в Минске задержали около 50 журналистов.
Исполняющая обязанности президента Радио Свободная Европа/Радио Свобода Дейзи Синделар заявила, что белорусские власти «не только отказывают в аккредитации журналистам, но и под разными предлогами задерживают аккредитованных журналистов, стремясь помешать им освещать происходящее. Это недопустимое нарушение норм и законов».
Президент России Владимир Путин 27 августа сообщил, что в России создан резерв из сотрудников правоохранительных органов, которые могут отправиться в Беларусь в случае необходимости. Ранее Александр Лукашенко заявил, что достиг договоренности с президентом России Владимиром Путиным о совместном использовании войск в случае угрозы с Запада: «Мы с ним договорились. Мы справимся с этой проблемой. Но если там дернутся за пределами, надо задействовать совместную группировку вооруженных сил, основой которой является белорусская армия. А россияне нас должны поддерживать и двигаться за нами», — цитирует Лукашенко агентство «Белта». При этом Лукашенко подчеркнул, что до сих пор «ни один солдат из России не пересек границу», так как власти Беларуси пока справляются сами.
Российский оппозиционер Алексей Навальный по-прежнему в тяжелом, но стабильном состоянии, сообщили врачи немецкой клиники, где он проходит лечение. Посол США в Москве Джон Салливан и госсекретарь США Майк Помпео призвали российские власти провести полное и прозрачное расследование в связи с отравлением самого заметного оппонента Владимира Путина.
***
Свободная Европа: Невзирая на сокращение доходов, бюджетный дефицит и эпидемический кризис, приднестровская администрация готовится с размахом отметить на этой неделе 30-летнюю годовщину самопровозглашения Приднестровья. Отколовшийся регион на левом берегу Днестра объявил о независимости 2 сентября 1990 года, и до сих пор не признан ни одним государством, даже Россией. Но на территории Левобережья все еще дислоцирована российская армия, тут хранятся 20 тыс. тонн старых боеприпасов, а Москва вкладывается в стратегические отрасли и подпитывает своих верных сторонников, которые удерживают власть в регионе.
Массовый отток трудоспособных граждан за границу привел к старению и обнищанию оставшегося населения. Ежегодный бюджетный дефицит Левобережья превышает 50%, регион выживает, в том числе, за счет того, что не платит за использованный российский природный газ. Долг Приднестровья Газпрому перевалил за семь миллиардов долларов, и эта задолженность числится за Республикой Молдова.
В этом году экономика региона сильно пострадала из-за эпидемического кризиса, тираспольские чиновники в начале лета заявляли, что бюджетных ресурсов едва хватит на выплату зарплат до осени.
Все эти проблемы не помешали администрации региона подготовиться к торжествам по случаю 30-летия самопровозглашения независимости.
Масштабный военный парад пройдет в центре Тирасполя с участием военной техники как приднестровской армии, так и оперативной группы российских войск. В мероприятии примут участие 1200 военных и 150 единиц тяжелой техники.
***
Каким видят будущее региона жители левого берега Днестра? Наши корреспонденты спросили об этом у прохожих на улицах приднестровских городов.
— Дальше если предприятия работать не будут, то будет яма. Все! Вложить деньги в предприятия, у кого много их... Не в Швейцарию, а в Тирасполь вкладывать!..
— Все будет хорошо. Высокий уровень жизни, не будет безработицы, все будем жить по 120 лет. У каждого будет дом, квартира, три машины и четыре жены.
— Какое развитие?! Сельское хозяйство и перерабатывающая промышленность — вот какое развитие.
— Что будет дальше — я не знаю. Я не политик, я не предвижу... Но того, что бы мне хотелось, тоже не будет. Потому что если к России — у нас границ общих с Россией нет, значит, никак не получится. Я бы не против, но мне так кажется. К Украине — и говорить нечего, к Молдове — тоже. К России нас не присоединят, потому что границы нет, несмотря на то, что мы тут и пенсии получаем российские, а к Украине — ни в коем случае, и в Молдове — я не знаю, уж лучше — как жили, так пусть и живем.
— Коронавирус, который мы сейчас наблюдаем, очень сильно изменит ситуацию в Приднестровье. Это будет еще более закрытая страна, без допуска каких-то нежелательных туристов. И события в Беларуси показывают, что все может быть непредсказуемо. Но очень бы хотелось мирного неба, и чтоб все были здоровы.
— Как было — не будет. Как мы жили: все народы вместе, никаких проблем... Вот так вот, чтоб жили все счастливо!.. А мне кажется, что нужно понять друг друга, и начинать нужно в первую очередь с себя.
Свободная Европа: Это были мнения жителей Тирасполя и Бендер.
***
Кишиневское бюро Свободной Европы представляет дискуссию экспертов и журналистов трех стран — Молдовы, Украины и Грузии: о прошлом и настоящем, о суверенитете и вассальных территориях, о замороженных конфликтах и евроинтеграции, о геополитических границах и поколениях людей, которые выбирают свободу.
По случаю 29-й годовщины независимости Республики Молдова Радио Свободная Европа впервые организовало трехсторонний телемост между Кишиневом, Киевом и Тбилиси. Дискуссии состоялись в рамках проекта «Антиностальгия — взгляд в будущее». В кишиневской студии — журналист Иван Святченко, директор бюро Свободной Европы Василе Ботнару и аналитик и депутат парламента Оазу Нантой. Давайте послушаем фрагмент этой беседы о возможностях урегулирования конфликтов в Молдове, Украине и Грузии.
Иван Святченко: Здравствуйте, в эфире — кишиневская студия Свободной Европы, мы говорим о политике, и сегодня у нас будет важный разговор между тремя странами, экспертами трех государств. Это — специальный выпуск проекта «Антиностальгия», главная тема сегодня, да и главная наша тема — кто мы? Независимые государства или осколки Советского Союза?
Когда именно начал разваливаться СССР — это спорный вопрос, но ровно 29 лет назад Республика Молдова, Грузия и Украина объявили о независимости. К чему мы пришли сегодня? Что такое суверенитет? И можно ли вообще говорить о подлинной независимости в современном чрезвычайно мультикультурном пространстве?
В кишиневской студии — глава бюро Свободной Европы, журналист Василе Ботнару, и — наш гость, директор программ Института публичных политик, человек, который знает о молдавской политике все (и знает всех), депутат парламента Оазу Нантой, здравствуйте!
Мы говорим сегодня с Грузией. На связи с нами — студия в Тбилиси, и журналист Радио Свобода — проекта «Эхо Кавказа» Владимир Унанянц вместе с директором Центра европейских исследований грузинского Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили, здравствуйте, господа! И — переносимся в Украину: в киевской студии сегодня с нами — журналист, ведущий проекта «Донбасс Реалии» Ярослав Кречко и директор Института мировой политики, член Общественного совета при МИДе Украины Евгений Магда, здравствуйте!
Все три наши страны в свое время столкнулись с серьезной проблемой сепаратизма. В 1992-м в Молдове случился приднестровский конфликт, и вот уже 28 лет ведут переговоры о его урегулировании. В Грузии в 2008-м случилась война, после чего Россия указом президента Медведева признала независимость Абхазии и Южной Осетии. В Украине рубеж — это 2014-й, — аннексия Крыма и развязанный вооруженный конфликт в Донбассе. За всеми этими конфликтами стоит Россия. И вот такой вопрос, г-н Нантой: для чего России рассеивать эти драконьи зубы сепаратизма в бывших советских республиках? Только для того, чтобы удерживать их от Североатлантического альянса?
Оазу Нантой: Это фантомные боли российского имперского шовинизма, которые превращаются в иррациональную политику ядерной державы, члена Совета безопасности ООН. Вы забыли упомянуть Абхазию и Южную Осетию тоже в 1990-е годы. Я много думал на эту тему. Если говорить про Республику Молдова, абсолютно понятно, что у нас в обществе нет антироссийских настроений как таковых — русофобии там, и т. д. Россия сама разрушает идею нормальных отношений, в данном случае — между Молдовой и Россией. Потому что ей нужно кого-то унизить — это комплекс имперского хама.
Иван Святченко: У него есть имя? Мы говорим о некой виртуальной, обобщенной России, о коллективном Кремле... А кто именно ведет этот курс?
Оазу Нантой: Нет, ну зачем называть Путина, вспоминать его мюнхенскую речь, вспоминать его заявление, что республики ушли из СССР, захватив российские территории? Это бессмысленно. Все-таки сколь бы ни была персонифицирована политика в России, это накладывается на какие-то черты российского общества.
Мне рассказывали в одной европейской стране — очень такие симпатичные представители из России приехали, с трибуны сказали то, что положено, а потом во время фуршета после первого стакана вина начали ужасаться реакции российского общества на агрессию против Грузии: флаги, фейерверки, «мы победили!»... То же самое произошло — вот это имперское похмелье с Крымом, которое, надеюсь, пройдет когда-то.
И поэтому когда мы говорим о сепаратизме... Я хотел бы еще одну вещь добавить, строго про Молдову. Гораздо легче показывать на Путина, на Москву, на Жириновского, на Рогозина, на меморандум Козака. Но вопрос в том — а мы-то где? Что мы сделали, чтобы на протяжении 30 лет строить страну? И второй момент: что мы сделали для того, чтобы этот конфликт был решен?
Гражданское общество давно положило на стол принципы решения такого рода конфликтов, но, как говорится в Библии, не мечите бисер перед свиньями, в данном случае свиньи — это молдавские политики, которые вместе с левым берегом делают криминальный бизнес на контрабанде, в энергетическом секторе, и они не заинтересованы в решение этого конфликта.
Проблема сепаратизма в случае Республики Молдова имеет и российский компонент. Но я отношусь к тем, кто утверждает — ключ к решению приднестровской проблемы и к тому, чтобы ушли российские войска, а Молдова стала функциональным государством, находится в Кишиневе.
И до тех пор, пока мы имитируем озабоченность решением этой проблемы, никто за нас не будет ее решать — ни Евросоюз, ни США, ни НАТО, ни, тем более, Россия. Я как-то говорил, что Приднестровье — как раковая опухоль в теле молдавского государства, которую нельзя удалить. Мы обречены ее лечить! Лечение не бывает быстрым, дешевым, построенном на популизме. И такого отношения в нашем обществе пока нет.
Иван Святченко: Методы Дональда Трампа и выстраивание стен на территории зоны безопасности не будем рассматривать?
Оазу Нантой: Нет.
Иван Святченко: Тогда давайте перенесемся в Киев. Ярослав, задам вам такой личный вопрос: половина моих корней — с востока Украины, и я очень давно не был в Донецке. Когда, по-вашему, я смогу посетить своих родных? Или уже никогда, с учетом так называемых псевдогосударственных образований «ЛНР» и «ДНР»?
Ярослав Кречко: Вы знаете, Иван, мне кажется, многие люди, которые жили в Советском Союзе или были современниками СССР, они не могли представить, что когда-то этой страны не будет. Поэтому я думаю, что родных вы сможете навестить, и здесь только один вопрос — когда, и на каких условиях Донбасс будет возвращен Украине. Об этом мы еще поговорим, но сейчас я, наверное, начну с вопроса, который касается и Грузии, и Молдовы. Евгений, у Украины на начало 2014 года уже был опыт Грузии, был опыт Молдовы. Мы видели, что Россия признала так называемые государства — Абхазию и Южную Осетию. Россия не признала Приднестровье, и не признала ДНР и ЛНР. В связи с этим, как вы думаете, мы можем говорить, что планы России и то будущее, которое видит Россия для Украины и Молдовы, оно в чем-то похоже?
Евгений Магда: Да, безусловно. Потому что есть г-н Козак, который занимает достаточно высокий пост в президентской администрации Путина, и он в свое время готовил меморандум о фактической федерализации Молдовы. Сегодня он, по сути, главный переговорщик от России на уровне внешнеполитических советников лидеров нормандской четверки. И я думаю, что Россия в этом плане создает для себя некую развилку возможностей, потому что признание Южной Осетии и Абхазии, подталкивание к этому — это один момент, это было выгодно для того, чтобы в конце концов объяснить оккупацию пятой части Грузии.
А в ситуации с Приднестровьем и так называемыми «ЛНР» и «ДНР» — совсем другая история, точно так же, как и Крым — это качественно иной подход, поскольку Крым постоянно находился в информационной повестке дня России, туда постоянно приезжали российские политики — это я сейчас выношу за скобки фактор российского военного присутствия!.. И, как уже было сказано сегодня, аннексия Крыма и присоединение Крыма вызвало всплеск такого имперского мышления, сознания, и, наверное, в политикуме России... Ну, например, я могу сказать, что это Борис Немцов, к сожалению, покойный, это Гарри Каспаров — и на этом пальцы на руке заканчиваются, когда мы говорим о тех, кто активно и публично выступал против оккупации и аннексии Крыма.
Ярослав Кречко: Даже если мы говорим о либеральной российской оппозиции — они, как бы...
Евгений Магда: Ну, фраза Алексея Навального про «Крым — это не бутерброд» — уже не просто мем, это демонстрация политической позиции.
Ярослав Кречко: Вопросы Крыма Кремль публично отказывается вообще обсуждать — возвращение Крыма Украине. Но если говорить о Донбассе — процесс идет. Как вы думаете, чего хочет Москва от Украины? Каким образом Москва планирует и хотела бы вернуть Донбасс Украине?
Евгений Магда: Я не смогу переплюнуть Оазу Нантоя со сравнением с «раковой опухолью Приднестровья в теле Молдовы». Во-многом это сравнение подходит и для Украины. Я попробую немножко другое. Для Кремля ОРДЛО [отдельные районы Донецкой и Луганской областей] — прибор GPS, который они хотят вставить в Украину, чтобы контролировать ее дальнейший путь — либо это европейская интеграция, либо евроатлантическая интеграция. Чтобы иметь возможность дистанционно, нажав на тормоз, остановить то, что Москву не будет устраивать.
Поэтому ОРДЛО, или так называемые ДНР и ЛНР, для России — инструмент. Это марионетки, которыми Кремль пользуется для переговоров с Украиной. И, пользуясь естественным стремлением вернуть их в состав Украины, спекулирует на этом, использует в своих интересах. И, думаю, будет использовать впредь.
Ярослав Кречко: В контексте Молдовы я хотел бы еще один вопрос задать. Мы знаем, слышали, что президент Республики Молдова заявлял, что Молдова может предоставить автономию Приднестровью. Кроме того, и мне это кажется очень показательным, Игорь Додон ездит на неподконтрольную территорию, встречается с руководством непризнанного Приднестровья. Как вы думаете, что-то подобное можно представить в Украине — что президент едет в Донецк? Или не Зеленский, скажем, через пять лет другой президент Украины едет в Донецк на неподконтрольную, я подчеркиваю, украинскому правительству территорию, — и что-то обсуждает с лидерами вот этих самых сепаратистских формирований?
Евгений Магда: Действия Игоря Додона должны оценивать граждане Молдовы, у них будет такая возможность на президентских выборах осенью этого года. Что касается Украины, то давайте вспомним инициативу новообращенного члена трехсторонней контактной группы, экс-премьера Украины Витольда Фокина ехать на неподконтрольную территорию, чтобы там вести переговоры, — ее в недавнем интервью газете и сайту «Сегодня» Леонид Кравчук пытался смягчить: «Давайте проводить какую-то видеоконференцию».
Я не представляю, какое может быть гражданское общество в ситуации, где очень жесткий контрразведывательный режим, очень жесткая работа российских спецслужб. Кто там это гражданское общество?! Это люди, которые были назначены туда по разнарядке в советские времена? Или это просто люди, которые готовы бросить вызов оккупантам, но это для них чревато серьезными проблемами?..
Ярослав Кречко: Вы имеете в виду в кавычках «гражданское общество» на оккупированных территориях?
Евгений Магда: Да. Мы понимаем, что гражданское общество предусматривает возможность свободно высказывать свою точку зрения и не предполагать, что ты за это как-то пострадаешь. Сложный методологический вопрос — может ли быть гражданское общество в серой зоне? Это напоминает попытку открыть ресторан или варьете на нейтральной полосе между враждующими сторонами, у которых нет режима прекращения огня.
Ярослав Кречко: Но, тем не менее: не этого ли хочет Москва — чтобы сначала какой-то гражданский общественный деятель поехал в Донецк, встретился с людьми, потом, может, какой-то чиновник, и в конце мы придем к тому, что премьер-министр или президент Украины встретится с так называемыми руководителями неконтролируемой территории?
Евгений Магда: Одна из особенностей так называемых «ЛНР» и «ДНР» — это даже не то, что там подчеркивается любовь и благодарность к России, а то, что там пытаются смоделировать нарратив о «ЛНР» и «ДНР» с древнейших времен до наших дней!..
Ярослав Кречко: И там, кстати, нарратив, который там формируют, очень важную роль, как мне кажется, играют именно советские символы, советские герои — и вообще советская история...
Евгений Магда: И боевики, которые погибли в боях с вооруженными силами Украины или в результате взрывов — тот же Захарченко, Толстых, этот... Моторола... То есть, это люди, которые героизируются, которых поднимают на пьедесталы именно в этом формате. Подобное экспресс-вталкивание, я бы сказал, генномодифицированных территорий, которым привили гены ностальгии по СССР — вот так интересно это вписывается в тему нашей беседы — их пытаются втолкнуть в Украину, и после этого (мы сейчас рассуждаем гипотетически), если это произойдет, поверьте мне, мы снова услышим фразы, что «Донбасс порожняк не гонит», что «Донбасс кормит всю страну».
И эта идеологическая зараза — извините, я использую штамп советских времен — будет распространяться по Украине. Не секрет, что при том, что у нас ограничено влияние российских каналов, ограничены российские соцсети, то есть у нас невозможно искать в Яндексе или Рамблере, хотя можно послушать «Реквием» «Сплинов», но при этом наши юридические лица с украинской регистрацией зачастую ведут такую информационную политику, которой в Кремле могут только аплодировать.
Ярослав Кречко: Последний короткий вопрос. Мы понимаем позицию Москвы, можем ли отталкиваться от этой позиции? И возвращаясь — коллеги из Молдовы говорили — выход какой? Строить стену на границе с оккупированными территориями?
Евгений Магда: Я противник строительства стены, и объясню почему. Такая стена может спровоцировать сепаратистские проявления в других регионах, я их нарочно не называю, чтобы не говорили, что на кого-то ставлю клеймо. Но я понимаю, что такие регионы есть, и поэтому стена и ров с крокодилами, которые, условно, будут отделять ОРДЛО от остальной части Украины — это импульс для сепаратистских проявлений, которые Россия тоже будет подпитывать, инициировать и стимулировать.
Ярослав Кречко: Спасибо вам за ваше мнение! Иван, попытались хоть немного рассказать вам о деталях украинского конфликта, много схожего с молдавским опытом... Вам слово.
Иван Святченко: Спасибо, Ярослав! Я в качестве ремарки могу добавить только такой забавный факт — мои знакомые из Тирасполя рассказывали, что историки тираспольские пишут многотомный научный труд — «Индоевропейская цивилизация и государственность [так называемой] ПМР». Г-н Нантой, как вам кажется, нужно вести переговоры с представителями Тирасполя, или бессмысленно говорить — как вот считает Киев, и не особо ведет переговоры с Донбассом, потому что все-таки решает Владимир Путин, будем говорить так?
Оазу Нантой: 21 июля 1992 года Москва навязала Республике Молдова Соглашение о принципах мирного решения вооруженного конфликта в Приднестровье.
21 июля 1992 года Москва навязала ошибочную схему восприятия конфликта — якобы, это внутренний конфликт между правым и левым берегом, а Москва имеет невинный статус посредника. И когда я говорю о решении конфликта, я имею в виду, что молдавское общество, молдавское правительство должно иметь план действий по мирному демонтажу этого режима в партнерстве с Украиной, с Евросоюзом.
Когда я говорю «план действий», я имею в виду, что так называемое Приднестровье, сравнимое с раковой опухолью, оно ведь 70% своей продукции экспортирует в ЕС, у них у всех молдавские биометрические паспорта, и они катаются по миру как граждане Молдовы. Это очень такой специфический конфликт, в основе которого — коррупция, российская агентура и нежелание решать этот конфликт.
Иван Святченко: Ну и страхи населения какие-то же есть?..
Оазу Нантой: Какие страхи?! Люди давно уже свыклись. На правом берегу для нас это уже извращенная норма — мол, есть какой-то конфликт, есть какой-то переговорный процесс, «5+2»... С февраля 2002-го ни одной запятой не сдвинулось в решении конфликта, а мы все пытаемся строить какие-то ожидания, уповая на священную корову «5+2»!..
Фундаментальный вопрос, который был задан, — Молдова, Украина. Игорь Додон — это агент влияния Российской Федерации. Единственный аргумент его ценности в глазах путинской России — его обязательство реализовать в Молдове сценарий «Козак-2», с тем, чтобы потом Россия сказала: «Смотрите, в Молдове же это работает! Давайте применим в ОРДЛО».
А насчет России и Украины — 17 марта 2014 года сайт министерства иностранных дел РФ, заявление группы поддержки Украины, где черным по белому говорится о федерализации... То, что вы, г-н Магда, применили сравнение с GPS — они хотят иметь контрольный пакет акций в украинском государстве, чтобы Украину подчинить своим иррациональным имперским амбициям.
Иван Святченко: А у Грузии ситуация еще сложнее — если Донбасс и Приднестровье Россия не признала в качестве независимых территорий, хотя представители так называемых «ДНР» и «ПМР» были бы не против, но вот с Абхазией и Южной Осетией дела обстоят по-другому. Владимир, как вам кажется, есть ли смысл Грузии вести переговоры с представителями сепаратистских территорий, ведь очень вряд ли Россия отыграет назад свое решение, принятое в 2008 году?
Владимир Унанянц: Да, Иван, вы правильно заметили, с одной стороны, у нас ситуация сложнее, с другой стороны — несколько проще, потому что в грузинском обществе уже нет каких-то иллюзий по поводу того, с кем можно вести переговоры, и как вести переговоры. Что касается переговорных форматов: на сегодняшний день у нас официальных форматов переговоров с Россией — два.
Хочу напомнить, что у Грузии нет дипломатических отношений с РФ, и, соответственно, мы можем встречаться только на международных площадках. Это происходит посредством Женевского формата — женевских дискуссий по безопасности на Южном Кавказе, или в российской трактовке «в Закавказье» — для нас Закавказьем как раз-таки является Российская Федерация.
И второй формат — Карасина-Абашидзе, который был создан в 2012 году, он не подразумевает каких-то политических вопросов, там обсуждаются сугубо гуманитарные и экономические моменты.
Что касается того, насколько нужно вести переговоры или нет, и как их правильно вести, я думаю, г-н Гоголашвили лучше об этом скажет. Как, по-вашему, нам надо говорить именно с Россией, или все-таки есть какие-то возможности разговора с Сухуми и Цхинвали?
Каха Гоголашвили: Я думаю, для достижения мира надо использовать любые форматы, все возможности использовать в этом смысле. Конечно, Женевский формат, несмотря на его неэффективность, несмотря на то, что не достигаются основные цели, с которыми мы ходим на эти переговоры, несмотря на это, формат имеет очень важное значение и нагрузку — сохранять мир и вовлекать международное сообщество в эти переговоры.
Что касается двусторонней платформы Карасина-Абашидзе — когда этот формат был основан, он был нужен. Потому что между Грузией и Россией не только дипломатические отношения были разорваны, но и экономические, культурные, любые связи. Подход нового правительства был такой: нам надо каким-то образом нормализовать отношения с Россией для того, чтобы переговоры дали какой-то результат. И вот, формат Карасин-Абашидзе, не касаясь вопроса статуса, не вникая в вопросы разрешения конфликта, свое внимание сконцентрировал на гуманитарных, культурных, экономических связях и т. д. Это сыграло определенную роль. Но практически исчерпаны возможности, мы достигли определенной нормализации, восстановили экономические отношения, туризм развивается — это неплохо, но, возможно, это как-то смягчает остроту проблемы, и в будущем не видно разрешения конфликта в пользу Грузии.
Почему Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, а не сделала то же самое в Молдове и Украине? Я думаю, что Россия потеряла надежду, что она сможет вот таким же методами — как, допустим, в Молдове она намеревается, или в Украине — управлять будущим через вот эти регионы, что она сможет сделать то же самое. То есть, отвратить Грузию от евроатлантической интеграции, от процесса евроинтеграции.
В Грузии, конечно, настроения масс — 80% граждан поддерживаю европейскую интеграцию, вхождение в Европейский союз, и где-то 70% поддерживают вступление в НАТО. Россия потеряла эту надежду. Самой важной ее целью остается плацдарм, сохранение военного плацдарма на территории Грузии. И для этого она признала независимость Южной Осетии и Абхазии, чтобы была возможность свободно вернуться и держать свои войска на Южном Кавказе.
Владимир Унанянц: Не так много времени остается, и вопрос из Кишинева есть...
Иван Святченко: Я, скорее, не вопрос задам, а предложу послушать мнение российского политолога Валерия Соловья. Моя коллега Лина Грыу пообщалась с ним на Рижской конференции по безопасности. И по мнению российского специалиста, есть возможности урегулировать замороженные конфликты на постсоветском пространстве. Какими путями — сейчас узнаем.
Оазу Нантой: Я не бывший профессор МГИМО, как г-н Соловей, но некоторые совпадения есть. Во-первых, конфликт не решается потому, что местные элиты коррумпированы, и они не хотят его решать, перекидывают ответственность на Москву. И когда г-н Соловей говорит, что в России могут начаться акции протеста, а сейчас еще добавился фактор Беларуси — это фактически, если быть оптимистом, первая фаза эрозии авторитарного режима в России, которая, теоретически, может привести к демократизации России и к изменению отношения России к Украине, к Молдове — и к этим сепаратистским анклавам.
Точка зрения г-на Соловья мне всегда интересна, но я отметил главное в его списке позиций: ответственность лежит на нас, на украинской элите — построить современное конкурентоспособное государство, которое будет привлекательным для граждан Украины. В том числе, и для тех несчастных, оказавшихся в тех регионах. И, конечно, это главный вызов для Республики Молдова, особенно в связи с предстоящими президентскими выборами.
Единственное, с чем я не согласен, это, на мой взгляд, г-н Соловей слишком категорично заявил про Крым. ХХ век предоставил нам столько политических сценариев, что не будем торопиться!..
Иван Святченко: Ну, а как быть с НАТО? Может быть, коль у России есть эти комплексы относительно Североатлантического альянса...
Оазу Нантой: Нет, это не комплексы, это паранойя. Я согласен с г-ном Соловьем в том смысле, что если кто-то хотел бы ослабить НАТО, он должен был бы туда запихать Молдову! Это была бы очень сильная, элегантная антинатовская диверсия.
НАТО, на мой взгляд, после исчезновения Варшавского договора какой-то период искало смысл своего существования — smart defence, и прочее... И только агрессия России против Украины и осознание того, что Россия становится реальной угрозой для Балтийских государств, для Восточной Европы вернуло смысл существованию НАТО. Но давайте отделим одно от другого. НАТО не представляет угрозы для России.
***
Свободная Европа: Это был фрагмент большого разговора экспертов и журналистов из Молдовы, Грузии и Украины о замороженных конфликтах в каждой из этих стран. Дискуссию вел наш коллега Иван Святченко, в кишиневской студии на вопросы отвечал политик и политолог Оазу Нантой. В Тбилиси нашими собеседниками были журналист проекта Эхо Кавказа Владимир Унанянц и глава Центра европейских исследований КАха Гоголашвили. В Киеве с нами на связи были ведущий проекта Донбасс Реалии — Ярослав Кречко, и глава Института мировой политики Евгений Магда.
Дорогие друзья, на этом «Приднестровские диалоги» завершаются. В студии был Александр Фрумусаки, благодарю вас за внимание, вы слушали Радио Свободная Европа.
