Юлиан Кифу: «Идея построения молдавской гражданской нации — инфантилизм чистой воды»

Ставки местных выборов и прогнозы парламентской кампании, процесс приднестровского урегулирования и встреча Ангелы Меркель и Владимира Путина в Сочи – об этом и многом другом корреспондент Свободной Европы Валентина Урсу побеседовала с румынским аналитиком, главой Центра по предотвращению конфликтов и экс-советником президента Румынии Юлианом Кифу.

Свободная Европа: Начинаем сегодняшнюю беседу с традиционного уже вопроса: нынешние выборы тоже связаны с геополитикой?

Юлиан Кифу: Непростой вопрос… Даже если в этом туре геополитический момент, скажем так, не очень просматривается, хотя политический расчет обязательно присутствует, но мобилизация в Кишиневе, как, впрочем, и в Молдове в целом, невозможна без геополитического фактора. Все попытки альтернативных дискурсов никогда ни к чему не приводили, более того, все эти попытки потерпели неудачу.

Поэтому, думаю, и в Кишиневе, и в Республике Молдова геополитический фактор будет мощно присутствовать и впредь, и особенно сейчас, когда поляризация в отношениях с Российской Федерацией приняла настолько острый характер.

Свободная Европа: Политиков обвиняют в том, что они разделяют общество на сторонников восточного вектора и тех, кто видит будущее Молдовы в Европе. Что должно произойти внутри политического класса, чтобы исчезло это восприятие со стороны общества – что геополитика стала объектом манипуляций?

Юлиан Кифу: Политик не может делать ничего, кроме того, на что указывают опросы общественного мнения, и, соответственно, население, к которому он обращается. В Республике Молдова невозможно говорить другим языком, если, с одной стороны, главой государства является пророссийский президент, который вызывающе демонстрирует свои симпатии, а с другой стороны есть проевропейская власть, которая не менее демонстративно показывает свои приоритеты. Но дело не только в политиках...

Если бы они развернули полемику вокруг самого острого вопроса, который не находит отклика со стороны населения, политики очень скоро бы остыли. Примером могут служить спекуляции вокруг того, чем отличается румын от молдаванина – или румынский язык от так называемого молдавского. Разумеется, политик не может эксплуатировать подобную дихотомию, если она не пустила глубокие корни в сознание людей, если в обществе не сложилась критическая масса сторонников той или другой версии.

И выкорчевать подобные настроения одномоментно невозможно – это иллюзия. Идея построения гипотетичного молдавского гражданского общества или молдавской гражданской нации – инфантилизм чистой воды, и мы это наблюдали в течение тридцати лет.

​Свободная Европа: Но эта идея исходит от правящей Демократической партии. И озвучил ее здесь, в кишиневской студии Свободной Европы, глава парламентской фракции ДПМ Мариан Лупу.

Юлиан Кифу: Это иллюзия, потому что это значит – воевать с ветряными мельницами. Когда идентичность – румынская, когда язык – румынский…

Свободная Европа: Как долго молдавское общество будет раздробленным?

Юлиан Кифу: Я считаю, что дело здесь в политической ответственности. Нужен лидер, достаточно харизматический, который пользуется широкой поддержкой, вызывает доверие и отличается высоким уровнем интеллигентности, который выйдет к гражданам Республики Молдова и скажет: «Дорогие соотечественники, неважно, как мы себя называем – румынами или молдаванами, но говорим мы на румынском языке, и это закреплено в Конституции. Мы – один народ, румыны-молдаване живут и по одну, и по другую сторону Прута, и они никогда не смешивали национальную идентичность с местной. В конечном счете, нужно уважать друг друга и исходить из того, что каждый имеет право называть себя так, как считает необходимым, но, в принципе, мы одинаковые, независимо от того, как называем себя».

Но это не относится к молдовенизму советского толка, соответственно, речь не идет о фальшивой идентичности, выстроенной на политических принципах, которую пытались здесь привить. Первый этап пришелся на 1924 год, следующие попытки были предприняты Артемом Лазаревым в 1975 году и позже... Однако, этим идеям не суждено было сбыться, как не воплотилась и философия создания советской нации.

Свободная Европа: Знаете, какова позиция Партии социалистов? ПСРМ призывает провести референдум, в ходе которого граждане выскажут свое мнение, а после – раз и навсегда принять решение по языковому вопросу, а также по вектору развития страны. Недавно г-н Додон вернулся в Кишинев из очередной поездки и объявил гражданам, что Молдова получила статус наблюдателя в Евразийском союзе. С другой стороны, власть на последней стометровке парламента намерена внести изменения в Конституцию, включив в Основной закон европейский вектор и пересмотрев статью №13. Это свидетельствует о том, что раскол углубится еще больше...

​Юлиан Кифу: Речь идет об ответственности – и о возможностях. Если играть на популизме в стиле Додона, пусть даже это и углубит пропасть в обществе, то набрать голосов ведь не проблема.

Свободная Европа: И где окажется Молдова с таким подходом?

Юлиан Кифу: Я думаю, что, прежде всего, идея референдума по таким вопросам не может дать никакого преимущества, потому что в любом случае другая часть общества окажется притесненной. Демократическая система включает меньшинства, это инклюзивная система, когда нельзя никого отторгать. Точно так, как все должны признать и согласиться с тем, что в Республике Молдова существует русское меньшинство, и не обязательно все русские откуда-то приехали, многие из них родились в Республике Молдова и являются ее коренными жителями. А значит, вопросы такого порядка решаются на основе принципов демократии, уважения к меньшинствам, и европейская интеграция дает такие возможности – до тех пор, пока не найдется кто-то, кто решится на авантюру и вынесет вопрос на баррикады. Любой референдум ведет к баррикадам и углублению раскола, а вовсе не к сплочению общества.

Что касается предоставления Республике Молдова мандата наблюдателя в Евразийском союзе – насколько мне известно, внешняя политика, согласно действующей Конституции, не входит в сферу компетенций главы государства, который лишь подписывает договоры, но не ведет по ним переговоры. Возможно, законодательство страдает определенными упущениями, я имею в виду не Конституцию, а вторичное законодательство. Возможно, целесообразно принять закон о договорах, закон о внешней политике, в котором четко определить техническую процедуру – кто ведет переговоры в министерстве иностранных дел, где выносится решение и т.д.

Молдова – парламентская республика, и, следовательно, решение принимается в парламенте. Впоследствии документ представляется президенту, который подписывает то, во что вылились переговоры на более ранних этапах. Сам по себе глава государства решений не принимает.

Почему я об этом говорю? Это опасно, это чревато непредсказуемыми последствиями для Республики Молдова и большими проблемами в будущем. Сегодня подписал статус наблюдателя в Евразийском союзе, завтра ввяжется в войну в Сирии наряду с Россией, или еще какое решение примет – раз ему по Конституции дано право подписывать все, что заблагорассудится. Поэтому я думаю, что если есть законодательство, его следует применять по отношению ко всем, включая г-на Додона. Если законодательства нет, его следует дополнить, чтобы навести порядок в такой важной составляющей, как внешнеполитическая деятельность. Что же касается изменения Конституции, то этот процесс в последнее время двинулся с места, и, думаю, его можно приветствовать.

Свободная Европа: Спикер Канду обещал, что до конца сессии поправки будут вынесены на голосование.

​Юлиан Кифу: Посмотрим, что будет с предложенными изменениями – если одно будет принято, а второе нет, возникнут вопросы. Также интересно посмотреть, как эти конституционные изменения будут отражены в молдавском законодательстве, в том числе в том, что касается порядка исполнения мандата главой государства, президентом страны, в которой внешнеполитический вектор закреплен в Конституции.

Свободная Европа: Игорь Додон поблагодарил кремлевского лидера Владимира Путина за предоставление Молдове статуса наблюдателя в ЕЭС. Кстати, как вы расцениваете многочисленные встречи Додона и Путина?

Юлиан Кифу: Встречи – факт положительный, но вопрос в том, о чем идет речь, что обсуждается на этих встречах, к чему приходят стороны?

Свободная Европа: Другие эксперты формулируют вопрос более прямо: чем придется расплачиваться Республике Молдова за эти встречи и переговоры?

Юлиан Кифу: Любопытно ведь и посмотреть, какие государства президент Додон не посещает!..

Глава государства не может довольствоваться лишь одним пунктом назначения, еще раз и еще раз подтверждая слова известного политика о нем, – что он «пудель Путина». Что ни говори, он – глава независимого, суверенного государства, не тень и не телохранитель Путина. Думаю, эту проблему в отношениях с гражданами Республики Молдова он сам себе создает. Даже те, кто необязательно являются такими уж сторонниками европейского курса Республики Молдова, все же достаточно горды для столь отвратительных разворотов, которые, к тому же, дорого обходятся стране.

Но мы должны обратить внимание и на то, куда г-н Додон не ездит. Г-н Додон – глава государства, у которого два соседа – Румыния и Украина, и ни один из них его не принимает. И никогда не примет, потому что его позиция по отношению к этим двум государствам отличается антирумынским и антиукраинским характером, в частности, этому способствовали его оценки по Крыму – о том, что Крым принадлежит России. Такие оценки дорого обходятся не только Додону, но и Республике Молдова, президентом которой он является.

​Свободная Европа: Как-то промелькнуло сообщение, что президент Игорь Додон и власть договорились по вопросу урегулирования приднестровской проблемы. Неужели воз сдвинется с места? Особенно с учетом того, что, как говорит Игорь Додон, Россия сыграет определяющую роль в нахождении устойчивого решения?

Юлиан Кифу: Зависит от того, какую цель преследует Республика Молдова: решить конфликт абы как – или получить хорошее, устойчивое, приемлемое решение, которое гарантирует, с одной стороны, суверенитет, территориальную неприкосновенность и независимость и, с другой стороны, функциональность нового государства и возможность следовать по пути европейской интеграции, интеграции в европейские структуры.

Если цель только реинтеграция, любой ценой, то надо знать, что для России реинтеграцию можно было осуществить в 1992-94 гг., сразу после войны, и в 1997-м – в рамках общего государства Примакова, и в 2003-м – по плану Козака. Кстати, не исключено, что г-н Козак займет место Рогозина, насколько я понял, в качестве куратора региона. Так что тонкостей в этом вопросе предостаточно.

В конечном счете, чего хочет Республика Молдова? Я не думаю, что Молдова готова принять плохое решение, которое породит множество проблем и ущемит ее суверенитет. Кишинев наверняка внимательно прочитал выступление Путина после которой его уже по счету инаугурации, и наверняка запомнил слова: «Да, суверенитет мы уважаем, но до тех пор, пока соблюдаются интересы России». Где-то я уже это видел, когда речь шла не о суверенитете, а о суверенитете с какими-то условиями, о суверенитете в стиле Брежнева, а на этот раз – Путина, который оговаривает какие-то односторонние права действовать, в том числе, силой для изменения границ бывших советских республик.

Свободная Европа: Пересечение интересов аппарата главы государства и правящей коалиции по приднестровской проблематике вызывает какие-то подозрения?

​Юлиан Кифу: Я не рассматривал вопрос под таким углом зрения. Время покажет, насколько эта версия состоятельна. По вопросам, которые обсуждались до настоящего момента – по так называемым малым шагам – это возможно, это вполне вероятно и, более того, это нормально для государства, даже при наличии разногласий в рамках формулы сосуществования, при которой у Игоря Додона есть определенные полномочия. Диалог необходим, но при условии соблюдения основополагающих элементов и национальных интересов Республики Молдова. А не интересов социалистов или партии власти!

Свободная Европа: Как изменится жизнь в Республике Молдова в случае объединения двух берегов Днестра? Многие считают, что чаша весов склонится в сторону левоцентристских и даже левых сил. Вы что думаете по этому поводу?

Юлиан Кифу: Я думаю, на эту перспективу надо смотреть относительно отстраненно и с некоторыми оговорками. Прежде всего, потому, что это вариант не завтрашнего дня. Насколько я вижу и понимаю ситуацию на данный момент, все жители левобережья Днестра – неважно, являются ли они обладателями молдавского, украинского, российского или так называемого приднестровского гражданства – все жители региона пользуются всеми атрибутами, преимуществами и выгодами для того, чтобы не стремиться к реинтеграции.

На стратегическом уровне, возможно, идею малых шагов следовало продумать более тщательно, с точки зрения последствий, которые могут проявиться в долгосрочной перспективе... Но полемизировать по этому вопросу я не рискну.

Свободная Европа: Но почему не открывают третью, политическую корзину в рамках переговоров по приднестровскому урегулированию?

​Юлиан Кифу: Придет время – откроют и политическую корзину, проблема же не в том, когда ее открыть. Проблема – в том, чтобы можно было вести переговоры и даже прийти к соглашению. Я думаю, соглашение о свободной торговле, безвизовый режим, некоторые другие элементы, которые позволяют двум берегам Днестра вдохнуть глоток свежего воздуха, могут стать базисом истории успеха – в будущем. А идея «сделаю-ка по-быстрому, сделаю завтра же, председательство принадлежит мне, Италии, и потому завтра же я сделаю так, как хочуя», – такой подход не идет на пользу Республики Молдова. Это год выборов, надо об этом помнить.

Свободная Европа: То есть, Кишинев заставят пойти на уступки?

Юлиан Кифу: Думаю, Кишинев достаточно зрелый игрок, чтобы избежать уступок. Уступки, на которые Молдова уже пошла, которые обошлись ей достаточно дорого, не могут быть жизнеспособными. Когда смотришь на технические моменты и пытаешься понять, как они работают, бросается в глаза несовместимость между стремлением консолидировать региональную власть, закрепить фактическую федерализацию Республики Молдова – и законным желанием конституционных властей реально исполнять суверенитет на всей территории страны. Думаю, важный шаг наступит тогда, когда Республика Молдова вернет границу под контроль.Совместные контрольно-пропускные пункты, подписанный Порошенко закон – все это необходимо внедрять, и как можно быстрее, – до того, как Украина вступит в кампанию по выборам президента. То есть – до марта 2019 года.

Республика Молдова может рассчитывать и на председательство Румынии в Совете Евросоюза. Это серьезный козырь, это благоприятный контекст, когда закон принят, а технические переговоры и технические действия необходимо провести как можно быстрее.

Есть и другой важный козырь – восстановление контроля на собственной границе. Это и в интересах Украины тоже, потому что и она находится в аналогичной ситуации – и не прочь протестировать то, как осуществляется реинтеграция в государстве, на территории которого есть очаг сепаратизма. Я думаю, здесь кроется серьезное преимущество, которое Молдове грех было бы упустить, потому что неизвестно, в какой именно момент звезды встанут как надо.

Всего девять месяцев при премьере Тимошенко работал закон, который допускал переход границы только при наличии таможенной печати, но потом украинский премьер сменился, печать с непонятной щедростью передали в пользование незаконному режиму, который существует на территории Республики Молдова... Этот жест, по моему мнению, вполне можно приравнять к измене родине.

Свободная Европа: После недавней встречи Додона с Путиным русскоязычные СМИ писали, что в ходе беседы обсуждалось также, как социалисты и демократы поделят власть в Молдове после парламентских выборов. Вы верите этим сообщениям? Допускаете, что главы двух государств обсуждали, в том числе, результаты парламентских выборов?

Юлиан Кифу: Хочу предложить для обдумывания три сценария. Первый: после продолжительной борьбы, после мучительного кризиса в два-три месяца, в течение которых невозможно сформировать большинство, в Кишиневе все-таки появляется проевропейское большинство, в котором и проевропейская уличная оппозиция при благоприятных условиях, и власть, называющая себя проевропейской, находят общий язык и договариваются.

Свободная Европа: Уличная оппозиция, которая могла бы пройти в парламент?

Юлиан Кифу: Об ней и речь. Это один вариант. Другой сценарий: большая коалиция между левым и правыми. Не знаю, склонно ли к такому компромиссу действующее большинство, особенно, если учитывать, что идея бинома и так у всех на устах…

​Свободная Европа: Бином «Додон-Плахотнюк»?

Юлиан Кифу: Если позволите, это у нас такая игра воображения, без нюансов, когда не только оппозиция, но и любой обозреватель не должен смотреть лишь на цвета или на персоны, возглавляющие ту или иную партию, на объединяющие и разъединяющие элементы, но должен вникать в суть этих формирований, которые унитарными не являются.

Чуть выше вы говорили о г-не Лупу, который занимал определенную позицию, и можно найти еще тройку-другую лидеров, которые продолжают быть на первом плане и которые занимают четкие позиции на той или иной стороне. И в лагере социалистов о многом можно поговорить!.. Я, например, прекрасно знаю социалистическую группу, которая, при всем уважении к партийной дисциплине, не поддерживает идею отдаления от Европейского союза, с которым ее связывают экономические и финансовые интересы, интересы экспорта, благосостояния, свободы передвижения.

Свободная Европа: В этом-то и суть! Если г-ну Плахотнюку удалось европеизировать часть бывших членов Партии коммунистов, то что помешает ему достичь того же в отношении социалистов?

Юлиан Кифу: Поэтому, как я уже сказал, я довольно скептически настроен в отношении того, что такое уравнение может сложиться в принципе, и более того, что оно может закрепить то, о чем оппозиция говорит не один год – обоснованно или необоснованно, потому что она опирается только на одну сторону действительности, ту, которая касается сосуществования и принципов решения определенных проблемных моментов между сторонами, игнорируя другую сторону.

Но есть и третий сценарий, заслуживающий нашего внимания, – на второй день после выборов или после определенного кризисного периода в Молдове формируется большинство, которое поддержит одноцветное правительство – правительство Демпартии. Каждый из этих сценариев, как и многие другие, имеют право на жизнь, одни из них более вероятны (например, проевропейский вариант с широким участием всех партий), другие возможны в принципе, третьи маловероятны... В конечном счете, решать молдавскому избирателю.

Правда, судя по тому, что мы все заметили во время нынешнего предвыборного периода, необходимы какие-то значительные перемены, чтобы избирательный процесс к осенним парламентским выборам был и корректным, и справедливым, и признанным безо всяких сомнений и оговорок. Не надо забывать, что Евросоюз по-прежнему упрекает Кишинев по поводу реформы избирательной системы. Обратной дороги в этом смысле нет, но существуют другие элементы, которые касаются доступа к ресурсам, не использованию административных преимуществ, в том числе финансовых, медиаресурсов, правовых органов в тех или иных случаях... В противном случае имидж Республики Молдова, которая пользуется довольно хорошей репутацией в области законодательства о выборах, может непоправимо пострадать.

Свободная Европа: Очень важный вопрос – беседа Меркель и Путина в Сочи и ситуация на востоке Украины. Как вы считаете, общий знаменатель здесь возможен?

Юлиан Кифу: Я бы процитировал пару пунктов из декларации, принятой днем ранее на саммите ЕС в Софии, где европейцы с трудом скрывали нервозность в связи с односторонними действиями США и, в частности, пришли к следующим выводам. Первое: Европа нуждается в США, и Штаты являются частью европейской безопасности. Второе: идея наладить партнерство с Путиным, который, якобы, является более надежным партнером, чем Трамп, не просто устаревшая, – она противопоказана даже для рассмотрения в теории!

Поэтому я думаю, что разговор Меркель с Путиным был на уровне общей повестки встречи, с множеством проблем и множеством расхождений, с элементами, которые касаются и двусторонних отношений, и многосторонних.

Свободная Европа: Вы имеете в виду ответ международного сообщества на односторонний выход США из ядерной сделки по Ирану?

Юлиан Кифу: Верно. А еще – перенос посольства США в Иерусалим.

Свободная Европа: Но я спрашивала о том, что особенно остро интересует Республику Молдова – беседа Путина и Меркель о восточной Украине.

Юлиан Кифу: На данный момент налицо константная военная агрессия, ежедневно гибнут люди, ежедневно происходят атаки с одной и с другой стороны, в которых задействованы уже не добровольцы, а военные формирования. Думаю, сейчас главный вопрос в переговорах по Украине касается сохранения статуса-кво, с возможным укреплением периодов прекращения огня.

И ни в коем случае нельзя обсуждать другие проблемы, особенно, если иметь в виду, что в Минске встреча в формате «3+3» не привела ни к каким результатам, хотя бы на уровне обмена пленными. Проще всего договориться о восстановлении доверия и обеспечении следующих шагов, более серьезных.

Свободная Европа: А вы допускаете, что Украина может вернуться в объятия России?

Юлиан Кифу: Нет, Украина никогда не вернется в лоно России. Военная агрессия на востоке Украины и аннексия Крыма лишь закалили украинский народ, сплотили украинское общество, независимо от национальности ее граждан. Сейчас мы говорим о попытках исключить любую агрессию против Украины на искусственно созданной линии соприкосновения, потому Киев получил ракетные комплексы Javelin. И сейчас любые действия Российской Федерации в этом направлении приведут лишь к дополнительной поставке оружия Украине для обеспечения защиты по всей линии фронту.

Свободная Европа: Развязка может наступить после парламентских выборов в Украине?

Юлиан Кифу: Это не имеет определяющего значения, какой бы ни сложилась формула власти, даже некоторый период нестабильности не может повлиять на выбор Украины. Ошибка была в том, что Российская Федерация спровоцировала войну, выступила в роли врага всех граждан Украины, чем вызвала к себе глубокую ненависть. А заодно способствовала сплочению украинского общества.