Президент США Джо Байден в ходе разговора с президентом России Владимиром Путиным заявил, что Соединенные Штаты обеспокоены «внезапной концентрацией» войск РФ в аннексированным Крыму и на восточной границе с Украиной, призвав Россию способствовать урегулированию ситуации. Также глава Белого дома отметил, что его администрация хочет построить «стабильные и предсказуемые отношения с Россией», и предложил лидеру Кремля провести в ближайшие месяцы российско-американский саммит на территории страны, устраивающей обе стороны. Перемещения российских войск, появления сил Североатлантического альянса в Черном море, ужесточение тона заявлений между Москвой и Западом — насколько это поводом для беспокойства официального Кишинева? Своим мнением поделился бывший министр обороны Молдовы Виорел Чиботару.
Свободная Европа: Начнем с того, что происходит в регионе. Как вы объясняете усилением военного присутствия Российской Федерации на границе с Украиной? Крым был аннексирован в 2014 году, но говорят, что сейчас на российско-украинской границе максимальная концентрация военных РФ?
Виорел Чиботару: Действительно, эта тема актуальна, в том числе и для Республики Молдова. Боевые действия на востоке Украины развернулись в 2014 году, когда сперва был аннексирован Крымский полуостров, а затем началось военное противостояние в Луганской и Донецкой областях, что привело к появлению замороженного конфликта. Если говорить о Крыме, то это для Украины потеря, и ситуация в отношениях между Украиной и Российской Федерацией с тех пор не улучшилась.
Кроме того, сейчас мы являемся свидетелями крупной акции, связанной с тем, что Российская Федерация не только осуществляет определенные военные передвижения и маневры, но и пытается ввести воинские подразделения и группы в восточные районы Украины, несмотря на опровержения. И есть доказательства, что Россия бы на это решилась, но параллельно предпринимаются и дипломатические усилия на глобальном уровне. Я имею в виду дискуссии в «нормандском формате», недавние переговоры с федеральным канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом Франции Эммануэлем Макроном, переговоры г-на Путина с американским президентом Джо Байденом. Российская Федерация проявляет недовольство тем, как работают механизмы, которые могут помочь урегулированию отношений между РФ и Украиной и договориться об определенном статусе самопровозглашенных территорий, самопровозглашенных Луганской и Донецкой республик. Разумеется, все это — без обсуждения судьбы Крыма, этот вопрос Российская Федерация считает закрытым, узаконенным и законодательно закрепленным.
В случае с Крымом, например, ситуация все еще довольно сложная, потому что Крым зависит от обеспечения жизненно важными ресурсами жителей этого полуострова, что находится под контролем Киева. И если Российской Федерации удалось решить транспортную проблему, построив мост в Керченском проливе, соединить линии электропередач Крыма и РФ, то водоснабжение зависит от Киева, и это очень серьезная проблема в отношениях между Российской Федерацией и Украиной, или Украиной и властями Крыма.
Вот несколько важных проблем, не говоря уж о санкциях, связанных с Навальным, не говоря про тональность риторики, торговых войнах США и Китая, как и Евросоюза, США и Китая, — не говоря про общую ситуацию в регионе, о недавнем ухудшении ситуации в Нагорном Карабахе и о том, что Азербайджан с помощью военных сил вернул себе часть территорий, ранее оккупированных Арменией. Итак, существует целый ряд факторов, которые, по мнению некоторых дипломатов и официальных лиц из разных стран, являются движущей силой новой фазы напряженности в отношениях между Украиной и Российской Федерацией. Что, по мнению многих, может перерасти и в военное вторжение.
Свободная Европа: Напряженная ситуация на украинско-российской границе обсуждалась на заседании НАТО. Ранее президент США Джо Байден позвонил лидеру Кремля Владимиру Путину и предложил встречу в третьей стране. Вы думаете, что Путин хочет улучшить сотрудничество с Западом? Или для него важнее разморозить пограничный конфликт с Украиной?
Виорел Чиботару: Было бы справедливо отметить, что президент Путин преследует, прежде всего, интересы Российской Федерации, — так, как он и правящие элиты Российской Федерации их видят, а также как они учитывают необходимость укрепления собственных интересов — интересов президентской власти. Это приоритеты Путина, и отсюда следует исходить при любых анализах и любых попытках спроецировать развитие ситуации.
Да, Российская Федерация, как и многие другие страны, переживает глобальный кризис в здравоохранении. Да, Российская Федерация, как и другие государства, сильно пострадала от экономического кризиса. В глобальном масштабе снижение экономического оборота снизилось примерно на 20 процентов, и в этой ситуации недовольство населения растет. Мы видели, какова была реакция на возвращение Навального и его арест, а осенью предстоят выборы Государственной думы, чрезвычайно важные выборы, которые беспокоят Кремль. В регионах растет недовольство внутренней экономической политикой, способностью правительства Мишустина удовлетворить многочисленные требования регионов, — тут достаточно вспомнить Хабаровск.
Свободная Европа: И потому Владимир Путин хочет заставить российских граждан забыть о проблемах и показать улучшение имиджа на международном уровне?
Виорел Чиботару: Именно так, этот инструмент срабатывал уже несколько раз. Хочу напомнить вам случай 2008 года, когда на саммите НАТО в Бухаресте Североатлантический альянс был готов удовлетворить требования Украины и Грузии относительно подачи заявки на членство в НАТО. Путин участвовал в этом саммите, и он сделал несколько крайне резких заявлений, предупредив НАТО, что если Альянс пригласит Украину и Грузию присоединиться к НАТО, то Россия отреагирует неким восстановлением территорий. Эти заявления не были высказаны официально, но говорилось о том много, к тому же Российская Федерация никогда не отказывалась от идеи восстановления исторической правды, и возвращения «незаконно отданных территорий», называя Украину искусственным государством. «Если вы хотите получить Украину, верните нам то, что нам принадлежит».
Свободная Европа: С 2008 года, с того саммита НАТО, прошло 13 лет...
Виорел Чиботару: Потом он ответил войной в Грузии. Постараюсь выразиться дипломатично — Абхазия была ассимилирована, Абхазия фактически превратилась в регион Российской Федерации, и с тех пор Россия стала придерживаться крайне жестких позиций, в том числе, и в отношении Украины.
Поэтому мы вынуждены прийти к выводу, что вне зависимости от воли украинского народа, который хочет жить в мире с Российской Федерацией, украинские элиты и до 2014 года, и после 2014-го не видят иных вариантов обеспечения безопасности для страны, кроме интеграции в европейскую и евроатлантическую семьи.
Свободная Европа: Но и Украина, и Грузия, которые с 2008 года говорят о вступлении в состав Североатлантического альянса, имеют сепаратистские регионы, и эти сепаратистские регионы расположены на побережье Черного моря. А Россия не скрывает своей заинтересованности в доминировании на территории Черноморского бассейна.
Виорел Чиботару: Совершенно верно. И это цена. Разница между ситуацией 2014 года и той, которую мы видим сегодня, состоит лишь в том, что на этот раз нет каких-то идеологических мегапроектов а-ля «Русский мир» или «Новороссия», с помощью которых Россия намеревалась замаскировать свое желание господствовать над территориями, хотела их оккупировать, ассимилировать и аннексировать.
В этом состояла суть военных операций и конфликта 2014-2015 гг., и это же было целью грузинской операции 2008 года. Но на этот раз пропаганда Российской Федерации, многочисленные телешоу и комментарии людей, связанных с Кремлем, показывают иное, идеологических нюансов мы не видим. Есть другой тип повестки, который не исключает начала военной операции. Но цели могут и отличаться от оккупации территорий. Одна из этих целей — нанести серьезный удар по способности Украины модернизировать свои вооруженные силы, а также отговорить страны НАТО и Европейского союза от оказания помощи Украине в модернизации и диверсификации ее вооруженных сил. Это очень серьезная цель, которой нельзя пренебрегать. Отсюда и беспокойство лидеров Североатлантического альянса. Вы видели заявления Столтенберга, заявления госсекретаря США, украинского министра Кулебы в Брюсселе...
Свободная Европа: Соединенные Штаты и НАТО заявили, что не оставят Украину одну в свете возможной конфронтации с Россией.
Виорел Чиботару: Это так, но, с другой стороны, я все еще склонен верить некоторым обобщенным мнениям различных экспертов, которым я доверяю и которые в последние годы достаточно точно предсказывали развитие ситуации в Украине, и вот, мы наблюдаем репозиционирование Российской Федерации в переговорных форматах, и Российская Федерация выводит некоторые вопросы, которые считает для себя приоритетными, на глобальный уровень, хотя это и не входит в список приоритетов Запада.
РФ хочет возобновления диалога, но также никуда не делось и желание конкурировать в глобальном масштабе с США, Европейским союзом, Китаем и арабскими странами.
Если рассматривать вопрос цен на нефть, если проанализировать изменения в перераспределении доставки ресурсов для крупных стран, все конфликты, в том числе, финансовые, то я думаю, что мы являемся свидетелями ряда важных изменений, вызванных пандемией и экономическим кризисом. Одни страны пытаются выжить, другие используют возможности для преодоления кризисной ситуации. И — почему бы и нет? — мы являемся свидетелями перезагрузки международных отношений, а Российская Федерация хочет играть более важную роль.
Свободная Европа: Что может произойти, если Российская Федерация будет действовать агрессивнее? Какие последствия могут иметь такие действия Кремля?
Виорел Чиботару: Конечно, в первую очередь, это будет означать гуманитарную катастрофу для граждан Украины и Российской Федерации, если подумать о тех человеческих жертвах, которые могут случиться, независимо от целей. Можно представить и изменение расклада сил в нашем регионе, где, собственно, мы живем.
Свободная Европа: В каком смысле?
Виорел Чиботару: Да в прямом смысле, потому что часть интересов Республики Молдова связана, например, с торговлей с Беларусью, Российской Федерацией и Украиной. И я до сих пор даже не касался проблемы восточных районов Республики Молдова, а это очень серьезная проблема.
Во-первых, само присутствие войск Российской Федерации, которые в последние годы, с 2014-го, постоянно меняли количественный состав, реформировали свой статус, и сегодня превратились в войска, которые ранее охраняли склады вооружений в Кобасне, а превратились в боевые подразделения со спецзадачами. Это представляет серьезную опасность как для Республики Молдова, так и для южных районов Украины.
Свободная Европа: Я процитирую заявление лидера Тирасполя Красносельского, высказанное в Москве. Журналисты его спросили, сможет ли регион отразить возможное вооруженное нападение со стороны Кишинева, со стороны Республики Молдова, и он ответил: «Не сомневайтесь, Приднестровье настроено на мир, но у нас есть армия, которая способна защищать свою страну». Что означает — «у Приднестровья есть армия»?
Виорел Чиботару: Это часть той военной кампании, ее цель — «отговорить» Украину и Республику Молдова от избранного ими пути, и это заявление, скажем так, противоречит логике. Просто не понимаю, как нынешнее руководство минобороны, проявившее открытость и готовность дружить с Российской Федерацией, начнет вдруг какую-то военную операцию против своих коллег из Приднестровья. Это чушь.
Свободная Европа: А сколько там вооруженных сил, сколько оружия?
Виорел Чиботару: Думаю, вполне достаточно, чтобы уберегать их идеологию осажденной крепости. Время от времени они нуждаются в реанимации различных несуществующих угроз, исходящих либо от Румынии, либо от НАТО, либо от США, либо от Кишинева. И даже если Кишинев официально указывает в своих доктринах неприменение силы для возвращения оккупированных территорий или для реинтеграции страны, они продолжают играть свою роль и повторять идеи об «угрозах со стороны Республики Молдова», — каковых не существует.
Свободная Европа: Но что у них сегодня есть?
Виорел Чиботару: Знаете, я не хочу вдаваться в подробности, так как могу что-то не упомянуть, но у них есть танки, есть несколько мотопехотных бригад. Надо признать, что значительную часть вооружений по-прежнему составляют советские запасы, которые хранились на складах бывшей 14-й армии, но вот подготовка...
За последние 5-6 лет у нас не было новой информации о поставках оружия, и я не думаю, что там появится такая возможность, хотя Российская Федерация намеревалась доставлять в Республику Молдова военные автомобили, боевые вертолеты и, согласно определенной информация, оружие. Но в Приднестровье были — по крайней мере, по той информации, которая у нас есть на 2015 год — были возможности для сборки определенного стрелкового оружия, противотанкового оружия, минометов, и все это — в Тирасполе, на тираспольских предприятиях.
Свободная Европа: Но все, что происходит в Приднестровье, это результат фантазий тех, кто руководит регионом, или у них есть поддержка, в том числе, в военном плане, со стороны России?
Виорел Чиботару: Они пробуют вести двойную игру. Иногда позиции приднестровцев — это месседжи о независимости от Российской Федерации, что, мол, они принимают свои собственные решения...
Свободная Европа: Это имеет какое-то отношение к реальности?
Виорел Чиботару: В некоторой степени — да. Бывают разные ситуации, и были разные позиции лидеров Тирасполя, и официальные, и неофициальные, я говорю о руководстве компании «Шериф», о массе сомнительных дел и схем, которые приносят им выгоду.
Но что касается общего направления, то ни один из лидеров Приднестровья никогда не отклонялся от генеральной линии, продиктованной официальной политикой Российской Федерации. Таким образом, в этом смысле мы не можем говорить о независимой позиции властей Приднестровья.
Но также каждый раз проявляется множество деталей и разных интересов, по-русски это называется «местечковые интересы», они могут относится к бизнесам и схемам, и они не хотят, чтобы об этом знали в России и, уж тем более, наказывали за махинации.
Свободная Европа: Г-н Чиботару, насколько важна их роль в решении конфликтов на украинско-российской границе — и на украинско-молдавской границе?
Виорел Чиботару: Конечно, они создают некоторые прецеденты, которые затем могут стать моделями разрешения конфликтов, если с такими подходами согласятся крупнейшие игроки. Это абсолютно очевидно, мы видели это и в других ситуациях, мы знаем более или менее успешные случаи, знаем варианты, в которых не было больших успехов, если говорить о Кипре или других регионах, с участием Европейского союза и США. Для нас все это важно.
Свободная Европа: Если американский президент встретится с президентом России, то будет ли в их повестке переговоров ситуация на границе Украины с Россией, а также то, что происходит в Республике Молдова с приднестровским регионом?
То, что происходит сегодня в Российской Федерации, является вопиющим нарушением прав человека
Виорел Чиботару: Нет. Давайте будем серьезными, ни Украина, ни Республика Молдова не находятся на первом месте в приоритетах российско-американских отношений. Это лишь поводы для решения действительно серьезных вопросов, которые связаны с проблемами, так сказать, глобальными, — с глобальными экономическими проблемами.
Свободная Европа: Хорошо, но если г-н Байден предлагает г-ну Путину встретиться, то ведь с учетом того, что происходит на границе Украины и России?
Виорел Чиботару: Вы думаете, что...
Свободная Европа: Это возможность, это предлог?
Виорел Чиботару: ...это именно такой сигнала, который послал Путин после прихода новой администрации Байдена? Новая администрация США будет использовать (и уже начала применять) традиционный арсенал демократов, и одна из основных ценностей, которую они продвигают, — это уважение прав человека, повсюду, это продвижение демократических порядков.
А то, что происходит сегодня в Российской Федерации, является вопиющим нарушением прав человека. Это авторитарный режим, который навязывает свои модели другим государствам или пытается использовать международную арену для продвижения собственных интересов, которые, по сути, были осуждены и на уровне ООН, и на уровне двусторонних отношений.
Это один из приоритетов, но, конечно, обеим странам необходимо перезагрузить отношения в области, например, контроля над ядерным оружием, тут вообще огромная проблема. То, что мы не воспринимаем это как непосредственную угрозу, не означает, что те, кто держит палец на кнопках запуска ракет, не осознают ответственности.
Далее идут мегапроекты в сфере экологии, возьмем, скажем, проблему Антарктики, проблему освоения космического пространства, — там Соединенные Штаты и Российская Федерация, независимо от уровня отношений, никогда не теряли линии и сотрудничества, и противостояния. Еще есть вопрос новых видов оружия, космического, лазерного, и т.д.
Свободная Европа: Вы имеете в виду, что ситуация в Молдове вряд ли будет в повестке лидеров Кремля и Белого дома?
Виорел Чиботару: Нет, я этого не исключаю, но это не приоритет, они не встречаются для того, чтобы обсудить приднестровский конфликт или конфликт на Донбассе, они могут дойти на переговорах и до этого, достичь какого-то взаимопонимания, но это своего рода входной билет в клуб, где обсуждаются совершенно иные вопросы. Мне жаль, что это может показаться в некоторой степени циничным, но такова реальность, и если мы это не видим, это означает, что мы не понимаем, что действительно происходит.
Свободная Европа: Давайте поговорим о безопасности, о «зонтике» безопасности для Республики Молдова, но сперва скажите, как вы оцениваете дело о похищении украинского гражданина Чауса.
Виорел Чиботару: Это настолько нелепый случай... Вся эта операция очень странная — в частности, для украинских властей, если они были задействованы. Мы видели много домыслов, попытки использовать это дело в сиюминутных политических целях. Меня сразу насторожила попытка Партии социалистов обвинить президента Майю Санду в том, что она не в состоянии контролировать действия институтов, во главе которых по-прежнему находятся люди, выдвинутых и утвержденных ПСРМ. Говорим ли мы о заседаниях правительства, либо встречах в штаб-квартире ПСРМ, либо о кресле спикера парламента...
Свободная Европа: Почему в деле столько загадок?
Виорел Чиботару: Я сказал, что это нелепая ситуация, потому что здесь почти нет тайн, и личность этого судьи очень хорошо известна в Украине. Все, что он может заявить, все, о чем он будет молчать, всем известно и вовсю обсуждается в Украине. Но украинские власти с юридической точки зрения не нуждались в соблюдении украинских процедур для проведения подобной операции. Мы же видели всю операцию, верно?
Свободная Европа: Кто вел съемку?
Виорел Чиботару: Этого я не знаю, это должны выяснять власти. Но была информация о том, что наши власти и пограничная полиция были в курсе, и они не соблюдали процедур, не соблюдали требуемых протоколов, — ситуация просто из ряда вон!..
Свободная Европа: А каков итог?
Виорел Чиботару: Надо, чтобы больше такого не повторялось.
Свободная Европа: Цель — в ухудшении молдавско-украинских отношений?
Виорел Чиботару: Совершенно верно! Это одна из целей, и я не исключаю, что это была заинтересованность неких шишек, скажем так, в сведении счетов некоторых олигархов, которые больше не находятся у власти в Украине или в Республике Молдова, но которые хотели что-то поиметь, получить какие-то непонятные дивиденды.
Если же говорить о ситуации в отношениях между Республикой Молдова и Украиной, о том, как она представлена в пророссийских СМИ Украины и Республики Молдова, то все говорит о том, что про операцию знали спецслужбы Российской Федерации, — и грамотно ее использовали.
Одна из целей — вывести в публичное пространство недовольство молдавско-украинскими отношениями, вызвать подозрения в способности институтов Украины и Республики Молдова соблюдать закон, и так далее.
На фоне событий на Донбассе, на фоне тупика в трехсторонних переговорах по Донбассу в составе минской группы и нормандского формата, с учетом историй с санкциями и с Навальным, все эти элементы гибридной войны, которую Российская Федерация активно ведет против Украины, Республики Молдова и Запада... Все это отлично вписывается и в плане организации этой операции. Но для меня тут главное — узнать, какова судьба этого человека, жив он или нет...
Свободная Европа: Многие задаются этим вопросом...
Полно спекуляций, каких-то скрытых или даже преступных действий, а решить эти проблемы можно только при условии работы профессиональной прокуратуры и органов уголовного преследования
Виорел Чиботару: ...в чьих руках он находится. Ответы на эти два вопроса могут пролить больше света и на участие других сопричастных. Я очень надеюсь, что с перезагрузкой власти в Республике Молдова мы получим ответы, включая ответы и на другие вопросы, например: а что было с той предполагаемой попыткой убийства Плахотнюка, что было с его побегом...
Свободная Европа: Там, якобы, участвовали и граждане Украины.
Виорел Чиботару: ...как Платон попал из Украины в Республику Молдова... Это было признано украинскими властями незаконным, и он ждет ответа от властей Республики Молдова, независимо от того, что он там понаделал, тот Платон. Более того, даже если они и доставили сюда Платона, мы видим, что нет конца никаким объявленным целям, ни в деле о ландромате, ни по делу о краже миллиарда, ни по рейдерским атакам, в которых обвиняется этот персонаж.
Полно спекуляций, каких-то скрытых или даже преступных действий, а решить эти проблемы можно только при условии работы профессиональной прокуратуры и органов уголовного преследования, знающих свой долг, если будут патриоты, преданные интересам страны офицеры спецслужб, лояльные, как говорила президент Санду, стране, а не политикам.
Свободная Европа: Республика Молдова и безопасность. Кто ее обеспечивает и как? Что у нас уязвимо? Считалось, что статус нейтралитета может укрепить безопасность государства Республики Молдова. Насколько оправдан нейтралитет после 30 лет независимости?
Виорел Чиботару: В обеспечении национальной безопасности Республики Молдова сохраняется статус-кво, который не удовлетворяет никого — ни тех, кто выступает против действующих соглашений, ни тех, кто хотел бы навязать Республике Молдова иные варианты безопасности. Поэтому нужна перезагрузка. И в сфере безопасности, и в области культуры, и в плане нашей самоидентификации — компромисс и относительно молдавского и румынского языков, и наличия нескольких идентичностей...
Свободная Европа: То же самое и с безопасностью?
Виорел Чиботару: И с безопасностью все так же. Нынешняя безопасность Республики Молдова — продукт недокомпромиссов и полуправды.
Свободная Европа: Чей продукт, чьей полуправды?
Виорел Чиботару: Различных слоев населения Республики Молдова, различных элит. Некоторые предлагали продуманные вещи и идеи, но, к сожалению, дискредитировали себя. Помните всю историю с кражей миллиарда?
Идеи были замечательными, они соответствовали мировым тенденциям и надеждам людей, но в конечном итоге оказались дискредитированы. А помимо этого некоторые хотят восстановить Советский Союз...
Свободная Европа: В интересах России?
Виорел Чиботару: Это не просто интересы, это значит стать сателлитом Российской Федерации, — быть другом Российской Федерации, к сожалению, не выходит. Словом, мы говорим не о компромиссном видении, речь идет об отсутствии видения. Наше общество, элиты, представители академической области нуждаются в перезагрузке самого понятия безопасности Республики Молдова.
Ни один вариант разблокировки Приднестровья не сработал, сколько ни было объятий с тираспольским режимом, ситуация почти не изменилась.
Если говорить о компромиссах, то кроме компромиссов следует понимать и цену. Сегодня, например, я не вижу необходимой нам новой стратегии национальной безопасности, а ее не бывает без включения в документ понятия реинтеграции страны. Итак, мы должны ответить на четкий вопрос — насколько далеко мы готовы уступать Российской Федерации, и как существовать нашему обществу, часть которого связывает себя с тем пространством?
И ответы должны быть ясные, надо знать, где проходят красные линии, которые нельзя пересекать, потому что ранее ни один вариант не сработал, ни один вариант разблокировки Приднестровья не сработал, сколько ни было объятий с тираспольским режимом, ситуация почти не изменилась. Режим остался устойчивым и защищенным.
Свободная Европа: Ситуация не то что не изменилась, — скорее, режим зацементировался...
Виорел Чиботару: Нет, это очень слабый режим, который теряет своих граждан...
Свободная Европа: А разве Республика Молдова не теряет своих граждан?
Виорел Чиботару: Тот режим обвиняют все, в том числе правозащитные структуры Российской Федерации, обвиняют в нарушении прав человека, так что это не та модель государственности, которая устраивает самих жителей региона.
Нам нужно общее решение, решение о сосуществовании, и также нужно понимать цель процесса. А прежде всего нам необходимо единство взглядов в Республике Молдова. Когда, например, мы садимся за стол переговоров — говорим либо о статусе, либо о повседневных отношениях между властями Республики Молдова и властями самопровозглашенной республики, мы должны знать, что у нас — общая позиция, и что у нас нет министра, который взял бы «чемоданчик», нарушил все договоренности и превратил бы переговоры в блеф.
Общество Республики Молдова должно хотеть реинтеграции, должно быть готово выделить значительную часть бюджета Молдовы на обеспечение интересов наших граждан на левом берегу Днестра. А сегодня у нас всего 15 млн леев, и на эти деньги реинтеграцию проводить не получится.
