Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.
Nu ne arde de glume, dar totuși am să recurg la o parabolă: „Nu colacul e mare, ușa bisericii e mică” sau „Un păr în borș e mult, iar unul pe chelie e foarte puțin”. Vorbim astăzi despre sondaje, în condiții de stres social.
La ce servesc sondajele știm. Dar la ce servesc sondajele false sau aproximative, sau inexacte, care se poate întâmpla să fie obținute în condiții de foarte mare stres social? Și noi trăim acum un stres social, pentru că suntem în proximitatea unui război în toată legea, pentru că peste Republica Moldova sau în Republica Moldova se întâmplă un fenomen migrațional care dă peste cap tot ce poate să întreprindă guvernul, guvernarea. Și discut despre asta cu doi experți în materie de sondaje, de tălmăcire a sondajelor, de organizare a sondajelor – Vasile Cantarji, sociolog, și Igor Boțan, politolog.
Europa Liberă: Am să pornesc de la următorul exemplu: până pe aproape de a treia săptămână de război, Kremlinul prin Peskov anunța că cei care se opun „operațiunii speciale”, cum este numită la Kremlin invazia militară, toți cei care se opun – din Rusia și din exterior – sunt „național-predateli”, trădători. Or, brusc am auzit un mesaj de la Peskov că ar fi cam o pătrime din populația Rusiei împotriva războiului, dar ei sunt minoritatea, majoritatea oricum sprijină, și asta s-a întâmplat imediat după concertul celebru de la Lujniki. Și spunea: „Ați văzut dumneavoastră drapeluțele, transmisiunea și cum au plâns la unison cu Putin?” ș.a.m.d. Sau alt exemplu: aflăm că în Ucraina 95 la sută din populație crede în victoria armatei ucrainene în războiul cu Rusia, în condițiile în care peste trei milioane deja au plecat, sunt pe drumuri etc., etc. Și atunci vă întreb: asemenea rezultate, asemenea cifre, asemenea trimiteri sunt mai curând un paliativ social, sunt mai curând un fel de manevră propagandistică sau aceasta, într-adevăr, e o informație utilă, care stă la baza unor decizii? Și în ce măsură ele, de fapt, îl determină, de exemplu, pe Putin să continue ofensiva sau pe Zelenski să dea înapoi, sau pe oamenii aceștia care sunt în cale spre Europa să zică: „Hai să ne oprim, poate în curând se termină războiul”? Cât de utile, necesare și profesioniste pot fi asemenea cercetări, dle Boțan și dle Cantarji?
Igor Boțan: „Orice informație este utilă pentru cei care au capacitatea s-o analizeze și să tragă concluzii.”
Europa Liberă: Orice informație, chiar și cea falsă?
Igor Boțan: „Pentru cei care analizează, pentru marea majoritate a cetățenilor sigur că informațiile care vin din partea autorităților sau publicarea sondajelor de opinie, această informație depinde cum a fost colectată și cu ce scop este transmisă în societate. Noi înțelegem că exemplele la care vă referiți Dvs. vin exact să arate că în Federația Rusă, după ce am avut această invazie în Ucraina, autoritățile încearcă să legitimeze aceste acțiuni ale lui Putin, de aceea recurg la sondaje de opinie, pe care, probabil, până la o anumită limită, le fabrică. Și mai există un lucru foarte important la care v-ați referit dvs. – la început îi numești pe o pătrime din cetățeni „național-predateli”/trădători naționali, iar după asta spui că totuși e o minoritate și noi înțelegem...”
Europa Liberă: După ce pleacă Ciubais de la tine, apoi...
Igor Boțan: „Exact. Tocmai asta voiam să spun. Deci, această pătrime trăiește în orașele mari, este bine educată și atunci când ea este numită trădători naționali, acești oameni au un singur scop – să-și ia bagajele și cu toate cunoștințele și abilitățile pe care le au să plece din această țară. Or, Peskov înțelege că, dacă vrei să faci economie de mobilizare, ai nevoie de oameni care au capacități și dacă, din start, îi etichetezi drept trădători naționali, practic pe acești oameni îi pierzi și atunci ești pus în situația să repari o gafă, o gafă care poate avea consecințe foarte, foarte grave. Deci, încă o dată repet: informația, așa cum este ea, o recepționăm și, dacă avem capacități să o analizăm și să o punem pe rafturi, atunci tragem din ea foarte multe concluzii.”
Europa Liberă: Dar întrebarea mea era: dacă acesta este, în general, sondaj, dacă putem în felul acesta, în condiții de stres, să aflăm ceva util, mai mult decât pur și simplu o informație sau o cifră care, eventual prin televiziune, ți-o transmite ca un semnal către alți Ciubais să nu plece, să rămână, că hai că nu vă mai batem, nu vă băgăm la pușcărie?
Igor Boțan: „Știm că în Rusia cele mai prestigioase case de sondaje sunt etichetate drept „agenți externi”, mă refer la Centrul Levada ș.a.m.d. Sunt alte case de sondaje care arată cam aceleași rezultate și, dacă le comparăm, putem ajunge la concluzia că, într-adevăr, propaganda a asudat foarte mult pentru a da legitimitate acestei invazii a președintelui Putin în Ucraina. Problema era despre cum Peskov încearcă să modeleze deja un fapt la care s-a referit domnia sa. Pe oameni i-a etichetat din start că sunt trădători, după care și-a dat seama că e o gafă, e o prostie și atunci când te angajezi într-o astfel de întreprindere îți poți dăuna sieși mai mult. Bun, legitimezi pentru o anumită perioadă această invazie, ce faci ulterior?”
„Sondajele sunt o adevărată artă”
Europa Liberă: Vreau să insist pe chestia aceasta, chiar într-o situație inofensivă: „Dacă azi ar fi alegeri, oare cine ar câștiga?” Și omul tot e pus într-un fel de stres. Cât de meseriaș trebuie să fie sociologul, ca să poată deduce din opinia lui partea asta de improvizație, de frică, de neadevăr, ca să rămână o informație utilă pentru un politician, pentru un Putin, pentru cineva care, mai ales, cheltuie bani?
Vasile Cantarji: „Sondajele sunt o adevărată artă, mereu spuneam în glumă că la noi în țară pretind că în fotbal, politică și sondaje se pricep toți, pe când în oarecare din aceste trei domenii, ca să pricepi, trebuie să fii pregătit. Adică, uitați-vă, noi pornim din start, adică nu noi, Dvs., punând întrebarea, din start ați pornit discuția de la o premisă falsă. Sondajele niciodată nu trebuie privite ca o măsurare a stării obiective de lucruri, rezultatele sondajelor mereu vor fi mai mult sau mai puțin, iar uneori chiar deloc o măsurătoare obiectivă, fiindcă sondajele arată opinia, percepția, simțul omului, care prin sine nu pot fi obiective.
Noi întrebăm deseori un om să-și exprime atitudinea despre un lucru pe care el nu l-a văzut. Acest lucru ar însemna cumva că rezultatele sondajelor nu sunt utile? Deloc. Fiindcă pe noi ne interesează opinia omului, pentru că pe această opinie se bazează comportamentul lui ulterior. Or, o mulțime venită dintr-o nemulțumire oarecare în fața unei primării este evident că va avea niște nemulțumiri bazate pe nu neapărat o analiză foarte rece, foarte obiectivă ș.a.m.d. Vom spune noi că această supărare, această stare de spirit care i-a adus în fața la acea primărie este una neprofesionistă, se bazează pe judecăți neprofesioniste, pe mult subiectivism etc.? OK, dar mulțimea aceasta la un moment dat începe a arunca cu pietre în fereastra primăriei, iată, piatra care zboară în fereastra primăriei este un rezultat real al unui comportament la fel de real, bazat, da, pe o logică mai...”
Europa Liberă: Atunci, adevăratul sondaj e câte pietre s-au dus în primărie?
Vasile Cantarji: „Nu, sondajul trebuie să furnizeze informația despre ce modelează astăzi acest comportament. Dacă privim din această perspectivă, atunci cu ușurință vom înțelege ceea ce spune dl Boțan, că datele, orice date sunt de valoare, dacă sunt utilizate așa cum trebuie.”
Europa Liberă: Dl Cantarji, dar am impresia că este aici o mică șmecherie, că justificați inexactitatea datelor despre, de exemplu, încotro merge Republica Moldova. Da, omul care merge la piață să cumpere pătrunjel sau, mai nou, sare, să-și facă rezerve, sigur că el nu poate să înțeleagă în toată complexitatea direcția spre care se mișcă Republica Moldova.
Vasile Cantarji: „Sigur că da, exprimă o stare generală de spirit în societate.”
Europa Liberă: Da, dar după asta politicienii X sau Y, cei care sunt în stânga sau în dreapta spun: „Vedeți câți oameni ne sprijină cursul nostru sau, dimpotrivă, nu ne sprijină?” și iau decizii respective. La un moment dat, dacă se adună suficienți, umblă în Constituție și tot așa.
Vasile Cantarji: „Avem astăzi partide care folosesc culoarea roșie drept culoare de partid, alții – culoarea galbenă. Spuneți-mi, văr rog, care e vina culorii în cazul acesta? Partidele au hotărât și folosesc această culoare, mie n-ar trebui să-mi displacă culoarea din cauză că nu-mi place partidul care o folosește. Așa e și cu sondajele. De ce nu trebuie făcute sondaje, dacă noi știm că politicienii deseori operează cu datele în scop de manipulare?”
Europa Liberă: Doamne ferește, n-am zis eu asta. Întrebarea mea e altfel: cum putem noi face astfel încât sondajele să fie cât mai exacte, cât mai aproape de ceea ce, de exemplu, obțineți în sondajele comerciale, când întrebați: „Dvs. ce fel de pastă de dinți folosiți – cu tubul care se încuie sau cu tubul care se descuie”? Și acolo e foarte concret, acolo chiar e un produs pe care omul l-a văzut, l-a probat. Și atunci, iată, putem să obținem un rezultat?
Vasile Cantarji: „Nu neapărat. Iată vă dau un exemplu: noi când întrebam oamenii cu ceva timp în urmă: „Care este apa minerală pe care o consumați cel mai des?”, vreo șase ani după dispariția unei mărci pe piață, tot apăreau câteva procente care susțineau că consumă acea apă, deși noi știam că ea nu se mai produce. Despre ce vorbește acest lucru, despre inexactitatea sondajelor? Nu! Vorbește despre memoria omului, omul cândva a consumat-o; între timp, s-a schimbat, dar el tot ține minte marca ceea de cândva.”
„Datele sunt utile oricum, dacă știi să le interpretezi”
Europa Liberă: Totuși vreau să vă întreb – cum faceți dvs., ca la momentul când ajungeți și dvs. la fel cu barometrele opiniei publice să scoateți din datele pe care le aveți, foarte subiective, să scoateți marja aia maximă ca, într-adevăr, să fie niște date utile și oamenii care sunt responsabili de distribuirea mijloacelor să ia niște decizii cât mai responsabile?
Igor Boțan: „Datele sunt utile oricum, dacă știi să le interpretezi. Ceea ce spune colegul este o formulă clasică, nu contează cum sunt lucrurile, contează ce cred oamenii despre ele, pentru că ceea ce cred oamenii, atitudinea lor îi motivează spre acțiuni, iar acțiunile, așa cum spune colegul, acțiunile au impactul pe care îl simte toată lumea.”
Europa Liberă: Dl Boțan, asta îmi amintește de corupție și percepția corupției. Când se măsoară percepția corupției, cei care trebuie să lupte cu ea spun: „Păi, asta-i doar percepție”, dar corupția există și poate în proporții mai mari decât ceea ce există în percepție.
Igor Boțan: „Sunt de acord cu Dvs. Aici intră în joc factorul psihologic, fiindcă dacă percepția omului este așa cum este, distorsionată de propagandă, el oricum va acționa în baza acestei percepții a lui.”
Europa Liberă: Mersi, că iată aici vreau, de fapt, să ajung. Cum contracarați dvs. propaganda, pentru că sunteți în competiție – fiți de acord – cu fake news-urile, cu mașinăria asta de internet și de televiziuni, care produc niște informații, trezesc niște tsunami, care nu lasă teren pentru adevăratele sondaje sau nu?
Vasile Cantarji: „Întrebarea pe care o puneți iarăși nu este foarte elocventă. Sondajul măsoară percepția finală, el poate semnala impactul fake news-urilor, dar el nu este un instrument care să lupte cu fake news-urile, e altceva mass-media liberă și corectă, care are inclusiv menirea să lupte cu aceste fake news-uri. Noi cu sondajele noastre de-am reuși să combatem fake sondajele, fiindcă sunt și de acestea la noi pe piață, din păcate.”
Europa Liberă: Nu cred...
Igor Boțan: „Eu pot să vă aduc un exemplu, să vedeți cum lucrează, că în afară de fake news-uri, propagandă care formează opinia publică sunt și alți factori care formează opinia publică pe care noi o percepem așa, de exemplu, dorința oamenilor de a urma un anumit model de comportament. Eu știu că în anul 2005, când am avut alegeri locale repetate cu participarea lui Dorin Chirtoacă, la alegeri au participat 20%, eu știu acest lucru. Când s-a făcut sondaj, 60% din chișinăuieni au spus că ei au participat la alegeri, au participat 20%, dar 60% spun că au participat.”
„Acolo unde se rupe această relație cauză-efect oamenii comit greșeli”
Europa Liberă: Exact ca și cu apa minerală?
Igor Boțan: „Bine, dacă un anumit fel de apă minerală este consumată de Cristiano Ronaldo, de exemplu, eu nu m-aș mira dacă foarte mulți tineri vor zice atunci când sunt întrebați că și ei consumă această marcă de apă. Deci este vorba despre lucruri care țin de percepția oamenilor, de influențarea acestor oameni și de tendința oamenilor de a se conforma cu anumite modele de comportament, iar utilitatea sondajelor este că în ultimă instanță ele arată rezultatul final. Cei care citesc sondajele, și v-ați referit la politicieni, trebuie să citească și să spună: „Dlor, se întâmplă ceva incorect în țara noastră, trebuie să întreprindem anumite măsuri pentru ca să schimbăm percepția oamenilor. Cei care sunt specialiști în mass-media, cei care sunt specialiști în comportamentul social, în sociologie ș.a.m.d., aceștia trebuie să se mobilizeze deja pentru ca această distorsiune care apare odată cu propaganda, odată cu urmărirea anumitor tipaje de comportament să le schimbe și să-i aducă pe oameni cu picioarele pe pământ, pentru că ce face propaganda? Propaganda rupe cauzalitatea și acolo unde se rupe această relație cauză-efect oamenii comit greșeli, iar aceste greșeli ulterior le resimte întreaga societate și societatea la un anumit moment înțelege că a procedat incorect. Și astfel de exemple avem foarte, foarte multe și dacă v-ați referit din start la ceea ce se întâmplă în Federația Rusă, noi vom vedea cu toții peste o jumătate de an, peste un an de zile că acest comportament la care v-ați referit Dvs. – 75% de suport pentru această invazie în Ucraina, pentru care Putin și tot aparatul lui propagandistic au distorsionat percepțiile oamenilor, peste o jumătate de an realitatea economică, socială va introduce corecții în comportamentul și în percepția oamenilor.”
Europa Liberă: Dar până acolo, dle Boțan, iarăși, haideți să ne uităm la ceea ce vedem la televizor – femei care arată bine, nu pot fi suspectate de un mod de viață așa, mai asocial, le întreabă reporterii la Smolensk sau nu știu unde: „Ce atitudine aveți față de armată?” și ele răspund: „Da, e OK!” și până când vine în discuție: „Dar, de fapt, ar trebui să se ducă copiii dumitale să moară acolo” și atunci imediat se schimbă. Deci, genul acesta de sondaje televizate, facem și noi în stradă, le zicem vox-uri, ele sunt relative, nu au eșantion, nu putem pretinde că-i sociologie, dar îi întrebi până în momentul în care el ajunge să conștientizeze că-i vorba despre dânsul. La modul abstract susține războiul, dar când își dă seama că trebuie să pună mâna pe armă și să se ducă să lupte și să ia un glonț în cap, e cu totul alt răspuns.
Igor Boțan: „Haideți să ne uităm mai atent. Putin de ce numește această invazie „operațiune specială”, și nu război? Pentru că, dacă e „operațiune specială”, chipurile, participă doar militarii care au semnat contract și care de bunăvoie s-au angajat să-și riște viața pentru niște scopuri politice. Dacă ar spune că e vorba de război, atunci când e război, potrivit legislației, trebuie să aibă loc mobilizarea ș.a.m.d. Deci, dacă Dvs. substituiți noțiunile, dna care v-a răspuns ca: „Da, susțin, uitați-vă ce lucru frumos face Vladimir Vladimirovici, vrea să-i apere pe frații ucraineni de naționaliști”, dar asta e „operațiune specială”, asta nu e război. Dacă ar fi război – război nu, nu, pentru că la război se mobilizează, fiecare cetățean are cu totul alt statut juridic. Deci, noi vedem că lucrurile sunt schimonosite, înainte de a fi utilizate de către propagandă se substituie noțiunile, astfel încât statutul juridic să fie nedeterminat. Și uitați-vă cum vorbește Putin despre voluntarii pe care Rusia vrea să-i aducă din Siria și Libia și mercenarii care să vină să lupte pentru Ucraina. Deja aici vedem noțiunile, pentru că voluntarii vin din îndemnul inimii, dar mercenarii vin pentru bani, înțelegeți? Și toată această mașinărie sigur că sociologii, politologii trebuie s-o ia în considerare atunci când...”
Europa Liberă: Iarăși, nu vreau să plecăm de la punctul de la care am pornit. În condiții de stres, se scumpește benzina și dl Cantarji merge și-i întreabă pe oameni, vedem la unele televiziuni asta se face: „Îi bine că s-a scumpit benzina?” Oare ce-o să spună omul?
Vasile Cantarji: „În primul rând, noi nu întrebăm așa.”
Europa Liberă: Voi nu întrebați, dar colegii noștri de la televiziuni uneori cam așa întreabă. Ce poți să afli?
Vasile Cantarji: „Ei, uneori, chiar așa folosesc schimonosind și datele sondajelor, dar asta nu e vina noastră, nu e vina sondajelor.”
Europa Liberă: Deci, în condițiile în care se scumpește benzina faci un sondaj despre atitudinea omului față de scumpirea benzinei și pe deasupra îl mai întrebi: „Dar oare e corectă direcția pe care ne duce actuala guvernare?” Și cam ce ar trebui să răspundă omul?
Vasile Cantarji: „Dacă ne referim la această întrebare, ea are un rol foarte specific, arată starea de spirit. Eu astăzi nu am dispoziție, fie că din cauza prețului la benzină sau din altă cauză, cauze pot să fie 1.001, rezultatul este că eu nu am dispoziție sau am o dispoziție proastă. Așa este și cu întrebarea asta cu măsurarea fonului general în societate. În încercarea de a aborda tema pusă în discuție de Dvs., vreau să atrag atenția asupra la încă un clișeu, încă o operare nepotrivită cu datele unui sondaj. Noi foarte des, ca și utilizatori, avem tendința de a rupe câțiva indicatori de clișee care pe noi ne interesează.
Pe timp de pace, de regulă este întrebarea: „Cum ar fi votat oamenii, dacă ar fi fost alegeri?”, acum, iată, Dvs. de câteva ori ați pomenit acei 80 la sută cetățeni ai Federației Ruse care susțin războiul. Eu cred absolut în cifra respectivă și, mai mult ca atât, eu am văzut două surse oficiale care au publicat sondaje, e vorba despre Centrul Levada, care a fost declarat «иностранный агент» (agent strain) și nu este agreat de Kremlin, și al doilea e un grup de companii regionale, așa s-au și numit – «группа независимых социологов» (grupul sociologilor independenți) –, pe mulți din care eu îi cunosc personal și nu am niciun dubiu în profesionalismul sau bunele intenții ale acestora, care au făcut publice rezultate ale sondajelor la această tematică. Și iată ce facem noi? Noi rupem 80 la sută, spunem: „Wow, cum se poate?”, nu știu ce și uităm de celelalte întrebări, iar dacă ne-am uita mai adânc, noi am constata multe lucruri care ne explică acești 80 la sută. De exemplu, într-un sondaj realizat de colegii din regiuni au fost făcute următoarele constatări: trei pătrimi din cetățenii Federației Ruse fiind întrebați: „De unde vă informați despre acest război?”, au spus că de la televiziune. „Și care sunt canalele?” Constatarea a fost că 64 la sută din cetățenii Federației Ruse se informau despre războiul din Ucraina exclusiv din contentul canalelor federale. Acum vă mai miră 80%?”
Europa Liberă: Deci, clienții lui Kiseliov?
Vasile Cantarji: „Sigur că da. Și acum dacă ne uităm la contentul furnizat de aceste canale, de ce trebuie să ne mirăm de 80 la sută? Închidem canalele sau schimbăm retorica canalelor și aceste 20 la sută se evaporă în trei zile. Întrebarea e: cine greșește? La momentul actual, sondajul reflectă absolut fidel, chiar așa cum este.”
Europa Liberă: Nu, nu, iarăși vă rog să nu mă bănuiți pe mine că eu pun la îndoială utilitatea, onestitatea dvs., dar eu mă întreb: în ce măsură dvs. ca meseriași le puteți servi acestor decidenți care mâine-poimâine o să decidă, ne ducem în Uniunea Europeană sau rămânem în CSI, deci probe? Sau, în general, niște dictatori ar zice: „Mai lasă-mă tu cu democrația și sondajele, eu știu mai bine de ce are nevoie poporul meu”.
Vasile Cantarji: „Sondajele sunt una din sursele de informație pe care trebuie să se bazeze, cel puțin, trebuie să se bazeze deciziile, inclusiv la nivel de stat, dar este una din sursele, nu este unica sursă, așa cum uneori se așteaptă lumea să se servească – una la mână. Și aici ca să anticipăm o altă întrebare – dacă e o sursă, una din mai multe, poate nu sunt atât de utile și utilitatea lor nu-i pe măsură? Eu deseori la studenți, mai ales când predam nu la studenții de la Sociologie, dădeam un exemplu din viață: „Eu nu sunt medic de profesie, pricep foarte puțin și anatomia nu era nici măcar printre obiectele mele preferate la școală. Și imaginați-vă că eu merg la medic. Primul lucru ce face medicul? Mă întreabă: Cum te simți? Ce te doare? Dar ce impresie ai? După asta mă trimite să dau analize, să trec investigații și apoi stabilește diagnoza, corect? Acum haideți să ne gândim cât de utilă este informația furnizată de mine inițial medicului? Aparent, eu nu sunt specialist, sunt un profan în ale medicinei, în ale anatomiei, dar pentru medic e o primă informație care îl ajută, când mai mult, când mai puțin, dar îl ajută să stabilească acea diagnoză”. Cam așa stau lucrurile și cu sondajele, ele sunt una din componentele informaționale pentru a stabili, a diagnostica starea de lucruri, la ce ne putem aștepta.”
„...în jurul politicienilor e puțină lume care e în stare să consume asemenea informație”
Europa Liberă: OK, foarte bună analogie. Și eu tot mă gândeam la diagnosticul social pe care îl faceți dvs. sau una din resursele, dar dvs., sociologii sau politicienii au acest laborator următor cu analize, roentgen, care să testeze percepția așa?
Vasile Cantarji: „Unii mai mult, alții mai puțin. Eu pot să vă zic doar că în câteva decenii deja în care mă aflu în acest domeniu, eu pot să cataloghez piața sau consumul datelor și producției de sondaje drept una destul de infantilă la noi în Republica Moldova.”
Europa Liberă: De ce?
Vasile Cantarji: „Fiindcă probabil că nu-s bani, probabil că în jurul politicienilor e puțină lume care e în stare să consume pe măsură asemenea informație. Noi, de exemplu, practic majoritatea sondajelor pe care le facem publice au fost comandate doar sondajul și mai puțin suntem contractați pentru a interpreta mai în detaliu.”
Europa Liberă: Dar uneori există, iată înainte de alegeri se spune așa, că sondajul pe care-l vedeți voi prin presă e una, dar există un sondaj intern și fiecare partid își comandă un sondaj intern, ca să vadă starea adevărată, nu vă luați voi după...
Vasile Cantarji: „Nu știu, eu niciodată nu pot să judec un sondaj pe care nu l-am văzut. Ce pot să zic despre acel sondaj intern? Lăsați la latitudinea mea să decid, Dvs. îmi spuneți adevărul sau îmi spuneți o minciună.”
Europa Liberă: Ce trebuie să întrunească un sondaj ca să fie reprezentativ, să țină cont mai mult sau mai puțin de structura populației ș.a.m.d., ca să aibă o relevanță înțeleasă și pentru profani ca mine?
Vasile Cantarji: „Păi, în primul rând, să fie respectate rigorile statistice de selecție. Deseori se spune că orice subiect al populației tale țintă trebuie să aibă șanse aproximativ egale de a nimeri în sondaj. Deci trebuie să fie un sondaj care noi spunem că este reprezentativ, adică toate păturile proporțional, aleatoriu nimeresc și sunt reflectate în acest sondaj, apoi...”
Europa Liberă: Dar la exit poll, de exemplu, numeri fiecare al zecelea sau nu știu cât, asta-i altceva?
Vasile Cantarji: „Da, e tot un sondaj, și unul aleatoriu. Apoi trebuie să avem formulările întrebărilor decente, adică să nu aplicăm formulări care implică predeterminarea răspunsului.”
Europa Liberă: Fără sugestii... Cum se face la Minsk, de exemplu.
Vasile Cantarji: „Nu numai la Minsk, sunt exemple suficiente, din păcate, și la noi în piață. Cel puțin, aceste două aspecte trebuie să fie: reprezentativitatea reflectării și corectitudinea formulării întrebărilor și a chestionarului, fiindcă mai e și o altă modalitate, consecutivitatea tematică a întrebărilor poate influența. Și sociologii abili știu cum acest lucru are loc, și cei mai puțin demni pot recurge și la așa lucruri, așa că întotdeauna trebuie să urmărim ce avem noi. Când eu spun că eu sunt unionist pentru pensie mai mare, trebuie să ne punem întrebarea pentru toți unioniștii declarați: sunt din cauza pensiei sau din cauza zvâcnetului de suflet, de exemplu? Sau dacă eu pun o serie de întrebări care pun în lumină pozitivă guvernarea, evident că trebuie să mă aștept că la celebra întrebare: „Cu cine veți vota?”, acest lucru va impacta cu câteva procente în plus în favoarea forțelor politice aflate la guvernare. Deci la aceste lucruri trebuie să fim atenți, în rest...”
Europa Liberă: Dar nu e mai simplu să facem recensământ, decât să umblăm cu sondaje?
Vasile Cantarji: „Nu, sunt anumite probleme sistemice...”
Europa Liberă: Uite, dl Stepaniuc a zis foarte clar: „Doi la sută s-au declarat români, nu mai umblați voi cu Unirea și cu sondajele”.
Vasile Cantarji: „Sunt anumite probleme sau aspecte de care trebuie să ținem cont și care sunt valabile și pentru recensământ. În sondaje, de exemplu, nu se recomandă să faci eșantioane foarte mari, deoarece: 1) sunt foarte scumpe și 2) cu cât crește eșantionul devine impactul factorului uman, adică pur erorile umane în acordarea întrebărilor și în acordarea răspunsurilor se fac tot mai auzite, sunt mai multe...”
Europa Liberă: Mie mi se părea că, dimpotrivă, cu cât e mai mare turma de oițe, cu atât poți să obții mai multă lâniță.
Vasile Cantarji: „Ați făcut referință la acele două procente, dar cum s-a întâmplat că acele două procente brusc au crescut la 11 în 2014, când guvernarea era alta și retorica cu privire la acest aspect la fel era un pic alta?”
„Una din sursele deplasărilor rezultatelor la exit poll este rata de refuzuri”
Europa Liberă: Dle Boțan, Dvs. care sunteți mereu în juriu la Barometrul Opiniei Publice, spuneți-ne Dvs.: de ce la un moment dat s-a ajuns să se renunțe la exit poll, că moldovenii sunt insondabili, așa se spunea?
Vasile Cantarji: „Eu îmi cer scuze, una din sursele deplasărilor rezultatelor la exit poll, de exemplu, este rata de refuzuri, or în ultimul exit poll național realizat, noi am avut 18,24 la sută din cei intervievați, abordați în cadrul exit poll-ului care au refuzat. În condițiile în care este absolut rezonabil să ne așteptăm ca aceștia să aibă unele preferințe politice mai specifice, fapt care îi face să nu dorească să-și împărtășească opțiunea, însă acest lucru impactează, așa cum știm noi foarte bine din interior, cei care lucrăm și am lucrat cu aceste date, impactează asupra rezultatului final. Da, noi permanent ne aflăm în proces de analiză, de studiere, de îmbunătățire a tehnicilor noastre de calibrare a sondajelor, dar și realitatea evoluează între timp.”
Europa Liberă: Revin la dl Boțan. Deci, într-un sat din Germania, de exemplu, n-ar fi o problemă să întrebi oamenii: „Ce fel de contraceptive folosiți dvs.?” și oamenii ar spune. La Chișinău, de la modul în care sunt întrebați, sigur că ar fi cu totul alt impact și la un moment dat se vorbea în mediul presei, de exemplu, că moldovenii una fumează, alta spun și din cauza asta sunt foarte greu de cercetat.
Igor Boțan: „Este un factor foarte important. Dacă ne referim la exit poll-uri, pentru că le-ați menționat aici, în Republica Moldova cel mai renumit exit poll a fost cel din Chișinău, din 2007, când a fost ales pentru prima dată Dorin Chirtoacă primar al municipiului Chișinău. Am fost uimiți cu toții, se pare că CBS-AXA a făcut acel sondaj, toate rezultatele au fost în limita greșelilor, noi am fost surprinși. Ulterior au fost câteva exerciții care nu au dat rezultat, exit poll-ul practic, în limita erorii anunțate, a dat rezultatele corecte pentru toți participanții.”
Europa Liberă: Nici nu trebuie de numărat buletinele...
Igor Boțan: „Bun, trebuiau numărate. Da, ulterior au fost făcute câteva sondaje la nivel național și ele au fost cam dezastruoase, trebuie să recunoaștem, dar, în mod surprinzător, la exit poll-ul pe telefon, apropo, la alegerile din vara anului trecut, la alegerile parlamentare...”
Europa Liberă: WatchDog-ul, îmi pare.
Igor Boțan: „WatchDog-ul, da, de asemenea cu...”
Vasile Cantarji: „Dar nu este adevărat, exit poll-ul acela, dacă îl raportăm la rezultate doar pe interiorul țării, fără diaspora și fără Transnistria, a înregistrat o deplasare peste marja de eroare față de rezultatele alegerilor.”
Igor Boțan: „Asta vara trecută?”
Vasile Cantarji: „Da, în favoarea partidului învingător. Deci, una din observațiile, de exemplu, din toate exit poll-urile la care am participat este că mereu în sondaje sunt subestimate rezultatele partidelor de stânga, pro-ruse. De ce? Gândiți-vă la profilul alegătorului. Și cu cât alegerile au loc într-o perioadă în care aceste partide sunt mai puțin populare, mai blamate, cu atât această deplasare este mai mare. De ce? Iarăși, profilul alegătorilor, alegătorii partidelor de stânga, pro-ruse sunt din varii motive, inclusiv profilul lor socio-demografic, mai rezervați la orice procedee de natură democratică, inclusiv la sondaje. Și atunci, ei refuză, de exemplu, într-o măsură mai mare și noi corectăm acest lucru.”
Europa Liberă: Se duc în ilegalitate...
Igor Boțan: „Și faimosul exemplu: de ce exit poll-urile în societățile democratice funcționează, cu excepția Marii Britanii? Iată în Marea Britanie nu știu de ce nu funcționează exit poll-urile. Pentru că au, probabil, umor britanic, altă explicație nu găsesc. Dvs. știți acest exemplu?”
Europa Liberă: Dar, în principiu...
Vasile Cantarji: „Nu, au fost exemple clasice. În Statele Unite un exit poll a eșuat din simplul motiv că unul din candidații la primăria orășelului respectiv era de culoare. Atunci, exit poll-ul a arătat că a câștigat el, pe când rezultatele oficiale au arătat foarte clar și detașat câștigul contracandidatului său. Știți prin ce s-a explicat acest lucru? Nefiind la modă să fii suspectat de rasism, parte din respondenți s-au rușinat să spună că au votat cu candidatul alb. Sunt o sumedenie de factori care explică acest lucru.”
Igor Boțan: „Ei răspund comme il faut la sondaj.”
„Eșantionul trebuie stabilit corect – unu, și întrebările trebuie să fie fără sugestii”
Europa Liberă: Și atunci, iată, vă întrebam, exact ajungem la magnetismul, influența unui război, unei situații regionale și în situația asta cum putem să măsurăm astfel încât să dăm date exacte, cât mai raționale și utile pentru oamenii care iau decizia? În situații când nu sunt bani și trebuie să decidă, ce facem noi – dăm la pensionari sau dăm la polițai, care să bată populația nemulțumită?
Igor Boțan: „Eu pot spune doar, pot repeta ceea ce a spus și colegul. Eșantionul trebuie stabilit corect – unu, și întrebările trebuie să fie fără sugestii. În rest, totul depinde de percepția respondentului, pe de o parte, sau dacă e stare de criză ne dăm seama cu toții că respondentul poate ascunde percepția lui reală și poate da un răspuns așa, ca să fie comme il faut, cum sugerează circumstanțele. Și acest lucru trebuie să-l luăm în considerare, adică noi știm toate aceste lucruri, dar odată ce avem rezultatele sondajului prelucrate, noi trebuie să le facem publice și, ceea ce a spus colegul, mai departe intră în joc interpretarea. Cei care interpretează sondajele trebuie să fie corecți și să spună...”
Europa Liberă: Sinceritatea respondenților depinde de gradul de sărăcie sau dimpotrivă? Iată, ați spus britanicii, pentru că au simțul umorului, nu vor să spună cu cine au votat, dar, în general, într-o situație pe care o avem noi, de exemplu, noi putem conta pe sinceritatea respondenților?
Vasile Cantarji: „Curiozitățile și discrepanțele constatate în sondaje cel mai des își au originea în niște stări de lucru absolut obiective, nelegate de sinceritate. Curiosul exemplu al stării civile, constatat în baza recensământului: mereu la recensăminte iese mai multe femei căsătorite decât bărbați. Femeile n-au fost sincere sau bărbații n-au fost sinceri? Au fost absolut sinceri, doar că bărbații și femeile socialmente definesc un pic diferit concubinajul. E o explicație logică, unde-i aici nesinceritatea?”
Europa Liberă: Adică, aceleași date obiective sunt văzute în mod diferit?
Vasile Cantarji: „Sigur că da! Un tânăr și o tânără aflați în concubinaj, întrebați tânăra, ea va spune că sunt căsătoriți, dar el va spune că nu, că este celibatar.”
Igor Boțan: „Da, pentru unul e război, pentru altul e spețoperație.”
Vasile Cantarji: „Cel mai des se întâmplă că nu datele sunt rele, adică întotdeauna când nu coincide, percepția noastră, apropo, nici măcar nu obiectivă, dar percepția noastră subiectivă despre cum este realitatea și sondajele, care tot sunt percepții obiective, lumea blamează sondajele și caută probleme tehnice în interiorul sondajelor. Nu că nu ar fi probleme tehnice, dar cel mai des datele nu sunt rele, datele sunt greșit interpretate, greșit consumate.”
Europa Liberă: Dar atunci când, de exemplu, faceți un clasament cine are mai multe șanse să câștige și pe un concurent îl lăsați sub pragul lui de accedere în parlament?
Vasile Cantarji: „Îl lasă respondenții, în primul rând...”
Europa Liberă: Da, sigur că respondenții! Atunci supărarea e mare.
Vasile Cantarji: „Situația clasică.”
Europa Liberă: Întrebarea e în ce măsură sondajele rezultate influențează într-adevăr opinia, că de aia este ziua de tăcere?
Vasile Cantarji: „Noi nu avem o evidență care să spună că sondajele ar fi avut un impact câtuși de cât sesizabil asupra opțiunilor de vot ale cetățenilor, ceea ce de decenii deja politicienii nu pot înțelege. În schimb, avem exemple prin care să arătăm că, uitați-vă, politicienii unii pe alții s-au manipulat prin sondaje sau politicienii i-au manipulat pe finanțatorii lor sau pe activul de partid. Asta da, dar, iarăși, care e vina sondajului în cazul dat? Nu e vina sondajului, e vina politicienilor, fiindcă ei nu numai la sondaje fac apel pentru a manipula, manipulează utilizând mai multe surse de informații, diferite tipuri de informații și mecanisme.”
Europa Liberă: Dle Boțan, influențează sau nu? Că de aia politicienii anunță sâmbătă și duminică „malciok”.
Igor Boțan: „Da, este adevărat. Eu cred că totuși influențează, deși, așa cum spune colegul, este adevărat, dacă îi întrebi în sondaj: „Spuneți-mi, vă rog, dar rezultatele sondajului vor influența opinia Dvs.?”, 0,5 la sută spun că sondajele cumva le influențează opinia, ceea ce eu nu cred, pentru că eu cred că fenomenul care se numește votul util persistă, el există. Și când pe un anumit segment există câteva partide politice și cetățenii au de ales între partide megieșe, care au aceeași doctrină, practic fac aceleași promisiuni și oamenii zic: „Nu vrem să ne pierdem votul. De ce să despicăm acest segment, dacă putem contribui la alegerea unei forțe politice care să fie activă în parlament și să aibă o voce?” Eu cred că există aici acest factor, votul util nu este o invenție, dar, așa cum vă spuneam, în sondaje, când îi întrebi pe oameni, doar 0,5 la sută, mai puțin de un procent spun că da.”
Europa Liberă: Ultima întrebare și răspunsuri foarte laconice. În situația în care suntem, dvs. ați crede că ar fi util, de exemplu, un sondaj în care să întrebați acum populația Republicii Moldova dacă să renunțăm sau nu la neutralitate, că unii politicieni cu asta se ocupă?
Vasile Cantarji: „Este absolut util și chiar noi am făcut asemenea măsurări, nu vă pot da rezultatele, fiindcă nu sunt făcut publice, dar da, sigur că da. Mai mult ca atât, noi acum suntem antrenați, asta e o utilitate absolut tehnică a sondajelor, suntem antrenați în realizarea de sondaje în rândul refugiaților chiar la punctele de trecere. Întrebăm ca să furnizăm decidenților care sunt necesitățile, care sunt intențiile... Sondaje nu se fac doar pentru a spune cine va câștiga duminica viitoare alegerile parlamentare, sondajele își au aplicabilitate în toate domeniile tematice.”
Europa Liberă: Pentru cei care știu a le citi. Dvs. ați face așa un sondaj?
Igor Boțan: „Eu sunt în favoarea cercetărilor sociologice și publicarea rezultatelor acestora. Deci, răspunsul meu este da, pozitiv. Marea problemă este cum se interpretează aceste rezultate. Și mai există o chestie care demult o avem pe viu, de care ne ciocnim, e una să dai dreptul de vot universal, adică votul tuturor, știind că oamenii sunt absolut diferiți, înțeleg și se interesează de problemele sociale, politice, în mod diferit, iar propaganda este cea care le formează, hai să spunem așa, contururile realității pentru cei care nu se interesează de politică.”
Europa Liberă: Am înțeles. Deci, eu cred și sper să ajungem după acest război la momentul în care împreună cu sociologii, cu politicienii, cu politologii să discutăm despre învățămintele acestei faze prin care sper că va trece omenirea fără o catastrofă nucleară și vom discuta la rece inclusiv despre ceea ce avem de învățat, cât de mult a influențat propaganda, trollii, televiziunile deciziile luate și cât de responsabili sunt decidenții, politicienii, pentru că și în acest război ne convingem că politicienii sunt responsabili pentru deciziile pe care le iau. De asta trebuie să dăm votul unor politicieni vizionari, umaniști, care se gândesc nu doar la buzunarele lor, nu doar la copiii lor, nu doar la mijloacele financiare pe care vor să le lase drept moștenire, dar la populație, la viitorul țărilor, la viitorul omenirii și la viitorul speciei. Ne mai vedem. Pe curând!
