Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Partidul dominant din arcul guvernării spune că reformarea sistemului electoral prin adoptarea unui mecanism mixt, jumi-juma proporțional și uninominal, este deja un fapt împlinit, zarurile au fost aruncate, iar segmentele nemulțumite ale societății nu au decât să înghită gălușca fierbinte, vorba vine.
Tonul imperativ l-a adoptat până și imperturbabilul președinte al Parlamentului, sugerând că nu mai are de gând să acorde atenție celui mai recent aviz al Comisiei de la Veneția. Experții Comisiei și-au confirmat rezervele față de utilitatea și oportunitatea reformei prezentate de promotorii acesteia drept un remediu salvator de natură să asaneze clasa politică ajunsă în stare mai mult decât deplorabilă. Vă mai amintiți - nu? - cum se întreceau politicienii la criticat deputățimea, de parcă nici nu ar face parte din acest corp de elită? Corcolit și bine plătit. Ei bine, înțelepciunea populară ne spune că pomul lăudat nu neapărat face mere dulci. Adică, avizul neglijat al Comisiei de la Veneția ar putea avea consecințe mult mai grave, decât li se arată unor optimiști de galerie. Despre asta vom discuta astăzi cu musafirii Europei Libere.
Vladimir Ulianov (Lenin) citat în cinematografie cu celebra lui aserțiune „Революция, о которой всё время говорили большевики, свершилась” („Revoluția, despre care bolșevicii vorbeau tot timpul, a fost realizată”) și noi, iată, am primit verdictul Comisiei de la Veneția… Nu noi, autoritățile. Și acum sunt nevoite să justifice cumva îndeplinirea parțială sau neîndeplinirea, sau îndeplinirea totală, așa cum consideră dumnealor, a acelor condiții, pentru ca după aia să continue prietenia dintre autoritățile moldovenești și creditorii de la Uniunea Europeană.
Președintele Parlamentului a dat un răspuns univoc: în toamnă alegerile se vor produce după metoda deja votată. „Și punct”, a zis dânsul, plagiind denumirea emisiunii noastre. Dar, totuși, în aceste condiții ar fi util și pentru deputații democrați, dar mai cu seamă pentru societate, să ne lămurim care a fost natura obiecțiilor înaintate mai întâi de reprezentanți importanți ai societății civile, după care, iată, în două rânduri de Comisia de la Veneția. Și astăzi am invitat în studio doi analiști importanți, exponenți ai societății civile care, fără patimă, au spus dintotdeauna de ce nu este potrivit acest mixaj improvizat de socialiști și democrați sau uneori invers. Deci, Pavel Postică, director de programe la Promo-LEX, și Igor Boțan, director executiv al Asociației pentru Democrație Participativă.
Europa Liberă: Dle Postică, ca să luăm în ordine principalele lucruri care rămân încă în lista Comisiei de la Veneția și cu care nu are încotro și Partidul Democrat este nevoit să se conformeze. Adică, dl Candu spunea că sunt lucruri care ar mai fi în derulare și, vezi, Doamne, spre toamnă vor fi îndeplinite. Sunt lucruri rectificabile? Care sunt ele și mai ales pe care anume partidul de guvernământ, dominant în guvernare, nici în ruptul capului nu le va schimba?
Pavel Postică: „Într-adevăr, Comisia de la Veneția a subliniat, repetat de fapt, o serie de îngrijorări majore, care atât din punctul de vedere al experților, cât și din punctul nostru de vedere necesită a fi urgent rectificate, ajustate așa încât să fie puse în aplicare pentru alegerile din toamna anului curent sau poate iarna anului viitor. Cele mai importante modificări cred că ar trebui să se refere la micșorarea pragului pentru a asigura într-adevăr o reprezentativitate a Parlamentului. Și asta este o modificare pur tehnică, care nu afectează în niciun fel, hai să zicem așa, conceptul ideologic al acestui scrutin.”
Europa Liberă: Dar dl Candu a spus că s-a micșorat pragul. Ce mai vreți?
Pavel Postică: „Dl Candu a spus ca și cum zic politicienii adevăruri cu jumătate de măsură, pentru că pragul a fost micșorat doar pentru blocurile electorale cu 1%, de la 9 la 8%, dar, în ceea ce privește partidele politice, pragul nu a fost micșorat, iar dacă o să vedem cumva în detaliu, cu cele 6% procente din 101 deputați puteai să acumulezi practic șase deputați, acum cu 6% intri în Parlament doar cu trei deputați, corespunzător pragul efectiv a fost majorat de două ori, el nu că nu a fost micșorat, el de facto a fost majorat de două ori pe partea proporțională a listei.”
Europa Liberă: Atenție! Deci, cu un prag de șase la sută înainte vreme puteai să ai o voce importantă în Parlament, acum degeaba ajungi acolo?
Pavel Postică: „Nu că degeaba. Practic intri cu trei deputați, pentru că nu se știe cum vor fi repartizate voturile respective în circumscripțiile uninominale și dacă ele vor influența cumva rezultatul votului pe circumscripțiile uninominale. Din aceste considerente, din punctul meu de vedere personal, cred că micșorarea pragului este o soluție potrivită pentru a asigura și a crește reprezentativitatea Parlamentului pe partea proporțională a listei.”
Europa Liberă: Parlamentul încearcă să discute despre pragul electoral ca despre o chestiune tehnică. Dvs., așa cum spuneți, este o chestiune principială, se duce în câmpul reprezentativității?
Pavel Postică: „Cu siguranță da, pentru că noi vorbim de organul reprezentativ suprem, care trebuie să reprezinte voia majorității populației. Or, noi deja avem partea proastă a sistemului mixt – circumscripțiile uninominale –, în care câștigă cel care a acumulat cele mai multe voturi, nu câștigă majoritatea, dar câștigă cel care a acumulat mai multe voturi. Corespunzător, cel puțin pe jumătate de listă a deputaților în Parlament, noi nu putem vorbi de o reprezentativitate sută la sută.”
Europa Liberă: Și în aceste uninominale nu există cotă minimă de participare la scrutin, nu?
Pavel Postică: „Cu siguranță! Deci, ei au exclus și cota. Respectiv pot fi aleși deputați, hai să zicem, și la asta a atras atenția inclusiv Comisia de la Veneția, în circumscripțiile din regiunea transnistreană, unde tradițional vin foarte puțini alegători – 16-18 mii, până la 20 de mii maximum care au fost; 19 mii, am impresia că au fost înregistrați, maximum. Deci, ei o să fie reprezentați de doi deputați…”
Europa Liberă: Lucrurile acestea principiale sunt reparabile sau guvernarea nu are de gând să le discute?
Pavel Postică: „Noi am văzut intervențiile dlui Sârbu și dlui Candu, care au zis că în mare parte, cel puțin dl Sârbu asta a subliniat foarte tranșant că nu vor mai admite modificări ale legislației până la alegerile parlamentare, dar eu cred cu tot dinadinsul că ei ar face bine să ia în considerare aceste recomandări ale Comisiei de la Veneția și să facă ajustările pur tehnice, pentru că este posibil. Reamintesc pe această cale că, inclusiv inițiativa Legislativului cu certificatele de integritate, care trebuie puse în aplicare, încă se află pe masa deputaților nefiind votate nici măcar în primă lectură. Deci, corespunzător tot ei au inițiat anumite proiecte de lege, tot ei trebuie să le ducă la capăt. Și un alt argument foarte important: în cazul în care vor fi niște situații foarte critice în timpul alegerilor, principala responsabilitate va reveni Guvernului, pentru că Guvernul nu și-a onorat obligațiunea. Este foarte exact – în termen de două luni de zile de la aprobarea Legii 154 de implementare a sistemului mixt de vot – să vină cu rectificări legislative pentru a face eficientă și democratică, hai să zicem așa, implementarea acestui sistem mixt. Și Guvernul, cu regret, nu a venit nici cu o inițiativă legislativă în acest sens.”
Europa Liberă: Așteaptă ziua marți… Relația cu Comisia de la Veneția este cu un doctor la care te duci de bunăvoie și întrebi: „Ce să fac eu ca să scap de astm sau să scap eu de gripă?” sau asta-i relația cu bunicul sau cu părintele care trebuie în mod obligatoriu să execuți ceea ce-ți recomandă dânsul, în caz contrar, te dezmoștenește?
Igor Boțan: „Cred că varianta a doua e mai potrivită pentru a înțelege relațiile cu Comisia de la Veneția. Noi știm – și acest lucru este repetat în permanență de Comisia Europeană – că punctul de vedere al Comisiei de la Veneția și al OSCE sunt fundamentale pentru Uniunea Europeană în a-și face o impresie despre dezvoltarea procesului electoral din Republica Moldova. Deci, relațiile Uniunii Europene cu Republica Moldova pe dimensiunea democratică, pe dimensiunea electorală se bazează în exclusivitate pe ceea ce spune Comisia de la Veneția. Deci, eu cred că este absolut suficient pentru toată lumea ca să înțeleagă unde a intrat guvernarea din Republica Moldova prin acest comportament arogant.”
Europa Liberă: Totuși, ce i-a nemulțumit în principiu? Dvs. ați putea să ne explicați în câteva fraze de ce ei au considerat că sistemul mixt nu este recomandabil pentru Moldova?
Igor Boțan: „Comisia de la Veneția are o istorie de cooperare cu autoritățile din Republica Moldova. Această istorie numără zeci de ani deja. Comisia de la Veneția în permanență subliniază că a recomandat Republicii Moldova încă în 2013 să nu atingă sistemul electoral, pentru că Republica Moldova are condiții foarte specifice legate de nerealizarea reformei administrativ-teritoriale, de conflictul nerezolvat, de fluxul oamenilor care părăsesc această țară. Sistemul proporțional nu a fost ales de Republica Moldova, pentru că a fost cel mai bun; sistemul proporțional a fost cel mai adecvat pentru multiplele probleme pe care le are Republica Moldova, de aceea…”
Europa Liberă: Da, dar aici replica partidului de guvernământ este următoarea: „Da, dar noi tare am vrut și nu numai noi, au vrut și PLDM-iștii, sistemul proporțional ne-a adus într-o situație în care Parlamentul îi vai de mine și noi ca în vorba aia când bărbatul întreabă nevasta: îi spălăm pe copiii care-i avem sau facem alții?”.
Igor Boțan: „Aceste argumente nu sunt fundamentate, pentru că PLDM-ul în
Comisia de la Veneția are o poziție fermă care este repetată de-a lungul a zeci de ani: noi și anterior am menționat că este inoportun să schimbați sistemul electoral.
2013, după votarea modificării sistemului electoral, a fost cel care a stabilit o comisie parlamentară, care a discalificat acel vot din Parlament și a luat în considerare recomandările Comisiei de la Veneția de a renunța la sistemul mixt. Deci nu mai pot invoca suportul de altădată al Partidului Liberal Democrat care, așa cum spuneam, a fundamentat în cadrul comisiei speciale a Parlamentului inoportunitatea modificării sistemului electoral. Acum ca să fie clar iarăși pentru radioascultătorii noștri: Comisia de la Veneția are o poziție fermă care este repetată, reiterată de-a lungul a zeci de ani. Și în acest ultim raport pe care l-a făcut Comisia de la Veneția deopotrivă cu OSCE se spune același lucru: „Noi și anterior am menționat că este inoportun să schimbați sistemul electoral, dar chiar dacă vă angajați în schimbarea sistemului electoral, trebuie să aveți consens național pe aceste probleme”.”
Europa Liberă: Dar Andrian Candu cum a spus? „Consens național larg nu vom atinge niciodată în subiecte principiale și, dacă era să căutăm consensul, nu semnam Acordul de Asociere”. Ce replică aveți la acest gen de argumente?
Igor Boțan: „Dl Candu trebuie să facă o delimitare între regulile de joc. Dvs. dacă intrați într-un joc, Dvs. trebuie să acceptați regulile. Deja în cadrul jocului sigur că aveți câmp de manevră și fiecare steak holder, așa-zis, cel care are pachetul lui de acțiuni acționează potrivit propriului interes. Dl Andrian Candu, dacă invocă astfel de argumente, ar trebui, în primul rând, să se îngrijească de promisiunile electorale pe care le-a făcut Partidul Democrat în 2014, să ia lista acestor promisiuni care au fost agreate de către partid și să ne spună, de exemplu, unde sunt căile ferate electrificate, unde sunt râurile Prut și Nistru navigabile? Ș.a.m.d. Asta este responsabilitatea dlui Andrian Candu, care reprezintă Partidul Democrat. Dar revenim la problema noastră legată de Comisia de la Veneția. Comisia de la Veneția a spus foarte clar: „Oameni, voi nu aveți consens național…”
Europa Liberă: Adică, puneți-vă de acord mai întâi?
Igor Boțan: „Da, puneți-vă de acord între voi. Acum, întrebarea Domniei voastre privind pragul electoral. Deci, pragul electoral nu poate fi modificat, din punctul meu de vedere, pentru că delegitimează și mai mult trecerea la sistemul mixt. Dl Dodon, care s-a apucat să susțină inițiativa de modificare a sistemului electoral, a condiționat, el a pus trei condiții: în circumscripțiile uninominale alegerile se fac într-un singur tur – asta-i o chestie de principiu –, deci, dacă există un consens cel puțin între două partide, între socialiști și democrați, nu se poate renunța la votul într-un singur tur și al doilea: dl Dodon a insistat pe pragul de 6%. Dacă acum Parlamentul revede pragul, înseamnă că el scoate din cei care susțin modificarea sistemului electoral și socialiștii. Deci, acest sistem devine și mai puțin sprijinit prin consens, ei reduc consensul doar la Partidul Democrat. De aceea, Comisia de la Veneția sigur că spune: „Oameni, ce ați făcut? Voi de fapt ați intrat într-un joc pe care nu-l agreează cetățenii Republicii Moldova și sondajele au arătat acest lucru. Mai departe intrați în lucruri pe care nu le puteți soluționa”.”
Europa Liberă: Dl Boțan, aici e o întrebare pe care ați generat-o Dvs. și vreau și dl Postică să răspundă la ea: Dacă nu cumva „nu e de nasul Comisiei de la Veneția” (operez cu limbajul respectiv) să se pronunțe pe lipsa consensului național? Dacă nu cumva treaba dvs., a Comisiei de la Veneția, este să ne recomandați – fie în ipostază de doctor, fie în ipostază de bunic –, dar treaba noastră este să ne vedem de alegeri, așa cum considerăm noi? Căutarea consensului este o recomandare politică eventual, treaba noastră cum obținem noi promovarea legii și s-a văzut în practică cum s-a obținut. După aceea, niciun grup de inițiativă nu are dreptul să conteste acest mecanism pentru că, vezi, Doamne, ar umbla la el și tot așa. E valabil, mergem bine-mersi? Deci are dreptul Comisia de la Veneția să-i ceară societății consens?
Igor Boțan: „Ea nu-i cere societății consens; ea răspunde la solicitările guvernării din Republica Moldova de a veni cu o opinie. Opinia Comisiei de la Veneția spune: „Oameni, noi considerăm că este inoportun. Voi în cadrul acestui sistem electoral nu puteți rezolva de o manieră inteligibilă pentru toată lumea un șir de probleme”. Colegul le-a menționat. „Deci, dacă voi vreți opinia noastră, noi v-o spunem: este nerecomandabil!”. Acum, care sunt efectele? Efectele sunt acelea că principalul partener cu care noi avem un Acord de Asociere, Uniunea Europeană are drept punct de reper pe probleme de democrație, pe probleme de proces electoral anume recomandările Comisiei de la Veneția.”
Europa Liberă: Adică, Comisia de la Veneția a completat un fel de caiet de note pe care îl dă finanțatorilor?
Igor Boțan: „Exact! Îl dă părintelui, finanțatorilor și le spune: „Oamenii ăștia nu sunt serioși. Deci, ne-au cerut opinia, noi le-am spus să nu facă chestia asta, ei spun că e dreptul lor suveran”. Acum, Comisia de la Veneția spune: „Da, ei când suveranitatea Republicii Moldova este sub pericol, când totul arde, acești oameni vin la noi și ne spun: Iată Foaia de parcurs, cum ieșim noi și vă recucerim încrederea! Iată după ce ei au primit cecuri iarăși în alb, li s-a redeschis finanțarea, ei spun: Dar știți, noi deja nu mai avem nevoie de a lua în considerare tot ceea ce am promis – să fim diligenți, să respectăm prevederile Acordului de Asociere”, pentru că în Acordul de Asociere se menționează foarte clar care sunt instituțiile de referință și cum trebuie să fie procesul electoral ș.a.m.d., „noi suntem suverani, noi ne descurcăm fără recomandările voastre”.”
Europa Liberă: Dar nu și fără banii voștri…
Igor Boțan: „Da, nu și fără bani.”
Europa Liberă: Dl Postică, din punctul de vedere al unui jurist care sunteți Dvs., analist, cererea consensului larg este una politică, extrajuridică sau este absolut logică și rezonabilă?
Pavel Postică: „Bine, este absolut logică și rezonabilă, pentru că modificarea sistemului electoral se face nu doar în interesul unui singur partid sau două partide care au susținut în mare parte…”
Europa Liberă: Mai ales cel care-i la guvernare bine-mersi?
Pavel Postică: „Exact! Partidele care sunt în mare parte la guvernare, pentru că cam asta este. Un partid care masiv a susținut modificarea sistemului
Aceste două partide sunt partide dominante în Republica Moldova și în mare parte ele au modificat sistemul electoral și ele vor fi principalii beneficiari ai acestui sistem electoral mixt.
electoral controlează practic puterea legislativă și executivă și parțial un partid care aparent se află în opoziție deține implicit sau indirect funcția de președinte al țării și cea mai mare fracțiune în Parlament. Deci, lucrurile cumva sunt evidente. Aceste două partide sunt partide dominante în Republica Moldova și în mare parte ele au modificat sistemul electoral și ele vor fi principalii beneficiari ai acestui sistem electoral mixt. Acum eu aș face o precizare din punctul meu de vedere foarte importantă: Republica Moldova este un pacient care s-a adresat de două ori la Comisia de la Veneția cu rugămintea: „Spuneți-ne, vă rugăm frumos, noi putem să modificăm sistemul electoral, că noi tare vrem să fie sistemul mixt?”. Și de două ori medicul, Comisia de la Veneția a zis: „Nu. Nu este bine!”. Și a argumentat de ce: „Uite asta, asta, asta, asta…” Atunci, pacientul, Republica Moldova zice: „Dar eu nu mă mai duc la medicul acesta”.”
Europa Liberă: Mă duc să caut o babă…
Pavel Postică: „La unul din cei mai buni medici, da? Și atunci, partenerii noștri europeni zic: „Stați, fraților, dar nu este chiar așa, pentru că voi oricum trebuie să mergeți la medic, pentru că voi încă nu v-ați tratat definitiv, încă mai există anumite neajunsuri”. Și ei au cerut, partenerii noștri europeni au cerut aceste două avize. Primul aviz, care a fost făcut în decembrie pe finanțarea partidelor politice, și al doilea pe modificarea sistemului electoral. Deci, din punctul meu personal de vedere, cred că este evident pentru toată lumea că partenerii noștri europeni consideră astea două probleme fundamentale, dacă ei au cerut medicului să se pronunțe pe aceste două aspecte.”
Europa Liberă: Dar pe ce a contat Chișinăul? Pe faptul că caietul acesta de note sau prescripția medicală nu se va duce și la Bruxelles, că o să rămânem așa la mici aranjamente cu Buquicchio, poate mai închide ochii?
Pavel Postică: „Eu cred că ei au contat pe aceea că o să încerce cumva, hai să zicem așa, să trișeze, să zică că „uite noi am făcut”, dar în realitate lucrurile stau un pic invers, pentru că da, ei au zis că „noi am implementat legea, noi am implementat 90 la sută din toate recomandările tehnice”, cu toate că în realitate a rămas doar asta politică, să zicem așa, de a nu modifica sistemul electoral. Ceea ce nu este adevărat și Comisia de la Veneția prin avizele sale, cel din decembrie și avizul curent, a semnalat că într-adevăr sunt foarte multe probleme, sunt foarte multe deficiențe care nu au fost realizate. Deci, Comisia de la Veneția este un organ tehnic, el nu este un organ interesat cine o să câștige alegerile în Republica Moldova. Mai sunt aspecte de politică, sunt anumite nuanțe, dar în linii mari Comisia face un aviz tehnic, ea spune: „Asta este bine, asta nu este bine; asta este bine, asta nu este bine …”. Chiar și în acest aviz noi am văzut anumite aspecte pe care ei le-au subliniat și au zis că ele sunt bune, s-au făcut anumite modificări, anumite rectificări care sunt bune, dar, uite, astea nu sunt bune.”
Europa Liberă: În garnitura asta de observații vine și opoziția care-i dușmănoasă cu puterea și se agață și spune: „Dlor, dar voi, după ce o să alegeți în circumscripțiile uninominale niște deputați, chit că o să-i înghițiți și o să faceți o megafracțiune?”. Pericolul acesta, iarăși, îi de competențele Comisiei de la Veneția sau nu?
Pavel Postică: „Cu siguranță, da, pentru că, atunci când vorbim de un proces electoral liber și corect, regulile de joc trebuie să fie clare pentru toată lumea și ele trebuie să fie aplicabile pentru toată lumea și din punctul de vedere pur tehnic al partenerilor noștri europeni și, în special, al Comisiei de la Veneția nu este corect ca cineva care are un sac de bani să finanțeze la negru o campanie electorală, să câștige alegerile și pe urmă să facă ce vrea.”
Europa Liberă: Dar acesta-i drobul de sare. De unde știm noi – noi prezumptiv acuzăm un posibil magnat că va dori numaidecât – pornim de la niște experiențe?
Pavel Postică: „Inclusiv, pornind de la experiențe care au avut loc în regiune, în special în Ucraina, în special în România, unde lucrurile acestea au fost evidente; unde s-a trecut la sistemul electoral mixt, în special în Ucraina, unde așa-zișii candidați independenți, care aveau resurse financiare importante, au câștigat alegerile, după care au migrat…”
Europa Liberă: Și-au recuperat banii…
Pavel Postică: „…către partidul dominant.”
Europa Liberă: Dl Boțan, Dvs. cum răspundeți la această întrebare: Dacă nu cumva Comisia de la Veneția face un mixt (ca să folosesc termenul) între condiții tehnice, evidente și cu niște prezumtive pericole politice pe care, iată, le respinge guvernarea?
Igor Boțan: „În primul rând, aceste previziuni ale Comisiei de la Veneția nu sunt prezumtive. Este cazul Șor de la Orhei. Partidele politice nu au dreptul să desfășoare activitate comercială. Noi vedem și Europa Liberă a realizat un reportaj cu camionete pe care e scris „Partidul Șor” desfășoară activități comerciale la prețuri reduse pentru concetățeni, ceea ce înseamnă că acest
Comisia de la Veneția a fost instituție-cheie care a făcut ca Uniunea Europeană pentru prima dată în practica sa de zeci de ani – Uniunea Europeană de 60 de ani își desfășoară activitatea – să introducă condiționalități pentru suportul macrofinanciar pentru Republica Moldova.
lucru poate fi calificat drept corupție electorală. Acest lucru se desfășoară, Ministerul Justiției știe acest lucru, dar nu întreprinde absolut nimic. Colegul Postică a invocat exemplul Ucrainei; exemplul Ucrainei este relevant, pentru că el a fost studiat de instituții specializate cum este Fundația Internațională pentru Sisteme Electorale, care a făcut concluzii relevante și pentru OSCE, și pentru Comisia de la Veneția. Acum, consecințele sunt la suprafață. Nimeni nu poate să spună că Comisia de la Veneția produce opinii care rămân în suspans. Nu! Comisia de la Veneția a fost instituție-cheie care a făcut ca Uniunea Europeană pentru prima dată în practica sa de zeci de ani – Uniunea Europeană de 60 de ani își desfășoară activitatea – să introducă condiționalități pentru suportul macrofinanciar pentru Republica Moldova. Deci, consecința este directă și cetățenii Republicii Moldova trebuie să înțeleagă că toate aceste discuții deja de aproximativ un an de zile privind suportul pentru Republica Moldova din partea Uniunii Europene sunt legate de faptul, în Republica Moldova, autoritățile au scuipat pe recomandările Comisiei de la Veneția. Deci, consecințele deja sunt și vin alte consecințe, pentru că atunci când guvernarea spune: „dar trenul a trecut, noi vom face așa… regulile de joc ni le-am făcut așa cum ne convine nouă, pentru că noi vrem să câștigăm aceste alegeri, nu ne interesează opinia altora”. Comisia de la Veneția atunci când se referă la integritatea, ia în considerare și faptul că deputații vin cu un anumit mandat, după care experiența din Republica Moldova nu este inventată, zeci de deputați își schimbă orientarea. Comisia de la Veneția are recomandări speciale pentru combaterea traseismului. Partidele politice…”
Europa Liberă: Deci, integritate înseamnă nu numai bani, dar și convingere?
Igor Boțan: „Înseamnă multe lucruri, dar așa cum a spus colegul Postică, ele încă nu sunt dezvoltate în legislația electorală. Ce înseamnă această integritate? Este integru un deputat care a primit mandat pentru promovarea integrării euroasiatice, care peste noapte s-a trezit și zice: „Măi, eu m-am luminat la minte și sunt gata să susțin Partidul Democrat, care nimeni nu înțelege – este de dreapta, de stânga, are acord cu „Edinaia Rossia”, dar de aici promovează integrarea europeană”.”
Europa Liberă: Bine, dar cei care îl bănuiesc pe dânsul de faptul că și-a vândut convingerile sau și-a dobândit contra bani convingeri noi, dacă nu-i probată chestia asta…
Igor Boțan: „Dar Comisia de la Veneția are propuneri rezonabile. Ei invocă exemplul Spaniei unde principalele partide politice, pentru a arăta alegătorilor că sunt integre, au între ele un agreement, o înțelegere că nu acceptă transfugi. Este un mesaj foarte puternic pentru sistemul politic integru, pentru partidele care fac promisiuni alegătorilor, pentru că altminteri alegătorii sunt amăgiți, sunt mințiți. Le promiți una, după care, mandatul reprezentativ e de patru ani, faci cu el ce vrei. Comisia de la Veneția și astfel de recomandări are. Este important, așa cum prevede și Acordul de Asociere, precum spune și Comisia Europeană, în raport cu Republica Moldova, „atitudinea noastră față de procesele din Republica Moldova va fi văzută, cântărită în conformitate cu ceea ce ne spun Comisia de la Veneția și OSCE”. Comisia de la Veneția și OSCE spun: „A fost un pas greșit, a fost inoportun. Bine, Moldova este țară suverană, acum să vedem cum va implementa acest sistem care este inoportun”.”
Europa Liberă: Mă întorc la declarația dlui Candu, care a spus: „Atenție! În toamnă sau când o fi, o să fie alegeri după formula mixtă. Punct”. Așa a zis dânsul.
Igor Boțan: „Da, așa a zis.”
Europa Liberă: Asta însemnează că, tradus într-un limbaj mai vulgar: „Vedeți-vă voi de treabă acolo, la Veneția, cu Veneția voastră, noi o să facem cum am hotărât”. Ce consecințe va avea poziția asta suverană și independentă a Legislativului moldovean?
Pavel Postică: „Eu cred că consecințele deja sunt și iarăși cu titlu de exemplu, ca să fie mai clar, voi face o analogie cu reforma justiției. Atunci, partenerii europeni au venit și au zis: „Fraților, ce vreți să faceți?”. „Uite, noi vrem să facem asta, avem un plan de acțiuni, avem o strategie de implementat”. „OK, de ce aveți nevoie pentru asta”? „Avem nevoie de bani”. „Cât”? „Atât”. „Noi vă dăm prima tranșă, noi vă dăm a doua tranșă în avans – faceți, munciți, realizați”. Da? După care au văzut că autoritățile noastre cumva trișează – fac lucruri cu jumătăți de măsură, nu le fac deloc sau le fac contrar celor ce și-au asumat angajamente. Și atunci atitudinea partenerilor noștri se schimbă – „OK, fraților, faceți, faceți de banii voștri, și în cazul în care asta se pliază pe ceea ce ați spus voi că veți face, va produce rezultatele pe care voi le-ați estimat, atunci noi o să venim și o să vă compensăm banii respectivi”. Și deja, dacă eu nu greșesc, în mare parte toate proiectele de suport care vin pentru Republica Moldova sunt exact pe această formulă. Deja lucrurile s-au schimbat. Partenerii noștri nu prea au încredere și asta probabil este cel mai dureros pentru noi, pentru cetățenii Republicii Moldova, pentru că da, pe de o parte, ni se promite că uite o să ajungem în marea familie europeană, că noi o să avem acele standarde, dar de fapt acolo unde tindem noi, nu au încredere în noi.”
Europa Liberă: Și cum spune folclorul, Uniunea Europeană o să sufle și în apă rece. Vreau să mă întorc la un aspect pe care l-ați abordat Dvs. și să vă întreb: Cine ar trebui să discute și dacă legislatorii noștri de astăzi sunt interesați în general să discute despre greutatea unui mandat, unul care-l va câștiga, de exemplu, la Chișinău în sudoarea frunții și într-o bătălie acerbă va câștiga mandatul pe circumscripție de la Chișinău și cineva unde vor fi trei-patru alegători la secția de votare și ei vor decide în locul altor 96 la sută care ezită, care nu s-au putut înțelege, care li s-au strepezit dinții? Iată, greutatea acestor mandate, pe care le va confirma Curtea Constituțională și vor sta alături în Parlament, vor avea, probabil, același salariu, dreptul la microfon etc., etc.? Eu nu mai întreb despre dreptul de a-i rechema, nu mai întreb despre modul în care și cine ar trebui să evalueze randamentul acestui deputat – cei trei care l-au votat sau ceilalți 90 la sută – că despre asta ni se povestea în corturile albastre că dreptul de a-l rechema etc., etc.? Eu vă întreb dacă, în general, este o preocupare teoretică a deputaților în contextul reprezentativității și dreptul la voce al acestui om, unul care a fost ales la Chișinău și altul care la Nordul Polar?
Pavel Postică: „Este o întrebare foarte bună, dar este și foarte provocatoare, pentru că depinde pentru cine. Pentru deputații noștri care au susținut acest sistem evident că nu contează deloc acest lucru și această greutate a mandatului. Cu regret vedem că exact pe aceeași lungime de undă sunt judecătorii Curții noastre Constituționale care au zis că „în linii mari nu este nicio problemă, deci votul este egal, greutatea mandatelor acolo și acolo este OK…”. Și vedem cu totul altfel opinia Comisiei de la Veneția, care a zis că „fraților, dar de fapt mandatele nu sunt echivalente, nu au aceeași greutate. Poate vă mai gândiși încă o dată la constituirea și greutatea mandatelor în regiunea transnistreană, poate vă mai gândiți încă o dată la greutatea mandatelor din diasporă, poate revizuiți greutatea mandatelor pe teritoriul țării, pentru că ele nu sunt de aceeași măsură? Aceste divergențe de opinii, cel puțin mie îmi trezesc foarte mari semne de îngrijorare. De ce lucruri evidente, care în mod normal evident că un deputat ales pe partea proporțională, care are suportul la 2% (pentru că cam asta e) din populația întregii țări, constituie un număr impunător de oameni și de susținere, pe când un deputat ales pe partea uninominală în circumscripție, el într-adevăr va avea suportul de 10-15, hai să zicem, în cazuri bune, 30-40 la sută din alegători?”
Europa Liberă: Eu de ce am insistat pe chestia asta? Pentru că sunt subiecte în interiorul acestei mari discuții în care admitem că, în general, nu poți să obții consens larg, dar sunt aspecte vitale unde chiar trebuie să încerci să-l convingi și pe Boțan, și pe Postică despre greutatea mandatelor, despre configurația circumscripțiilor. Aici chiar trebuie să existe.
Igor Boțan: „Consens nu există, pentru că oamenii care analizează, care cunosc procesul electoral știu că nu există răspunsuri pozitive la întrebarea Dvs. Comisia de la Veneția, OSCE au standarde pentru constituirea circumscripțiilor uninominale. Standardele sunt foarte stricte și bine elaborate. Parlamentul din Republica Moldova a ignorat aceste standarde. Și Comisia de la Veneția spune: „Uitați-vă, în Găgăuzia ați încălcat aceste standarde, în Transnistria le-ați încălcat, pentru circumscripțiile din afara țării le-ați încălcat”. Iată, ce fel de extra-argumente pentru dl Candu pot exista în privința consensului național, dacă consensul național nu apare, pentru că apar întrebări la care vă referiți Dvs.? Acum în Parlament, după ce vor fi validate mandatele, ele vor fi absolut echivalente. Noi știm că deputatul cu mandatul din Transnistria, votat de 200 sau 300 de alegători, va fi echivalent cu mandatul unui deputat care a câștigat alegerile, de exemplu, cu 30.000 de voturi.”
Europa Liberă: Poate chiar ajunge în fotoliul lui Candu?
Igor Boțan: „Sigur că da, sigur că da. Și sunt un șir de alte probleme care se țin una de alta lanț. Deci, Comisia de la Veneția are în vedere tot acest șir de probleme, inclusiv problemele pe care nu le-a relatat în această ultimă opinie, pe care le-a relatat în opinia din 11 decembrie referitoare la condiții egale pentru eventualii candidați, care țin de finanțarea partidelor și alegerilor. Acolo e haos total în aceste alegeri care vin. Și noi am întrebat fruntașii Partidului Democrat la conferința din decembrie anul trecut, dedicată finanțării: „Spuneți că le faceți o favoare oamenilor din diasporă, care de zeci de ani lucrează peste hotare, acolo și-au făcut casă, masă, acolo își câștigă banii și voi le spuneți, noi îi invităm și pe ei să fie candidați în circumscripțiile din afara țării, dar ei nu au dreptul să folosească banii câștigați cinstit de ei peste hotare ca să devină
Organele administrative din Transnistria care nu au relații cu bugetul din Republica Moldova pot finanța anumiți candidați.
candidați și să-și poată desfășura campania în circumscripția respectivă?”. Același lucru i-am întrebat și în privința banilor cetățenilor moldoveni de pe un teritoriu care aparține Republicii Moldova, dar pe care Curtea Constituțională l-a declarat drept teritoriu ocupat, oamenii din Transnistria, cetățeni ai Republicii Moldova, care, să zicem, vor dori să participe la alegeri în circumscripții din Transnistria, care-și câștigă banii în Transnistria, ei pot folosi banii pe care-i câștigă Dumnezeu știe cum în Transnistria? Organele administrative din Transnistria care nu au relații cu bugetul din Republica Moldova pot finanța anumiți candidați, pentru că nu au, potrivit legislației Republicii Moldova, relații cu bugetul, iar Transnistria pe de o parte, este teritoriu al Republicii Moldova, pe de altă parte, este declarat teritoriu ocupat? Și atunci noi spuneam: „Dragi deputați, înainte de a deschide circumscripții electorale în Transnistria, hai adoptați o lege privind statutul special al Transnistriei, ca noi să înțelegem cum trebuie să-i tratăm pe candidații care vin din Transnistria”.”
Europa Liberă: Sistemul proporțional ce soluție avea pentru această situație delicată? Grija pentru ca să nu intre bani murdari, nu știu, de la „Sheriff”, de exemplu, în campania electorală era a partidului sau cine era filtrul?
Igor Boțan: „În sistemul proporțional lucrurile erau mai mult sau mai puțin clare. Sigur că apăreau probleme și acolo. Candidații se înregistrau de Comisia Electorală Centrală, majoritatea din ei se înregistrau din partea partidelor și deja partidele purtau toată responsabilitatea pentru respectarea legislației referitoare la finanțarea campaniilor și partidelor. Candidați independenți din Transnistria noi nu am avut, pur și simplu, nu am avut. Acum suntem obligați să avem candidați inclusiv din Transnistria în aceste circumscripții uninominale și fiecare circumscripție uninominală, membrii consiliilor electorale din circumscripții trebuie să răspundă în fața legislației, inclusiv la problemele legate de finanțarea campaniei, de unde vin sursele, să verifice și să aibă răspunsuri la toate problemele.”
Europa Liberă: Cineva mă întreba dacă am și eu o părere. Nu am să mă grăbesc să o scot în față, dar omul cu care vorbeam spunea că partidul cel dominant în guvernare încearcă totuși să ascundă gunoiul sub preș, după ce s-a făcut publică această listă nu tocmai plăcută de observații, în speranța că, așa cum spune rusul „voina vsio spișet” sau românește se spune „trecem vadul” sau „ne vedem cu sacii în căruță, după care mai discutăm”. Dvs. ce părere aveți, cum a reacționat guvernarea la aceste obiecții la care nu renunță Comisia de la Veneția și cum în mod normal ar fi trebuit să reacționeze?
Pavel Postică: „Eu cred că în mod normal ar fi fost foarte bine să reacționeze într-o manieră transparentă, să încerce să atingă măcar acum, pe final de proces posibil de implementare a acestui sistem mixt, a unui consens, să cheme toată lumea la dialog și să zică, „uite, hai noi avem aceste condiții, noi chiar ne asumăm și noi chiar vrem, dincolo de partea asta pur politică, noi ne-am asumat politic, da? OK, asta este decizia noastră suverană, trecem la sistem mixt, dar pe partea tehnică, hai să vedem ce putem să facem”. Or, reacția a fost inversă: „nu vom face, noi nu vom realiza” și asta este partea cea mai proastă…”
Europa Liberă: Sau cum a spus dl Sârbu, vom face, dar în legislatura următoare?
Pavel Postică: „În legislatura… Deci acum timp încă mai este și eu cred că, dacă mai există dorință și dacă într-adevăr există buna-credință în realizarea acestor recomandări, înseamnă că ele pot fi în mare parte sau majoritatea dintre ele pot fi soluționate până la finele chiar legislaturii curente. Și vorbim iar de lucruri simple, cum a zis dl Boțan, finanțarea partidelor sau campaniilor în diasporă, permiteți-i diasporei să-și susțină singură financiar campania electorală. Da, puneți-le niște filtre, niște declarații etc. Hai să vedem mai departe, cu diaspora ce facem? Vorbim de reprezentativitate, dați-le voie să voteze cu orice act de identitate, în conformitate cu legislația. Pentru ce i-ați rezumat doar la acele pașapoarte pe care o bună parte din ei nu le au, pentru că au pașapoarte rusești, românești și au buletine de identitate? Dați-le voie să voteze, prin asta îi atrageți! Deci sunt niște soluții tehnice care pot fi acum la momentul de față – reduceți pragul, coborâți-l de la 6% care există la momentul de față, coborâți-l la 2%, pentru a asigura măcar partea proporțională, o reprezentativitate.”
Europa Liberă: Asta, dacă de bună seamă ai nevoie de voturile astea, dar dacă…
Igor Boțan: „Eu cred că punctul de bifurcație când sistemul ajunge la un punct, el trece de acest punct și înapoi nu poate da. Partidul Democrat a trecut punctul de bifurcație; reacția a fost nervoasă, pentru că documentul elaborat de Comisia de la Veneția și OSCE este unul de referință pentru Uniunea Europeană, principalul partener al Republicii Moldova. Avizul este negativ pentru Guvern, iar Guvernul, prin reacția nervoasă, arată că a avut drept scop, guvernarea am în vedere, să schimbe regulile de joc și să le facă avantajoase sieși și să-i dezavantajeze pe toți ceilalți, pentru că vrea să câștige. Asta este principala concluzie. Din această situație nu există ieșire.”
Europa Liberă: Culmea ironiei ar fi ca, după ce cu prețul certurilor cu Uniunea Europeană, dar și cu gânditorii din societate a obținut reguli favorabile și aceste reguli ca bumerangul vor lovi chiar în autorii acestor modificări. Socoteala de acasă niciodată n-a coincis cu socoteala de la târg. Asta-i de când lumea!
Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Pavel Postică, director de programe la Promo-LEX, și Igor Boțan, director executiv al Asociației pentru Democrație Participativă. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau la orice oră pe internet, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care o vom lua de la capăt. Pe curând!
