Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! Sunt Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Dacă ar fi să ajungeți parlamentar, ce credeți că ar trebui să faceți? Sau ce credeți că ar trebui să facă parlamentarii pe care îi veți alege în ziua de 24 februarie? Despre asta discutăm astăzi. Cu cine, aflați imediat. Foarte curând vom alege un nou Parlament și din cauza asta este foarte important să știm ce vrem noi de la viitorii parlamentari, dar mai ales cei care concurează pentru pozițiile de parlamentari, cum își văd ei îndeplinirea sarcinilor în viitorul Legislativ. De la o seamă de vreme se acreditează ideea că parlamentarul trebuie să aibă grijă de cetățeni, să le pună asfalt în fața porții, să le facă poduri și asta s-ar putea să fie unul dintre criteriile de bază atunci când, eventual, vor fi retrași din funcție.
Până acum n-am înțeles mare lucru. Ce criterii vor fi aplicate, dacă retragerea deputaților din funcție va fi un mecanism legitim și aprobat de un viitor Parlament? Dar oricum astăzi se pune baza acestei filosofii. Și am invitat astăzi doi oameni care se pricep la teorie și la practică. Este Ion Ceban, activist de nivel municipal, a renunțat la funcția de deputat în Parlament în favoarea acestui mandat de membru al Consiliului municipal, adică el este exact omul care poate să spună unde este mijlocul, unde este echilibrul între aceste atribuții, și Igor Munteanu, care foarte mult timp s-a ocupat de administrația publică locală sub aspect teoretic și practic, acum, mai nou, candidează într-o circumscripție electorală și are șanse să ajungă la modul practic să exercite funcția de parlamentar.
Și eu vă întreb simplu, dl Ceban: ce trebuie să facă un parlamentar? Eu sunt de modă veche și credeam că un parlamentar trebuie să scrie legi valabile pe termene cât mai mari, pentru ca să existe continuitate legislativă, să facă strategii, să le spună oamenilor încotro merge statul în general, ca să nu se întâmple ca de la un mandat la altul, de la o legislatură la alta să întoarcem oiștea la 180 de grade. Am dreptate sau nu?
Ion Ceban: „Două comentarii foarte simple în această privință. Legea cu privire la statutul deputatului în Parlamentul Republicii Moldova clar stipulează care sunt obligațiunile funcționale ale deputatului, ce trebuie să facă el, unde trebuie să intervină, cum trebuie să intervină. Asta pe de o parte, ceea ce ține de aspectul juridic, începând cu legi și finalizând cu intervenții la nivel local, dacă e nevoie, pentru că mandatul îi permite să facă asta în temeiul art. 21, 23, 24, acolo sunt mai multe lucruri foarte clar specificate. Apropo de care am făcut noi uz foarte des, inclusiv la nivelul mun. Chișinău, atunci când am intervenit într-o situație sau alta, legată de construcții sau legată de fărădelegi, sau legată pur și simplu de inacțiunea autorității publice locale, pentru că și asta legea permite să fie făcut de către un deputat. Dacă este să revenim la mandatul politic, eu presupun...”
Europa Liberă: Totuși la regulament, dați-ne 2-3 exemple. Poate să stea 4 ani de zile, să nu lanseze nicio inițiativă legislativă și nu va fi penalizat.
Ion Ceban: „Eu nu exclud că avem și astfel de deputați. Ar fi bine să avem o statistică în această privință, dar voiam să revin la mandatul politic, pentru că mandatul politic presupune și un program politic. De exemplu, PSRM-ul, Partidul Socialiștilor pe care îl reprezint la momentul de față, dacă nu greșesc, este singurul partid care are un program foarte clar stabilit din toate punctele de vedere, atât din punctul de vedere al dezvoltării politice, economice, sociale a R. Moldova, pe hârtie, unde sunt toți indicatorii ce vrem să facem într-un an de zile, 2, 3, 4, 5, 7 ani ș.a.m.d. Doi: noi suntem singurii care avem la momentul de față probabil sute de proiecte de lege care sunt deja înregistrate în Parlament și pe care putem doar să le aprobăm, începând cu cel de la capitalul modern și finalizând cu cel legat de unele chestiuni de demonopolizare, economică etc. Asta dacă să revenim la aspectul de creație legislativă, pentru că el este unul dintre cele mai importante și probabil ar trebui să constituie 70-80 la sută din activitatea unui parlamentar.”
Europa Liberă: Deci, întâi de toate, creație legislativă?
Ion Ceban: „Exact!”
Europa Liberă: Și nu asfalt și vopsitul porților?
Ion Ceban: „Da, dar asta nu exclude una pe alta, pentru că oricum, dacă este reprezentant în circumscripție, sunt unii oameni care așteaptă lucruri concrete. Ceea ce trebuie să explicăm oamenilor este că aceste lucruri concrete nu pot fi făcute de un deputat separat, practic, deloc. Deci pot fi făcute de formațiuni mari, care pot să găsească unele aspecte atât în proiectarea bugetului, cât și în îndeplinirea sau votul asupra bugetului și, respectiv, delegarea acestor împuterniciri Executivului, care trebuie să realizeze nemijlocit. Vă dau un singur exemplu: noi avem 19 consilieri în Consiliul municipal Chișinău. Noi tot suntem Legislativ. De facto, noi nu ar trebui să ne ocupăm de alte lucruri, cum ar fi acolo curățatul asfaltului sau instalarea terenurilor de joacă, dar noi avem programe cu destinație specială elaborate, 19, bugetul se aprobă cu 26, deci noi trebuie să intervenim, să punem pe agendă un fel sau alt fel de program care este elaborat împreună cu colegii noștri din partid, pe de o parte, pe de altă parte care vine ca și răspuns la solicitările societății, ale locuitorilor.”
Europa Liberă: Da, dar dați-mi voie aici să vă întreb: atunci când există elementul accidental sau pe pile se trage, de exemplu, o țeavă spre un bloc anume sau cum era odată o poveste, nu știu cât de adevărată era, că un consilier municipal trebuia să se însoare și-i era rușine că era erau acolo borți și nu știu ce și și-a făcut asfaltul în fața casei. De ce vă întreb? Pentru că în parlamentele trecute tot mă întrebam, o fracțiune de opoziție așa și spunea: „Dom’le, trebuie să tragem gaz în satul cutare”. Evident că gazul acesta care trebuia tras din buget era în detrimentul altor oameni sau ceilalți oameni spuneau: „Dar de ce nu și la noi?” Deci, iată cum se combină această filosofie a ajutoarelor concrete cu echitatea?
Ion Ceban: „Dacă noi am avea o lege foarte clară, care ar stipula, de exemplu, distribuirea finanțelor publice locale, care nu există și eu nu înțeleg de ce în mandatul de zece ani de zile al acestor guvernări care s-au tot perindat, care au fost diferite, pro-europene, pro-americane, nu știu de care, dar această echitate la redistribuirea veniturilor bugetare pentru cheltuielile bugetare nu este una echitabilă nici până la momentul de față, pentru că în mod normal trebuie să dai acolo unde este nevoie în primul rând, nu unde ai vrea tu să dai, ținând cont de...”
Europa Liberă: Dar acum cum se dă?
Ion Ceban: „Unde se dorește. În principiu, cum decide majoritatea parlamentară, sunt instituțiile, pe de o parte, pe de altă parte sunt localitățile în care avem primari, de exemplu, socialiști. Ei nu beneficiază de același suport bugetar de care ar beneficia primarii din partea partidului de guvernare.”
Europa Liberă: Poate anume din cauza asta, că sunt socialiști?
Ion Ceban: „Pentru că există decizia politică în acest sens.”
Europa Liberă: Am înțeles. Deci, Dvs. spuneți așa: în proporție de 70 la sută - creație legislativă și restul - acțiuni concrete?
Ion Ceban: „Și restul sunt descrise de toate, pentru că el trebuie să vină să se întâlnească cu oamenii. Eu nu știu alți deputați, de exemplu, din fracțiunea pe care o reprezint, au întrevederi zilnice cu cetățenii. Nu înaintea campaniei electorale sau în campania electorală, dar permanent, pentru că dacă luăm cumulativ astăzi și vedem tot cum sunt formulate legile pe care le prezentăm noi în Parlamentul Republicii Moldova, începând de la pensii și terminând cu unele aspecte cu caracter economic - toate sunt bazate pe solicitările care vin din partea oamenilor, în format electronic, în întâlnirile directe; noi nu fugim de oameni, noi suntem cu oamenii în permanență.”
Europa Liberă: De acord, dar sunteți de acord și Dvs. cu mine că atunci când parlamentarul, mai ales când candidează, este pus a priori în situația asta de „чего извольте?”, ospătar să zică: dar de ce mai aveți nevoie?, se acreditează o filosofie, după mine, schimonosită. Sau nu?
Ion Ceban: „În linii mari, cred că da, în linii mari(!), dar voi explica și de ce nu.”
Europa Liberă: Am înțeles. Revenim.
Igor Munteanu: „Eu cred că întrebarea Dvs. este fundamental importantă pentru înțelegerea procesului politic din Republica Moldova și în general, indiferent de orice țară, pentru că mecanismele de reprezentare politică nu funcționează în Republica Moldova așa cum ar trebui să fie. Și nu m-aș referi aici exact la mecanismul de explicare sau de promovare a ideii de sistem mixt din 2017, în care Partidul Socialiștilor a votat în funcție de poftele Partidului Democrat aceeași legislație electorală pe ideea că, de exemplu, dacă se votează un sistem electoral mixt, cetățenii vor putea să-și recheme înapoi deputații, ceea ce era o încălcare a prevederilor constituționale, mandatul imperativ este nul.”
Europa Liberă: Și mai ales să le dea porunci...
Igor Munteanu: „Acest mecanism în care deputații nu pot fi retrași la voia cetățeanului a rămas în Constituție și, respectiv, ca să-l faci mai apropiat de nevoile locale, trebuie să schimbi Constituția. În al doilea rând însă trebuie să remarcăm în felul următor: orice deputat, orice parlamentar trebuie să fie bine înfipt în agenda locală, obligatoriu. El nu trebuie să fie doar robul, sclavul,
Parlamentul și Guvernul sunt instituțiile plasate foarte jos în popularitate și în gradul de încredere a cetățeanului. De ce se întâmplă acest lucru? Pentru că se întâmplă foarte multe elemente care fragmentează mecanismul de responsabilitate între stat, instituțiile statului și cetățean.
subservient-ul partidelor politice. La noi există o anumită practică, care mie mi se pare total periculoasă, că deputații ajunși pe listele electorale devin dintr-odată sclavii partidelor politice și există o hegemonie a partidelor față de interesul primar al cetățeanului care se uită spre Parlament și-l consideră o instituție străină de interesele lui. Este suficient să vă uitați la sondajele de opinie. Parlamentul și Guvernul sunt instituțiile plasate foarte jos în popularitate și în gradul de încredere a cetățeanului. De ce se întâmplă acest lucru? Pentru că se întâmplă foarte multe elemente care fragmentează mecanismul de responsabilitate între stat, instituțiile statului și cetățean. Dl Ceban pe drept spunea de faptul că finanțele publice locale sunt extrem de găunoase, ele sunt distribuite în funcție de preferințele politice ale partidului aflat la guvernare. Adevărat! Sunt foarte multe lucruri care sunt distribuite ca un fel de retribuție a faptului că ești la putere, nu există nici un fel de mecanism de creare a șanselor egale, dar mai există și alte probleme care deranjează cetățeanul simplu. Eu, dacă aș porni să descriu sau să definesc profilul ideal al unui politician, aș începe de la ceea ce urăsc cel mai mult cetățenii în politicieni. Ei urăsc felul mercantil al politicianului de a ajunge la putere ca să-și facă avere. Și Parlamentul Republicii Moldova ca și alte instituții ale statului reprezintă, de fapt, niște laboratoare în care se creează aceste rețele clientelare ale unor grupuri influente din stat. Asta urăsc cetățenii, pentru că ei spun în felul următor: „Dacă noi îl votăm pe cineva, el se duce încolo ca să-și facă avere”. Asta urăsc. Al doilea lucru pe care îl urăsc foarte mult cetățenii, conform focus grupurilor pe care noi le-am făcut permanent la instituția noastră, ei urăsc mesajele ambigue, fără asumare de responsabilități. De exemplu, atunci când se votează mecanic amnistia capitalurilor și nu există nici un deputat care să spună: „Dar eu sunt categoric împotrivă!” Cetățeanul nu mai înțelege ce se întâmplă, de ce sunt votate legile astea, care sunt efectele sau analiza de impact pentru viața lui personală. Sigur că schimbarea sistemului electoral, de fapt, tot răul are și un bine, pentru o anumită perioadă de timp se va pune problema în ce măsură totuși merge în întâmpinarea doleanțelor cetățenilor de a vedea o altă atitudine față de nevoile locale.
Deși eu m-am opus și mă voi opune în continuare acestui sistem electoral mixt, în care distribuția pe circumscripții s-a făcut după gerrymandering, după fixarea și stabilirea unor circumscripții electorale care nu corespunde cu actuala structură administrativ-teritorială și care, de fapt, s-a făcut pe baza unor criterii de a crea mai multă confuzie la nivel local. Totuși, chiar și în acest mecanism pot să existe anumite elemente raționale pentru ca lumea să zică: „Noi îl vom vota pe deputatul respectiv nu ca să ne măture strada, dar ca să ne rezolve niște probleme fundamentale”, cum ar fi zonele defavorizate, problemele de infrastructură, mai ales pe zona de centru, dar și în alte zone, pentru că toată Republica Moldova este într-un haos al generării de proiecte de infrastructură. Deci, lumea speră că, de exemplu, cei care vor fi aleși vor trata cu seriozitate cerințele și nevoile lor lăsate de izbeliște de foarte mulți ani.”
Europa Liberă: Ați lansat, cel puțin, două întrebări pe care nu pot să nu le formulez exact. Dați-mi un nomenclator aproximativ sau exemplu de interese ale cetățenilor ca să înțeleg, de fapt, dacă nu optați pentru acest „чего извольте?” (mai doriți ceva?) sau asfaltul în fața porții. Și doi: circumscripțiile astea uninominale în continuare vor exista în diferite structuri administrative. Or, omul acesta care va fi mandatat să ocrotească, să reprezinte o circumscripție, după aia cum va lucra cu aceste fragmente de raioane?
Igor Munteanu: „Faptu-i comis. Așa cum arată acum, circumscripțiile nu vor fi schimbate.”
Europa Liberă: Deci lăsăm iluziile?
Igor Munteanu: „Așteptăm ca la o reorganizare administrativ-teritorială după alte criterii în care vor apare regiunile deja aceste diviziuni între teritorii, raioane diferite vor fi înlocuite cu alte probleme, probabil. În acest moment însă cele mai grave probleme care sunt legate, de exemplu, de centrul Republicii Moldova sunt: lipsa de infrastructură, lipsa de unități de procesare a produselor agricole,
Industrii întregi pe zona de centru au fost privatizate de anumite personaje cu nume sonore în politica moldovenească.
lipsa de justiție. Oamenii în localitățile în care eu, de exemplu, am ajuns în ultima vreme îmi spun în felul următor: toată roada lor a rămas, strugurii au rămas pe deal, fiindcă n-au avut cui să-i dea, n-a avut cine să-i cumpere ori atunci când au dus roadă cuiva, au rămas fără bani, n-au primit banii pentru roada pe care au dus-o la procesatori. Industrii întregi pe zona de centru au fost privatizate de anumite personaje cu nume sonore în politica moldovenească, inclusiv din Partidul Socialiștilor, și au fost rupte și vândute la fier vechi. Industriile care erau fundamental importante pentru zona de centru; nevoia de justiție este gravă, pentru că, de exemplu, oamenii pot fi intimidați, scoși din funcții, chiar dacă sunt profesori de școală sau medici de către Partidul Democrat și nimeni nu poate să le facă dreptate, pentru că legea funcționează doar pentru cei puternici și cu foarte mulți bani în țara asta.”
Europa Liberă: Dl Ceban, un exemplu, un nomenclator de asemenea interese locale, că eu înțeleg așa: să rezolvi aceste interese locale totuși nu umblând din poartă în poartă, dar adoptând și finanțând niște politici care ar fi ajuns la cât mai mulți oameni sau categorii. Așa înțeleg eu?
Ion Ceban: „Haideți să le luăm iarăși pe rând. Eu știu că dl Munteanu are și cursuri de politici publice, nu știu de ce n-a zis de lucrurile astea.”
Europa Liberă: Din modestie...
Ion Ceban: „Eu nu cred că trebuie să... în procesul de clasificare a problemelor cu care se confruntă societatea sau anumite zone, fie centrul sau anumite localități, deci trebuie să plecăm de la ceea ce vedem în sondajele de opinie publică. Și să le dăm crezare, pentru că astea sunt problemele invocate de oameni. Unul este, într-adevăr, veniturile mici pe care le au cetățenii, pentru că de asta pleacă, este o condiție din care avem această migrație enormă, pensiile mici, salariile mici, indemnizațiile mici, starea de lucruri care nu le permite pur și simplu să achiziționeze produsele și serviciile de primă necesitate. Și aici, într-
Până în măduva oaselor instituțiile din Republica Moldova sunt corupte, inclusiv cele din domeniul justiției. (...) De asta nu vin investitorii, de asta nu vor să dezvolte afaceri oamenii la nivel de țară.
adevăr, este de vină, în primul și în primul rând, guvernarea sau toți cei care au făcut ca aceste lucruri să se întâmple în asemenea hal în care se întâmplă la momentul de față, pentru că avem 106, 120 de oameni pe zi care pleacă din Republica Moldova. A doua chestiune deja este mult mai complexă. Da, este vorba și de justiție, este vorba de corupție, până în măduva oaselor instituțiile din Republica Moldova sunt corupte, inclusiv cele din domeniul justiției la care s-a referit și dl Munteanu, pentru că în disputa dintre doi agenți economici sau chestiuni civile foarte des se întâmplă că câștigă în instanța de judecată cel care a plătit. Și asta este un lucru foarte grav. De asta nu vin investitorii, de asta nu vor să dezvolte afaceri oamenii la nivel de țară, de asta n-au încredere în instituțiile statului aceiași medici, pedagogi ș.a.m.d., pentru că acesta care a furat o găină sau i s-a adus un buchet de flori este amendat din toate punctele de vedere, inclusiv prin condamnare penală, iar cel care a furat miliardele nici până în ziua de astăzi nu stă la dubă. Or sunt foarte mulți cei care sunt învinuiți de furtul acestui miliard și noi avem 4 ani de zile de când este bătut pasul pe loc. Asta este o problemă, după părerea mea, foarte gravă, deci a doua. A treia ar fi, da, lipsa pur și simplu vizionară. Care sunt politicile de bază pe care noi le facem la nivel de țară? Unde vrem să ajungem ca și stat în 3 ani, în 5 ani, în 10 ani? Asta lipsește cu desăvârșire, pentru că din ‘91 încoace, orice am spune noi despre dezvoltarea Republicii Moldova, dar eu aș numi asta ca demodernizare, pentru că noi n-am ajuns nici la indicatorii macroeconomici sau sociali pe care i-am avut în perioada anilor sovietici, ne place asta nouă sau nu ne place... Da, nu avem grădiniță în fiecare sat, nu avem Casă de cultură, nu avem bibliotecă în fiecare sat, nu avem justiție, nu avem economie dezvoltată, nu avem colhozuri sau sovhozuri...
Asta nu înseamnă că ar trebui să le avem, dar nu avem modele care să fi înlocuit acele modele care au funcționat, care au fost distruse și în locul lor nu s-a construit nimic, fiind în instanță finală privatizate, prihvatizate, vândute, distruse ș.a.m.d. și lăsați de izbeliște toți cetățenii Republicii Moldova sau singuri în fața unor provocări foarte mari. Deci este lipsa de viziune și aici e simplu de tot: sistemul de sănătate, sistemul social, sistemul de protecție socială, sistemul de educație, pe de o parte; pe de altă parte, ce facem cu economia? De cealaltă parte, într-adevăr, ceea cu ce se consumă astăzi bunurile și serviciile – e vorba despre veniturile pe care le au cetățenii Republicii Moldova, care sunt mizere, cele mai mici și ceea ce încurcă în general la tot procesul de dezvoltare ar fi corupția, parte a căreia este o justiție aiurea, coruptă până în măduva oaselor, după părerea mea.”
Igor Munteanu: „Cineva ar putea să spună că totuși guvernare are o anumită viziune, că de altfel nu ar fi mers cu atâta insistență la adoptarea legii cu privire la investiții contra cetățenie, cu privire la amnistierea capitalului. Deci, ei viziune au, dar este o viziune corporatistă, de tipul capitalismului corporatist de inspirație chineză, în care cei care profită cel mai mult de la schimbările sau
Statul începe să lucreze doar pentru un grup extrem de restrâns de oameni care beneficiază la maximum de veniturile statului, de controlarea instituțiilor-cheie: vamă, sistemul financiar, sistemul bancar, proprietățile de stat și populația are senzația că a rămas la covata spartă, nu are acces la nici un mecanism de remediere a injustițiilor din societate.
legile adoptate sunt un grup extrem de restrâns cărora nu le pasă de restul. Și are loc o polarizare masivă a veniturilor. Sunt de acord cu punctul de vedere socialist în acest cadru, dar lipsa de viziune este compensată cu o învârtire rapidă și brutală a șuruburilor instituțiilor de stat. Statul începe să lucreze doar pentru un grup extrem de restrâns de oameni care beneficiază la maximum de veniturile statului, de controlarea instituțiilor-cheie: vamă, sistemul financiar, sistemul bancar, proprietățile de stat și populația are senzația că a rămas la covata spartă, nu are acces la nici un mecanism de remediere a injustițiilor din societate. Cu asta ne confruntăm în acest moment și atunci când noi schimbăm legile electorale este doar un fel de distracție adițională pentru elitele aflate la guvernare, pentru că populația este, din păcate, extrem de demotivată să mai creadă. Și noi avem o sarcină dublă: în primul rând, să insuflăm speranța că aceste lucruri sunt trecătoare, pot fi schimbate, pot să apară viziuni care să fie responsabile, să fie moderne, să nu fie orientate spre trecut, să fie orientate spre crearea unei Republici Moldova atașate de standardele europene și după modelele europene de guvernare. Asta este vocația și acesta este obiectivul pe care eu, personal, mi-l propun în viitorul Parlament.”
Europa Liberă: Mă întorc la o premisă, repet, eventual greșită, dar senzația mea este că viziunea asta corporatistă la care vă referiți Dvs. include și următorul element: cu cât e mai săracă populația și mai dependentă, și mai cu gura închisă, cu atât mai bine se simt politicienii care fac ei ordinea în care trebuie să vorbească oamenii, ordinea în care li se cuvine să ia un beneficiu, pentru că atunci când la televizor se propagă metoda asta de caritate... dar de ce ăstuia i-a revenit pachetul acesta cu hrișcă și nu celuilalt?
Igor Munteanu: „Aș dori să introduc un termen. Probabil că ei nici măcar nu sunt politicieni cei la care ne referim – și ne referim la topul Partidului Democrat –, sunt antreprenori politici. Ei au venit din business și ei rămân în business în continuare; ei nu înțeleg mecanismele de reprezentare sau de responsabilitate în fața cetățenilor - mulți, săraci și extrem de nemulțumiți de calitatea clasei politice și a statului.”
Europa Liberă: Senzația mea este că acum se substituie – eu tare sper că-i temporar și-i cauzată de campanie chestia asta –, dar ați invocat modelul chinezesc, or tocmai am văzut acum cele mai recente documentare în care chinezii care încearcă să fie rebeli sunt trimiși în tabere de reeducare cu miile, pentru ca să fie cuminți și încolonați, și să vorbească când li se dă voie.
Igor Munteanu: „Să nu clatine barca...”
Europa Liberă: În sensul acesta, dacă nu cumva populația de bunăvoie intră într-o așa relație cu statul? Asta-i întrebarea mea, dl Ceban.
Ion Ceban: „Dl Botnaru, dacă-mi permiteți, eu aș lăsa China de o parte, pentru că acolo sunt alte lucruri din toate punctele de vedere, începând de la cultura politică...”
Europa Liberă: Acolo sunt multe, inclusiv tren de mare viteză...
Ion Ceban: „Da, inclusiv. Trebuie să recunoaștem că, în pofida la toate dificultățile pe care le întâmpină, nu trebuie să le dăm noi lecții, au ei lecțiile lor învățate, pe de o parte, au toți sfetnicii de prin toată lumea, pe de altă parte, sunt orașe care apar astăzi din nimic, din nisip, să zicem, e economia nr. 1; se vor descurca, treaba noastră e...”
Europa Liberă: Dvs. v-ați apucat să apărați China. Eu doar o singură pretenție am...
Ion Ceban: „Dar n-o apăr în nici un caz. Sunt un miliard și ceva de oameni în toată lumea, se vor descurca ei fără noi și fără sfaturile noastre. Asta am vrut să zic. Ce e grav pentru Republica Moldova și eu zic e că avem diferite
Cea mai gravă problemă a Republicii Moldova la momentul de față este lipsa de voință politică de a schimba lucrurile spre bine.
standarde și abordări atât din punct de vedere economic, cât și din punct de vedere politic sau social, eu am făcut școală și la Moscova, și la Berlin fac acum, și la Paris, stagii cam în toată Europa. Ziceam că cea mai gravă problemă a Republicii Moldova la momentul de față este lipsa de voință politică de a schimba lucrurile spre bine. Unu. Pentru că asta ni se întâmplă de vreo 20 și ceva de ani și asta i-am zis și lui Voronin, prin 2006, că Republica Moldova este o țară a oportunităților pierdute, pentru că pe câte le-am avut noi din ‘91 încoace n-am valorificat nimic, practic, începând de la privatizările acestea tâmpite și terminând cu programul „Pământ”/ (mormânt) și finalizând cu multe alte lucruri care ni s-au întâmplat.”
Europa Liberă: Dar de ce nu-i voință politică? Pentru că lumea e ocupată de problemele...
Ion Ceban: „Poate pentru că, cum spuneți Dvs., există un regim corporatist acolo, care s-a tot schimbat, s-a perindat dintr-un vas în altul, dar a rămas în același ulcior, să zicem așa.”
Europa Liberă: Deci, nu avem Havel?
Ion Ceban: „Probabil că da. Ar fi și asta o istorie. Doi: mă întorc la aspectul legat de viziune - ce suntem noi și unde vrem să ajungem? Pentru că suntem foarte bine plasați din toate punctele de vedere – geopolitic, din contextul pe care l-am avut până acum, chiar și la momentul de față, cine și cum n-ar spune, relațiile noastre cu Uniunea Europeană și cu CSI atât de bine pot fi valorificate, dar ele nu sunt valorificate la maximum, pentru că unul ia sapa și începe a striga la avion, celălalt face mască la Bruxelles sau nu știu unde în altă parte în loc să ne soluționăm problemele cu care ne confruntăm. Evident, educația și, evident, deschiderea economică. Asta ne-ar da posibilitate în cinci ani de zile să dezvoltăm această țară și să facem ca oamenii să se întoarcă, să vrea să se întoarcă aici să locuiască, nu în altă parte. Avem toate condițiile.”
Europa Liberă: Am înțeles. Eu vreau neapărat în continuarea acestei discuții să vă întreb și pe invers. După ce că, iată, noi curtăm alegătorul în măsura în care recomandați Dvs. sau cum recomandă până la poarta democraților, totuși cât de mult contează ce cred oamenii ăștia în subiecte vizionare? Și vă dau exemplul acesta: în legătură cu Brexitul, cu acordul eșuat au apărut discuții și lumea și-a amintit de Margaret Thatcher, care spunea că nu-i corect să scoți la referendum așa un subiect, care condamnă statul Marea Britanie pentru existența de mai departe să iasă din Uniunea Europeană. Încercarea asta de a idealiza votul popular poate să fie cu două capete, poate să fie un bumerang că te trăsnește de nu te vezi.
Igor Munteanu: „Absolut de acord, dl Botnaru. În primul rând, există chestiuni politice care nu pot fi scoase la referendum, chiar dacă ele sunt apetisante pentru politicieni, cum ar fi condamnarea la moarte. Probabil că oamenii înfricoșați de un eveniment sau de un anumit fapt ar spune: „Toți cei care fac asemenea infracțiuni trebuie să fie înjunghiați, împușcați ș.a.m.d.”, dar nu poți să pui asta la referendum. Respectiv nu poți să pui la referendum și alte lucruri pe care numai politicienii trebuie să le construiască prin discuții, conversații, negocieri ș.a.m.d., pentru că acesta rolul expertizei și al voinței politice de a veni împreună, acesta este rodul politicilor publice până la urmă. La noi însă chestia asta se aruncă în mod populist, reducem numărul de deputați din Parlamentul Republicii Moldova. De ce? Pentru că asta ar trebui să pară interesant cetățenilor și în felul acesta partidul care lansează asemenea petardă ar trebui să arate mai bine în sondaje că, vezi, Doamne, noi facem economii la Parlamentul Republicii Moldova. Ei nu spun că, de exemplu, economisirea banilor care ar urma nu s-ar ridica mai sus de 3 zboruri cu avionul de lux pentru președintele Igor Dodon până la Moscova și înapoi.”
Europa Liberă: Dar lucrul acesta l-au propus mai mulți concurenți?
Igor Munteanu: „Exact, dar asta-i populism, pentru că, de exemplu, Parlamentul leton are 240 de deputați. Care-i sensul? În plus, este un referendum consultativ, n-are nici o forță de a fi implementat, trebuie să schimbi Constituția. Anumite partide politice, fiind populiste și încercând să câștige simpatia politicienilor pe ultimii metri, încearcă într-un fel să arunce asemenea petarde, cum a făcut și UKIP-ul în Marea Britanie. Practic, Marea Britanie a alunecat înspre un dezastru economic în acest moment, dacă nu se găsește o soluție out of the box, economia Marii Britanii este afectată pe ani înainte și,
Toată lumea are de pierdut din cauza populismului înspre care au alunecat politicienii. Populismul este o forță politică care distruge instituțiile politice în acest moment în Europa și nu doar în Europa, și în alte regiuni.
evident, și Uniunea Europeană are de pierdut. Toată lumea are de pierdut din cauza populismului înspre care au alunecat politicienii. Populismul este o forță politică care distruge instituțiile politice în acest moment în Europa și nu doar în Europa, și în alte regiuni. Noi trebuie să fim cu foarte multă băgare de seamă pentru ca acest populism să nu distrugă și statele, și societățile noastre. Vedeți că sunt grupuri extremiste care ajung în parlamentele unor state venerabile, adică foarte respectate. Și la noi, în Republica Moldova, există grupuri extremiste, care încearcă să-și facă drumuri spre putere, ajutate de oligarhi și ajutate de persoane care își scot veniturile din controlul instituțiilor de stat. Să fim cu foarte multă băgare de seamă, oamenii simpli au o listă foarte lungă de lucruri care nu le plac față de politicieni. Nu le place traseismul, nu le place aruncarea de declarații bătăioase după care nu urmează nicio responsabilitate. Politicienii trebuie să fie legați de agenda locală în aceeași măsură în care sunt legați de agenda națională. Ei trebuie să construiască viziuni, așa cum spune dl Ceban, și în același timp trebuie să fie conștienți că sunt permanent monitorizați și urmăriți de ochii oamenilor care nu sunt în acest moment în Parlament, dar doresc să fie reprezentați de această instituție, care reprezintă suveranitatea națională.”
Europa Liberă: Dvs. ce credeți, cât de mult trebuie aplecată urechea la poporul acesta care uneori, într-adevăr, s-ar putea să fie hipnotizat, de exemplu, de OrheiLand și să zică: „Las’ să fure, dar să ne dea și nouă”?
Ion Ceban: „Până la urmă e și o chestie legată de independența mass-mediei care trebuie să aducă la cunoștință toate faptele, ale libertății de exprimare, ale dezvoltării societății civile prin organizațiile diferite care trebuie să...”
Europa Liberă: De acord. Eu, de exemplu, aș ceda fasolea în favoarea libertății presei.
Ion Ceban: „Eu cred că aș face același lucru, pentru că trebuie să fie foarte clar, dacă e să ne referim doar la OrheiLand sau oricare chestiuni care se întâmplă referitor la persoana pe care o invocați, trebuie să înțelegem că 800 de milioane de lei, 800 de milioane(!), anual, sunt scoși din buzunarul meu, al Dvs., al dlui Munteanu, al colegilor care sunt în emisie aici și ne filmează, anual, pentru poftele acestui cetățean și ale multor altora care au furat aceste miliarde, împreună. Și care astăzi nu răspund. Și „tușonka” împreună cu hrișca care au fost distribuite tot de acolo vin. Și acest lucru este unul grav, iar despre acest lucru trebuie să...”
Europa Liberă: Dar e apărat de prezumția nevinovăției, n-a ajuns ultima instanță să-i pună pecetea în frunte și el e cetățean cu actele în regulă?
Ion Ceban: „Da, și acest lucru tot mi se pare foarte grav, când avem condamnați și ajung să obțină certificate de integritate ș.a.m.d., dar asta-i o chestiune care trebuie să fie discutată mult mai pe larg. Repet: într-o situație sau alta, pot să mă pronunț eu, poate să se pronunțe dl Munteanu, dar aici trebuie să avem, într-adevăr, o libertate a cuvântului garantată în toate privințele în instanțele de judecată și ceea ce se întâmplă acolo în mare măsură ar trebui să fie unele publice, noi trebuie să vedem că acest caracter este cu adevărat deschis și nu ajunge să fie condamnat un om pentru o găină și cel care a furat miliarde să se plimbe liber bine mersi și să creeze partide.”
Europa Liberă: Deci, concluzia Dvs. este că, pentru a avea un votator conștient la referendum, trebuie să-i punem condițiile necesare de informare și de conștientizare?
Ion Ceban: „Absolut, absolut, dl Botnaru! Eu cred că e și în cazul Brexitului care a avut loc, până la urmă s-au subestimat capacitățile nu că a politicienilor, pentru că s-a discutat pe larg, noi nu știm încă care eventual poate să fie impactul. E și o chestiune politică, e un macroproiect? Sunt politicieni care consideră că, într-adevăr, Marea Britanie ar putea să beneficieze din toate punctele de vedere în urma Brexitului ca atare îndeplinit. Că există o perioadă de tranziție, că sunt careva probleme, nici noi cu dvs., nici experții care fac tot felul de prognoze la momentul de față n-ar putea să răspundă. Populația a votat, iar la o anumită etapă trebuia informată.
Eu vă întreb prin alt exemplu simplu: în Acordul de Asociere cu Uniunea Europeană sunt foarte multe lucruri bune. Totodată, noi avem lucruri care țin de Acordul de Liber Schimb, care până la urmă ne creează unele probleme cu piața Federației Ruse sau a statelor CSI. Am zis foarte clar: ar fi fost extraordinar dacă am fi avut discuții pe unele aspecte legate de comerțul asimetric pe unele categorii de produse, ca să nu ne afecteze exact unele companii care au în gestiune cultivarea de struguri, de mere, ceea ce s-a întâmplat și o să rămână. Deși iarăși, dacă să revenim, astăzi, dacă nu greșesc, pentru anul 2018 exportul, de exemplu, doar la categoria mere suntem pe piața Federației Ruse nr. 1, ceea ce e chestiune tot interesantă, pentru că valoarea adăugată mai ales în urma înlăturării taxelor vamale, care la momentul de față se produce ca și inițiativă a președintelui... Apropo, președintele nu zboară cu avioane de lux, de câte ori am zburat eu până în iunie 2018, până am degrevat din acea funcție pe care am ocupat-o, n-a fost niciodată.”
Europa Liberă: Deci, cu avionul de cursă zboară dl președinte?
Ion Ceban: „Cu avionul de cursă am zburat, marea majoritate cu clasa econom; am zburat și cu low-cost-uri în Germania sau în altă parte, nu-i adevărat deci.”
Igor Munteanu: „Până la urmă, presa de investigație știe mai bine, dle Cebanu.”
Ion Ceban: „Poate și cunoaște, dl Munteanu, dar vedeți că puteți fi atacat în instanța de judecată și atunci nu cred că vă face față. O fi poate alte lucruri care pot fi invocate într-o situație sau alta, diferit expuse în spațiul public, dar nu sunt legate de...”
Igor Munteanu: „Privitor la accesul la piața rusească, sigur că este un subiect extrem de sensibil, mai ales că foarte mulți dintre fermierii care cresc mere în nordul Republicii Moldova nu reușesc până în acest moment să-și vândă producția lor de mere în țările Uniunii Europene, nu au fost ajutați, au plantat
Piața rusească nu este deloc nici tentantă, nici extrem de bogată; este o piață tradițională, dar asta nu înseamnă că noi putem să-i lăsăm de izbeliște pe cei din nord sau din centru, care în continuare nu au altă soluție decât să se orienteze la vânzarea de produse agricole spre piața rusească, noi trebuie să-i ajutăm.
meri care pur și simplu nu se cer pe piața europeană. De fapt este consecința mai multor eșecuri de politici și la Ministerul Agriculturii, și la Ministerul Economiei, eșecuri de lipsă de calificare a fermierilor care au început asemenea businessuri și, respectiv, oamenii au fost lăsați dependenți de o piață extrem de vulnerabilă. Piața rusească nu este deloc nici tentantă, nici extrem de bogată; este o piață tradițională, dar asta nu înseamnă că noi putem să-i lăsăm de izbeliște pe cei din nord sau din centru, care în continuare nu au altă soluție decât să se orienteze la vânzarea de produse agricole spre piața rusească, noi trebuie să-i ajutăm. Ați văzut că au fost niște ecouri în presă că anumite tipuri de produse nu mai pot fi exportate în Federația Rusă. În general, asta nu prea ne afectează pe noi, sunt afectate mai ales companiile care reexportau prin intermediul Republicii Moldova, dar oricum piatra a fost aruncată și trebuie să fim extrem de vigilenți în următorii ani de zile, pentru că Federația Rusă va mai întoarce macazul de multe ori în privința importurilor pe care le primește pe teritoriul său, încercând să condiționeze politic anumite lucruri pentru a influența deciziile din țările noastre.”
Europa Liberă: Dar condiționarea politică o face și spațiul european?
Igor Munteanu: „Exact! Dar europenii nu au monopol pe piața energetică, de exemplu, iar noi avem un monopolist, Gazprom, care utilizează MoldovaGaz pe teritoriul Republicii Moldova pentru ca să extragă dividende politice și să extragă concesii politice, inclusiv pe tema transnistreană, care este un subiect larg dezbătut în societatea noastră, inclusiv pe poziționarea anumitor actori politici, care își scot fentele din acest domeniu bogat.”
Europa Liberă: În ultimele minute exact haideți să facem așa un exercițiu de imaginație: următorul Parlament cum va trebui să soluționeze problema relațiilor cu Rusia, astfel încât să decojească la maximum de condiționalități și de interese politice, pentru că uneori se creează impresia că antirusismul acum e la modă? Cum ar trebui Parlamentul, în ce formă să se preocupe de subiectul acesta și s-o scoată din impas, că este un impas relația cu rușii?
Ion Ceban: „Trebuie să recunoaștem că noi avem un număr foarte mare de cetățeni care locuiesc sau muncesc temporar pe teritoriul Federației Ruse.”
Europa Liberă: Sau care sunt fanii Rusiei aici. E logic.
Ion Ceban: „Statisticile oficiale ne spun că aproximativ 400 de mii de oameni. Da, numărul a scăzut un pic în ultima perioadă. Noi vorbim de statisticile oficiale, că statisticile oficiale ne arătau 590 de mii acum patru ani și acum sunt aproximativ 400 de mii. În fine, neoficial tot sunt foarte mulți. Până la urmă, oricum în structura celor care sunt plecați peste hotare sunt aproximativ 60 la sută din toți oamenii care sunt plecați temporar sau permanent peste hotarele Republicii Moldova. Deci trebuie să vedem ce facem cu acordurile de securitate socială, cum le garantăm unele lucruri acolo, pe teritoriul Federației Ruse.
Și acest lucru poate fi asigurat prin dialog, nu prin strigatul, repet, sau ridicatul sapei la avion, pentru că pentru Rusia suntem mici și poate în contextul geopolitic mondial nu atât de importanți la momentul de față, ținând cont de Siria, ținând cont de multe alte lucruri care se întâmplă în general sau, cum ziceți Dvs., ar fi un antirusism la modă. Noi trebuie să înțelegem că avem o piață de desfacere, avem foarte mulți oameni care locuiesc acolo, avem unele aspecte legate de oameni sau cultura oamenilor care locuiesc aici, pentru că marea majoritate a celor care sunt de alte etnii, cum ar fi găgăuzi, bulgari, ruși, ucraineni, armeni, evrei ș.a.m.d., în mare măsură vorbesc limba rusă, sunt până la 40 la sută.”
Europa Liberă: Dvs. spuneți de ce. Dar cum poate fi făcut ca viitorul Parlament, într-adevăr, să rezolve?
Ion Ceban: „Prin dialog. Avem acorduri pe care trebuie pur și simplu să le respectăm ca să nu avem tot felul de chestiuni. Există acord, dacă ceva nu merge în acord, nu contează, fie cu Uniunea Europeană sau cu Federația Rusă, atunci acest lucru se renegociază prin dialog, dar nu prin expulzare de diplomați, prin oprire de avioane ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Eu voiam de la Dvs. mecanisme parlamentare concrete, iată, viitorii parlamentari...
Ion Ceban: „Sigur, acordul se elaborează, legea se elaborează, se respectă, se aprobă, se adoptă în Parlamentul Republicii Moldova și se ține cont de ea. Atât! Faptul că Dvs. sau eu am strigat acolo nu ne-a dat nicio valoare adăugată din toate punctele de vedere nici mie, nici Dvs. Da, poate în mass-media ne simțim mai bine că am arătat cu degetul cuiva, pentru că așa se vrea a crea o impresie, dar eu cred că noi trebuie, fiind o țară mică, să facem o diplomație mare, să avem relații bune absolut cu toată lumea, atât în Est, cât și în Vest, pentru că de asta depinde bunăstarea cetățenilor noștri, a dezvoltării economice ș.a.m.d. Ce treabă avem noi cu cei care se ceartă între ei? Certați-vă, dacă aveți această capacitate. Noi trebuie să fim oameni deștepți și să încercăm să facem lucrurile să lucreze pentru noi.”
Europa Liberă: Dl Munteanu, în viitorul Parlament imaginați-vă că sunteți parlamentar și se abordează subiectul relațiilor cu Rusia. Ce aveți de făcut Dvs. și grupul din care faceți parte?
Igor Munteanu: „Dl Botnaru, noi am discutat în diverse formate până acum. Noi avem cu Federația Rusă o serie de dosare sensibile. Sunt dosare legate de prezența ilegală a trupelor rusești pe teritoriul Republicii Moldova, dosare legate de acumularea artificială a unor datorii față de o companie în care Guvernul Republicii Moldova este acționar minoritar, există dosare legate de influența nefastă pe care Federația Rusă o exercită asupra unor regiuni și grupuri de
Trebuie să fim coerenți în promovarea intereselor noastre naționale, să le definim, așa cum sunt ele, și să ne asociem la politica pe care o promovează și Uniunea Europeană în raport cu anumite lucruri, pentru că noi nu trebuie să privim Uniunea Europeană doar în calitate de bancomat.
populație pe care trebuie s-o tratăm în conformitate cu prevederile tratatului politic încheiat în 2001. Este un tratat de bază, este un document de referință, chiar dacă sigur eu, personal, aș avea anumite lucruri de comentat, dar este un tratat. Din păcate, acest tratat politic din noiembrie 2001 nu este respectat de Federația Rusă. Și atunci, problema nu este că ceilalți se ceartă, noi nu trebuie să ne băgăm, mielul blând suge la două oi. Am mai auzit de chestiunile astea. Acesta este narativul pe care nomenclatura sovietică de tip Lucinschi a promovat-o ani în șir și n-a dat nici un rezultat. Noi trebuie să fim coerenți în promovarea intereselor noastre naționale, să le definim, așa cum sunt ele, și să ne asociem la politica pe care o promovează și Uniunea Europeană în raport cu anumite lucruri, pentru că noi nu trebuie să privim Uniunea Europeană doar în calitate de bancomat. Uniunea Europeană este referința noastră de bază politică pe continentul european la modelul de guvernare, la principii care se pun la baza unor politici și asta trebuie să conteze foarte mult pentru noi.”
Europa Liberă: Pot să simplific întrebarea? Numai o clipă și exact asta am să vă întreb. Vin eu, ambasadorul Federației Ruse, și vă spun: „Dl Munteanu, dacă Dvs. acceptați să semnați o împăcare cu Transnistria a la Kozak, eu vă iert datoriile Gazprom-ului pentru ce ați avut până acum acumulat și încă pe zece ani înainte vă dau pe gratis și alegătorii Dvs. vor auzi discursul meu și au să vă ridice în furci, dacă veți refuza”. Dvs. cum acționați?
Igor Munteanu: „Eu voi face analiza acestei oferte din punctul de vedere al cetățenilor Republicii Moldova care sunt pe malul stâng al râului Nistru. Noi avem 320 mii de cetățeni ai Republicii Moldova pe malul stâng, în Transnistria, față de care avem responsabilități. Noi nu avem nici un fel de responsabilitate față de elita separatistă condusă de Krasnoselski și de ceilalți. În schimb, noi avem responsabilități directe față de cetățenii noștri pe care trebuie să-i apărăm, trebuie să-i reîncorporăm în corpul național al națiunii din Republica Moldova și trebuie să avem instituțiile care să fie mobilizate și capabile să atingă sarcinile pe care ni le vom pune.”
Europa Liberă: Am înțeles. Dl Ceban, replica Dvs.? Și răspunsul la întrebarea mea, dacă vin cu o așa ofertă eu, ambasadorul?
Ion Ceban: „Eu voiam să zic și la nivelul Uniunii Europene, statelor Uniunii Europene avem, de exemplu, avem Cehia, avem Ungaria, avem Austria, avem multe alte state care au o relație specifică cu Federația Rusă, deci nu trebuie să uniformizăm toate aceste lucruri, dle Munteanu. Trebuie să le spunem lucrurilor pe nume, așa cum sunt ele. Cine vrea se ceartă. Repet: noi nu suntem în situația în care să ne certăm, părerea mea. Dacă este să găsim soluții și compromisuri, da, trebuie să le găsim, noi neapărat trebuie să reîntregim teritoriul, pentru că este teritoriul Republicii Moldova; dacă o să strigăm tare, tare, tare, nu sunt sigur că o să putem acest lucru; dacă o să găsim potențiale căi cum să soluționăm, cu implicarea tuturor actorilor internaționali, pentru că aici avem nevoie ca toată lumea să fie împăcată și, apropo, este una din puținele istorii care poate deveni cu adevărat de succes din toate punctele de vedere atât la nivel de regiune, pentru că avem și Kosovo, avem Siria, avem în cealaltă parte Osetia, avem Abhazia, avem Nagornîi Karabah ș.a.m.d. Deci, lucruri în care nu prea se vede lumina în capătul tunelului. În schimb, în ceea ce ține de Republica Moldova eu nu văd un conflict, de exemplu, etnic care ar fi foarte complicat. Și dacă am avea unele soluții, și noi le avem inclusiv la nivel politic, numai că se mișcă lucrurile greu, încet da, cu elitele, dar se mișcă lucrurile, începând cu numerele de înmatriculare, recunoașterea diplomelor, ceea ce a propus președintele – pachetul „4 + 4”. Eu cred că și versiunea politică o s-o găsim.”
Europa Liberă: Am înțeles. Ați văzut acest exercițiu de abordare a sarcinilor pe care le are de rezolvat viitorul parlamentar, viitorul Parlament, în general, și vă îndemn ca de obicei: să fiți foarte atenți nu doar la niște promisiuni, la cât sunt ele de realiste și ce au de gând să facă viitorii parlamentari în următorul Legislativ, pentru ca să fie viața dvs. mai bună, dar și a copiilor, a nepoților dvs. Sorry! Asta-i legea vieții, noi ne-am mâncat mălaiul, dar contează ce moștenire vom lăsa. Pe curând!
Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Igor Munteanu și Ion Ceban, ambii declarându-se dispuși să fie aleși parlamentari. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele cu care v-ați obișnuit sau, și mai bine, pe pagina noastră de internet, la orice oră. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care eu, Vasile Botnaru, am să vă invit s-o luăm de la capăt. De altfel, Valentina Ursu vă invită să ascultați și emisiunea specială despre alegerile parlamentare din Republica Moldova. La fel o găsiți pe internet. Poate ați observat, noi ne-am modificat un pic numele, suntem Europa Liberă Moldova, de când a apărut și Europa Liberă România. Și pe toți ne găsiți invariabil pe frecvențele Europei Libere. Pe curând!
