Linkuri accesibilitate

Cum poate să iasă o țară pe cale democratică „din ghearele mafiei” (VIDEO)


Cum o țară poate să iasă „din ghearele mafiei” pe cale democratică
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:51:38 0:00

Invitatul emisiunii este juristul Stanislav Pavlovschi.

Justiția pe care promite să o reformeze noua guvernare seamănă foarte mult cu un câmp minat, și cei care își propun s-o reformeze repede și eficient riscă să calce nu doar pe o greblă. De aceasta este important să răspundem la întrebarea cum poate fi demontat un sistem nedemocratic cu mijloace perfect democratice, astfel încât aceste acțiuni să nu fie contestate ulterior și să nu vină ca un bumerang spre autorii acestor reforme.

Punct și de la capăt cu Vasile Botnaru și invitatul său, Stanislav Pavlovschi
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:46:02 0:00
Link direct

Interlocutorul meu de astăzi este Stanislav Pavlovschi, fost judecător la CEDO, un jurist cu o vastă experiență de procuror și avocat. D-le Pavlovschi, încercam să răspundem la întrebarea generică: cum se poate demonta un regim nedemocratic cu mijloace democratice, ca să nu se întoarcă înapoi cei care sunt demiși sau au semnat demisia cu pretenția că nu s-au respectat procedurile, să mai și ia niște recompense bănești după asta.

Europa Liberă: În primul rând, dacă nu se devalorizează ca probă - începând de la KROLL și terminând cu ceia ce se impută polițiștilor, procurorilor - discuțiile publice în jurul KROLL-lului, în jurul faptelor reprobabile comise de unii demnitari din poliție, din procuratură. În primul rând asta să ne spuneți, ele trebuie discutate, trebuie făcută „justiție publică” sau nu?

Stanislav Pavlovschi: „Întrebarea dvs. conține foarte multe întrebări, sub-întrebări care necesită o analiză destul de profundă. Nu ar fi corect să spui că Pavlovschi este un mare specialist în scoaterea țărilor din captivitate. Situația care s-a creat la noi în țară este unică, nu numai în Moldova, nu numai în Europa, ea este unică în întreaga lume. Mai multe țări au avut situații de uzurpare a puterii în stat, lovituri de stat, mai multe țări au trecut prin asta, dar situația în care țara ar fi ieșit din uzurpare prin metoda prin care a ieșit Moldova, pe cale democratică, civilizat, în liniște totală, fără aplicarea forței, fără violențe, așa ceva eu nu am văzut în istoria umanității. Cred că noi am dat un exemplu foarte bun pentru celelalte țări, exemplu cum o țară poate să iasă din ghearele mafiei fără vărsări de sânge, fără aplicarea violenței.”

Europa Liberă: Dar încă nu a ieșit, de aceasta nu putem spune că...

Stanislav Pavlovschi: „Da, asta am vrut să spun, ca o remarcă de caracter general. Ceea ce ține de modul practic de soluționare a problemei: să spunem că acum, odată cu schimbarea majorității parlamentare, sau odată cu schimbarea primului ministru, sau odată cu schimbarea ministrului de interne țara a ieșit din captivitate nu ar fi corect. Noi ne aflăm pe calea de a ieși, dar noi încă nu am ieșit definitiv și ultimele evenimente arată cu lux de amănunte că mafia se rupe spre putere, mafia încearcă prin orice posibilitate să intre, să acceadă la putere prin ușa din spate, folosind fel de fel de metode ale lor, inclusiv neajunsurile, și gafele, și problemele existente în legislația națională, în procedurile naționale.”

Europa Liberă: Dați un exemplu.

Este vital să creăm o Curte Constituțională civilizată, democratică, care va fi cu adevărat un garant al Constituției...

Stanislav Pavlovschi: „Ultimul exemplu, poftim, este concursul la CSM privind selectarea judecătorilor la Curtea Constituțională. Evenimentele din prima jumătate a lunii iunie au arătat cu lux de amănunte cât de importantă este această instituție, CC, pentru apărarea democrației în țară, și cât de importantă este funcția de judecător la această curte. Prin urmare este crucial, dacă nu și vital pentru Moldova, ca noi să creăm într-adevăr o Curte Constituțională civilizată, democratică, care va fi cu adevărat un garant al Constituției, nu un organ ce calcă Constituția în picioare în dependență de dorința uneia sau altei forțe politice.”

Europa Liberă: De acord, aceasta este teoria, dar la modul practic cum să le dai peste mână unora care vor să depună dosarul?

Stanislav Pavlovschi: „Eu nu sunt de acord că ceia ce vă spun este teoretic, aceasta este o remarcă cu caracter absolut practic, deoarece din această remarcă reiese sarcina de bază. Există scop și există metodele de atingere a acestui scop sau de a realiza acest scop. Scopul este să creăm o Curte civilizată, compusă din oameni care să stea la straja Constituției. Aceasta este sarcina de bază care stă în fața întregii societăți, nu numai în fața CSM. Acum, care sunt căile de realizare a acestei sarcini? Prima cale, cea mai importantă este, din punctul meu de vedere, determinarea clară a condițiilor de accedere la această funcție, criteriile de evaluare trebuie sa fie obiectiv verificabile.

De pildă, probabil ați urmărit - și doamna prim-ministru astăzi a spus în adresarea sa - că cei care au avut dosare pierdute la CEDO nu au ce căuta în aceasta funcție. Dacă să facem abstracție de celelalte lucruri, aceasta era idea de bază. Întrebarea mea este: în condițiile de concurs pentru CC, pentru funcția de judecător la CC, este prevăzută această condiție? Răspunsul meu - nu este prevăzută. Prin urmare, intenția e bună, eu sunt de acord că cei care au pierdut dosare la CEDO, dar ce înseamnă a pierdut dosarul la CEDO? Moldova a pierdut, nu judecătorul a pierdut. Judecătorul a creat condițiile ca Moldova să piardă, prin activitatea sa neprofesionistă, dar a pierdut Moldova. Eu de ce ridic această întrebare, pentru că dacă noi vrem, aceasta este într-adevăr o condiție de evaluare obiectiv verificabilă. Este ușor de verificat cine are așa-numite dosare pierdute la CEDO. Obiectiv verificabil criteriu, foarte corect, însă acest criteriu trebuie să fie inclus în criteriile generale de evaluare a judecătorilor - merită el sau nu merită să fie propus la CC?”

Vasile Botnaru și Stanislav Pavlovschi
Vasile Botnaru și Stanislav Pavlovschi

Europa Liberă: Cine trebuie să scrie această condiție? Pentru că unii au să zică „​Maia Sandu se amestecă, din jilțul ei de șef al Executivului, în treburile breslei judecătorești”​.​ Dacă breasla vrea să înainteze pe cineva care a pierdut dosare, de ce să-i spună Maia Sandu că nu are voie?

Stanislav Pavlovschi: „Nu este vorba de asta - cine și ce trebuie să facă sau să nu facă. Haideți să nu reducem la absurd noțiunea de independență a puterii judecătorești. Când vorbim despre independența puterii judecătorești, vorbim despre influența ilegală, influența criminală, influența acelor care vor să obțină o decizie concretă pe un dosar judiciar concret. Asta se are în vedere. Dar când este vorba despre interesele majore ale statului, interesele majore ale poporului republicii, aici nu este aplicabil acest principiu.

Constituția zice: puterile sunt separate, însă conlucrează. Cum că garantăm această conlucrare dacă o ramură a puterii nu își face datoria, din punctul meu de vedere. O ramură a puterii în stat nu este capabilă să rezolve problemele interne, inclusiv și din cauza că unii dintre cei care trebuie să decidă au și ei probleme cu integritatea, au și ei averi proveniența cărora este dubioasă și necesită verificată. Deci, sunt șantajabili. Să așteptăm ca oamenii șantajabili să selecteze oameni decenți este o iluzie din punctul meu de vedere.”

Europa Liberă: Eu vă mulțumesc pentru această precizare, pentru că dăunăzi am discutat cu vicepreședinta Parlamentului, Monica Babuc, și când am ajuns la momentul acesta și vorbeam tocmai despre umbrela aceasta a independenței judecătorești sub care judecătorii, procurorii, magistrații fac mișmașuri, își ridică palate, când i-am spus d-ei Babuc: „De ce voi, din PD, nu le-ați cerut facturi pentru șantierele lor și pe baza aceasta să-i întrebați: Justifici cât costă poarta ta? Nu? La revedere!”, dânsa mi-a răspuns: „Dar asta ar fi ingerință, ar fi încălcat principiul separării puterilor”, or tocmai mi se pare că în societate s-a creat o falsă senzație a separării puterii și când noi spuneam: „Domnilor, breasla voastră e coruptă, la nivel de percepție, la nivel de probe date de Ziarul de Gardă”, magistrații spuneau „Nu vă amestecați în treburile noastre, libera conștiință, ba mai dați-ne și salarii mari ca noi să nu luăm mită.” Cine și cât de repede poate să intervină astfel încât să oblige magistrații, puterea judecătorească să-și facă ordine la ei acasă?

Stanislav Pavlovschi: „Da, trebuie, eu știu foarte bine percepția care există în interiorul breslei. Da, într-adevăr, este în interesul lor să se apere; e clar că cei care au niște averi proveniența cărora este dubioasă, cel puțin, nu vor să fie verificați. Este clar ca „bună ziua”. Ar fi o naivitate să credem că cei care au activități criminale sunt interesați ca aceste activități să fi demascate, nicăieri nu a existat și nu va exista așa ceva. Despre poziția doamnei Babuc, într-un sens, doamna are dreptate. În societatea ideală, dacă nu ești idealistă, într-adevăr puterea judecătorească trebuie să se autocurețe, însă în situația în care statul este capturat, în situația în care toată breasla sau o mare parte din breaslă este afectată de viciul corupției, noi nu putem să așteptăm că așa ceva se va întâmpla de la sine, nu va fi așa ceva niciodată, eu vă asigur. Eu mă ocup de problemele combaterii corupției deja de zeci de ani și vă asigur că nicăieri nu a fost și nici la noi nu va fi.

Ce ține de problema independenței, toți vorbesc de independență, dar eu vă declar, ca omul care a fost implicat în mai multe proiecte europene în diferite țări, eu vă asigur că toate instituțiile internaționale implicate în procesul de reformare a justiției în mai multe țări indică o problemă generală pentru practic toate țările: problema impunității procurorilor și judecătorilor, deci lipsa de responsabilitate. Nici procurorii, nici judecătorii nicăieri în lume nu sunt pedepsiți pentru abuzurile făcute, pentru inegalitățile făcute. Aceasta este o problemă cu caracter foarte grav, chiar și de caracter structural - impunitatea procurorilor și judecătorilor.

Nici procurorii, nici judecătorii nicăieri în lume nu sunt pedepsiți pentru abuzurile făcute, pentru inegalități - o problemă cu caracter foarte grav...

Dacă o să vedeți câte cereri sunt depuse anual la CSM privind activitatea ilegală a judecătorilor, nu pot să vă spun numărul exact, dar aproximativ în jur de două mii anual. Din aceste două mii de cereri, dacă cincizeci ajung la examinarea pe fond, și din aceste cincizeci de cereri, aproximativ zic, undeva pe 3-5 cereri doar judecătorul este pedepsit lejer.”

Europa Liberă: Se alege cu o spaimă.

Stanislav Pavlovschi: „Nici cu spaimă, eu nu vreau să intru în detalii cum se rezolvă problemele pedepsirii acestor judecători.”

Europa Liberă: Haideți să ne uităm la un exemplu concret - până la plecarea PD de la putere, era examinat cu „mănuși albe”, acum se poate discuta altfel - anularea rezultatelor alegerilor din Chișinău. PD când era la putere spunea, „Domnule, așa a decis judecătoarea, nu avem ce face, poate la următoarele alegeri reparăm, dar rezultatul acesta nu avem cum să-l dăm înapoi”. Exact ca în povestea că un nebun a aruncat piatra și zece nu știu cum să o scoată. Deci, iată cazul acesta, în condiții de azi sau de mâine, cum poate fi rezolvat? Când o judecătoare spune,„Așa vor mușchii mei, îl dăm jos pe Năstase”...

Stanislav Pavlovschi: „Vă explic foarte simplu cum poate să fie rezolvată această problemă. În doi pași. Primul pas: modificarea prevederilor Codului de procedură penală, care reglementează revizuirea dosarelor, revizuirea soluțiilor definitive prin adăugarea unui singur element nou - încălcarea dreptului la proces judiciar echitabil și inclusiv caracterul captiv al statului. Nu este o declarație privind capturarea statului, declarația aceasta este un document absolut practic care nu și-a găsit realizare practică. Haideți să începem, haideți noi să spunem că în toate hotărârile în privința cărora există suspiciuni că a avut loc ingerința din partea politicului omul poate să ceară revizuire.

Mai departe are să fie dosarul revizuit sau nu are să fie dosarul revizuit, tot sistemul judecătoresc decide, dar de ce noi nu putem să ne adresăm acolo? Toți vorbim despre faptul că justiția a fost capturată. Toți vorbim despre faptul că justiția a fost sub călcâiul „păpușarului”. Toți vorbim despre faptul că justiția este coruptă, dar când vine vorba de realizarea practică, ne oprim în fața unor himere.

Noi avem acum o majoritate parlamentară. Parlamentul este în drept să adopte toate legile necesare acestei țări, clar că în condiții democratice. Dacă ei, presupunem, că au dubii, au ezitări, lipsă de cunoștințe, lipsă de experiență, poftim dragii mei, adresați-vă către UE, cereți delegarea unor experți specialiști în materie, lasă ei să vă ajute, dar noi nu putem să lăsăm mâinile în jos și să spunem „păi dacă democrații așa au hotărât, noi care am venit la putere pe cale democratică, deja nu avem decât să ne conformăm.”.”

Stanislav Pavlovschi
Stanislav Pavlovschi

Europa Liberă: Cazul Harunjen cum putea fi rezolvat altfel decât, cel puțin unora li s-a creat impresia, că au tot umblat și l-au rugat, „Hai, te rog domnule, poate cobori de pe tron?”

Stanislav Pavlovschi: „Așa s-a făcut, eu iarăși mă întorc la soluția pe care adineauri v-am dat-o. Legea cu privire la Procuratură, modificarea condițiilor de destituire a procurorului general, prin adăugarea a 2-3 compartimente sau condiții noi de destituire și atât.”

Europa Liberă: Dacă dvs. ați fi acceptat, până la urmă, funcția de ministru al justiției, ați fi insistat asupra acestei formule?

Stanislav Pavlovschi: „Desigur, eu acum mă aflu într-o situație destul de dificilă: foarte multă lume mă învinuiește de faptul că am lăsat funcția, am plecat și acum mă vin așa... cu critica.”

Europa Liberă: Haideți să vorbim teoretic, ca de la catedra facultății.

Stanislav Pavlovschi: „Ca de la catedra facultății, eu acum era să am un plan de acțiuni urgente. Acum problema cea mai mare este prioritizarea acțiunilor, determinarea care acțiuni sunt importante, trebuie făcute acum și aici. Eu înțeleg, interzicerea pungilor din plastic este o problemă importantă pentru Moldova, dar ea nu este prioritară chiar acum. Acum este Procuratura Generală, acum este furtul miliardului, acum este mafiotizarea sistemului, scoaterea întregului sistem din mâinile mafiei. Poporul se simte insultat, eu am în vedere de puterea precedentă. Poporul se simte scuipat în față și poporul așteaptă dreptate de la guvernarea care a venit în Moldova.”

Europa Liberă: Dar, cum să faci dreptate astfel încât să nu strici probele? Asta pe mine mă interesează. Iată despre KROLL, de exemplu, se vorbește așa că se devalorizează pe măsură ce este discutat în talk-show-ri. Este asta adevărat?

Raportul KROLL, ca atare, nu este o probă din punctul de vedere a legislației procesual-penale a Republicii Moldova...

Stanislav Pavlovschi: „Am avut posibilitatea să spun de mai multe ori - raportul KROLL, ca atare, nu este o probă din punctul de vedere a legislației procesual-penale a Republicii Moldova. Codul de procedură penală prevede nemijlocit: declarațiile martorilor, corpuri delicte, rapoartele de expertiză, procesele verbale etc. Lista probelor este exhaustiv prevăzută de codul de procedură penală. Rapoartele agențiilor străine nu sunt incluse în lista de probe. Raportul KROLL este scris pentru oamenii deștepți, menirea acestui raport este orientarea urmăririi penale într-o direcție corectă.”

Europa Liberă: Să știi unde să cauți.

Stanislav Pavlovschi: „Foarte corect, eu am fost anchetator pe cazuri excepționale foarte mulți ani, peste 15 ani, puțină lume cunoaște cum se face ancheta în general. Ancheta se face prin înaintarea mai multor versiuni, a tuturor posibilelor versiuni, cu verificarea și excluderea acestor versiuni până când rămâne unica versiune plauzibilă. Aici KROLL ne-a ajutat ca noi să nu pierdem timpul pentru verificarea a zeci sau douăzeci, dar pot fi și treizeci, și patruzeci de versiuni. Noi trebuie să luăm în considerare nivelul, suma delapidărilor, poate fi vorba de sute și mai multe versiuni. KROLL ne-a arătat, iată domnilor, direcția unde trebuie să bateți. Ei au arătat calea pe care poate să meargă organul de urmărire penală.

Europa Liberă: Și aici ancheta trebuie să meargă să confirme procedurile.

Stanislav Pavlovschi: „Foarte corect, eu spun asta din prima zi de când discutăm această situație, rolul primordial este al organului de urmărire penală. „Domnul KROLL” nu are acces la comisiile rogatorii, el nu poate solicita acordarea asistenței oficiale internaționale de la alte țări. KROLL este o companie privată. Organul de urmărire penală, având acest raport KROLL unde sunt specificate diferite operațiuni financiare, trebuie să le sistematizeze în dependență de țară. Să nu scrie de 20 ori comisii rogatorii din Cipru sau SUA. Să le sistematizeze în dependență de țară și să scrie comisii rogatorii în țara respectivă toate întrebările care îi interesează.”

Europa Liberă: Doamna Bețișor, în conferința de presă, v-a convins pe dvs., personal, că făcut tot ce a putut face? Dânsa împreună cu Harujen când a ieșit a spus, ,,Am făcut tot ce am putut”.

Unde sunt golurile, unde sunt banii întorși, unde sunt persoanele condamnate? ...

Stanislav Pavlovschi: „Nu, ea absolut nu m-a convins. Știți, d-ul procuror general Postovan cândva spunea: „Urmărirea penală seamănă cu un joc de fotbal și principalul nu este să alergi prin câmpul cela și să transpiri, dar să marchezi goluri”. Ai marcat goluri, ești bravo; nu ai marcat, poți să alergi cât mai elegant prin acest teren de fotbal, dar ești o nulitate. Iată și aici întrebarea mea este: „Unde sunt golurile, unde sunt banii întorși, unde sunt persoanele condamnate?”.”

Europa Liberă: Și aici este următoarea întrebare. În societate există o părere neprobată, folclorică, că d-na Bețișor a făcut intenționat, împreună cu Harujen, adică a stat „călarepe această pistă și n-a cercetat-o, dimpotrivă i-a alungat pe alții care voiau o cerceteze. Asta poate fi probat sau dezmințit?

Stanislav Pavlovschi: „Eu nu sunt aici ca să învinuiesc pe cineva, deoarece eu sunt fost procuror și știu ce înseamnă învinuire.”

Europa Liberă: Eu vă întreb ca pe un jurist.

Stanislav Pavlovschi: „Eu ași spune altceva, că d-na Bețișor și d-ul Harujen prin acțiunile lor au contribuit la apariția acestor suspiciuni și bănuieli. Cel puțin ei, prin activitatea lor, nu le-au dezmințit, nu prin vorbe, dar prin fapte. Faptul este criteriul adevărului, nu vorba. Ei trebuiau prin fapte concrete să arate că sunt într-adevăr specialiști. Știți câți bani are bugetul CNA? O sută optsprezece milioane de lei anual. Care este randamentul, unde sunt dosarele penale pe cazuri de corupție majoră pentru care a fost creat acest organ? Analizând situația, ajung la concluziile mele personale că sunt bani aruncați în vânt.

La fel și cu Procuratura Anticorupție - eu nu am informații referitor la bugetul instituției, dar cred că este comparabil cu bugetul CNA. Apare întrebarea care este randamentul, unde sunt dosarele majore pe cazuri de corupția mare? Zero. Eu, ca fost procuror, mă întreb care este cauza. Cauzele pot fi câteva, prima - lipsa elementară de profesionalism, și a doua - îndeplinirea comenzilor altcuiva. Crearea condițiilor ca să expire termenul de prescripție, nu uitați că deja din 2013-2014 avem aproape cinci ani. Încă cinci ani vor mai trece și mai multe crime deja nu vor putea fi pedepsite, cele mai puțin grave. Întrebarea mea este: aceasta este lipsă de competență sau asta este activitate intenționată?”

Europa Liberă: Și cum poate fi probată.

Stanislav Pavlovschi: „Asta deja s-a vehiculat, pare-mi-se chiar și d-na prim-ministru sau d-ul Andrei Năstase, sau ambii, au spus că a venit timpul ca să fie pornită urmărirea penală pe faptul desfășurării sau nedesfășurării urmăririi penale în acest caz, prin această activitate, lipsa de activitate sau lipsa de profesionalism.”

Vasile Botnaru
Vasile Botnaru

Europa Liberă: Lipsa de goluri.

Stanislav Pavlovschi: „Lipsa de goluri, dacă doriți, dacă să folosim terminologia d-lui Postovan. Îmi place această comparație.”

Europa Liberă: Acum iarăși o chestiune generală, vreau să fac apel iarăși la experiența dvs. În societate se spune: Păpușarul a tras de ațișoare o sumedenie de lume”. Acum dacă el nu lăsa urme, dacă ațele acestea erau înnodate de altcineva, dacă nu exista un borderou în care se scrie exact: cutărică a semnat pentru luna aprilie în dreptul sumei cutare, cum să developezi această caracatiță care se zice că funcționa fără greș?

Stanislav Pavlovschi: „Dacă să vorbim despre anchetarea acestui caz, așa-numitul „furtul miliardului”, ca și în orice dosar serios sunt posibile două abordări principiale: prima abordare - anchetarea cazului în totalitate, ca un integru; a doua abordare- anchetarea punctuală, fiecare segment aparte. Poate să fie două sute, trei sute de segmente aparte, dar acest integru îl putem structura în câteva elemente logice, care pot fi anchetate separat, fiecare segment având 10-15 învinuiți cărora să le sechestreze sau să le fie confiscată averea după examinarea judiciară. Eu cred că așa, după aparențe, Procuratura a mers pe prima cale. Țineți minte cum spunea Kuzima Prutcov, „Нельзя объять необъятное.” („Nu poți să cuprinzi necuprinsul”).”

Europa Liberă: Dar tot Kuzima Prutcov spunea, ,,Зри в корень”. („Vezi la rădăcină.”)​.

Stanislav Pavlovschi: „Da, „Зри в корень”. Asta încerc să fac și eu acum. Noi trebuie să înțelegem că numai anchetarea punctuală poate să se încununeze cu succes, în cazul dat. Dacă noi o să luăm întreaga mașinărie, unde sunt mii și mii de tranzacții - vă imaginați un act de învinuire unde sunt descrise mii de tranzacții, un act de învinuire pe douăzeci de volume - cine o să citească? Deci fiecare element al procesului de urmărire penală trebuie probat aparte.”

Europa Liberă: Vă mai întreb ceva, apropo de douăzeci de dosare: acum s-ar putea merge pe calea unei asistențe internaționale, tocmai pentru că este un dosar foarte complex, cu mii de fire. E posibil în general, măcar acum, în ceasul al doisprezecelea, să se facă apel la o asistență internațională complexă, astfel încât „buboiul” acesta în sfârșit să fie vindecat?

Stanislav Pavlovschi: „Eu cred că este strict necesar. Sânt unele acțiuni criminale care au avut loc pe teritoriul Moldovei, dar sânt unele acțiuni criminale care au avut loc pe teritoriul altor țări și deja aceste activități criminale care au avut loc pe teritoriul altor țări țin de competența țărilor în jurisdicția cărora s-au desfășurat.”

Europa Liberă: Harunjen spune așa: „Pentru acsta avem comisie rogatorie. Peste trei luni, poate, ne vor răspunde.” Altfel se poate accelera?

Stanislav Pavlovschi: „Comisia rogatorie nu este altceva decât solicitarea altei țări să întreprindă niște măsuri de caracter procesual.”

Europa Liberă: Cu mijloacele lor.

Stanislav Pavlovschi: „Cu mijloacele lor, necesare pentru tine, pentru dosarul tău, desfășurat și urmărit penal pe teritoriul Republicii Moldova. Eu am dosarul aici, dar trebuie de interogat un martor careva, Ionescu, care locuiește la Los Angeles, atunci comisia rogatorie se adresează către americani să audieze martorul respectiv și să transmită procesul verbal de audiere. De exemplu, dacă este să ne adresăm autorităților cipriote - dorim să ridicăm niște documente dintr-o anumită bancă - solicităm comisiei rogatorii să ridice aceste documente.”

Europa Liberă: Mai mult decât atât se poate face, prin asistență?

Stanislav Pavlovschi: „Aceasta este esența asistenței comisiilor rogatorii. Când este vorba de urmărirea penală pe teritoriul altor state, asta ține de competența acelor state. Autoritățile naționale trebuie să informeze statul corespunzător despre activitatea care a avut loc, să le prezinte lor copiile tuturor documentelor confirmatoare ca ei să înceapă urmăririle penale pe teritoriul țărilor sale. Asta este procedura.”

Europa Liberă: Mă întorc la prima observație a dumneavoastră, în situații excepționale - or capturarea statului, recunoscută de organul legislativ, este o situație excepțională - pentru situații excepționale este nevoie de măsuri excepționale și cât de alăturea de democrație” se poate de pășit peste, astfel încât mă întorc la prima mea întrebare: peste ani, peste un an, doi, trei să nu vină cei cercetați, victorioși, înapoi, și să spună: „De fapt, Curtea Europeană ne-a dat dreptate, pentru că voi ne-ați judecat în condiții excepționale și nu în condiții constituționale.”

Stanislav Pavlovschi: „Noi vorbim despre aplicarea măsurilor cu caracter excepțional în situații cu caracter excepțional, nici într-un caz noi nu putem să vorbim despre încălcarea principiilor unui proces judiciar echitabil, este inadmisibil acest lucru. Pe de altă parte, trebuie să menționăm - poate acum nu este relevant, putea să fie relevant pe 10-15 iunie - în perioada ceea se putea de aplicat art. 15 din Convenția pentru apărarea Drepturilor Omului și a Libertăților Fundamentale, în care se menționează despre limitarea unor drepturi prevăzute de această Convenție pe teritoriul unui stat, reieșind din condițiile prevăzute de Convenție. Secretarul general al Consiliul Europei este informat despre suspendare. Unele articole din Convenție nu sunt aplicabile pentru o perioadă de timp oarecare, atunci în perioada dată statul putea să facă asta.”

Europa Liberă: Dar de ce acum nu se poate?

Stanislav Pavlovschi: „Acum a trecut prea mult timp.”

Europa Liberă: Avocatul Digore, de exemplu, îndeamnă cetățenii să formuleze cereri personale de lezare a drepturilor, tocmai prin această inactivitate a Procuraturii sau prin faptul că nu se găsesc banii. Mie mi se pare - ca un profan judec - că cetățenii Moldovei continuă să fie în starea asta de mare nedreptate, când de exemplu, drepturile unui procuror sau ale unui judecător prevalează asupra dreptului milioanelor de cetățeni care suportă acest furt. Și atunci, când ai pune pe cântar sau cine este în drept să pună pe cântar, să zică „Stați un pic, noi nu cumva exagerăm suflând în apă rece în cazul procurorului?”. Când, de fapt, cetățenii continuă să fie nedreptățiți, începând din momentul când s-a dus leul în sus sau în jos și oamenii continuă să trăiască în sărăcie, inclusiv din cauza miliardului?

Stanislav Pavlovschi: „Aici sunt două elemente. Noi putem analiza situația din punct de vedere politic și asta poate fi corect, ceea ce face d-ul Digore. Dar, putem analiza din punct de vedere juridic și aici eu văd mari probleme, deoarece nici Codul procesual civil, nici Codul procesual penal nu prevăd posibilitatea a ceea ce se numește „Actio popularis”, procedura de dragul procedurii. Trebuie să fie afectat un drept al omului, „Actio popularis” nu sunt acceptate nici de către CEDO. Trebuie să fie afectat un drept, dreptul acela trebuie să fie clar formulat și recunoscut de legislația Republicii Moldova. Ceia ce sugerează d-ul Digore, din punctul politic de vedere, din punct de vedere a publicisticii...”

Europa Liberă: O presiune populară...

O presiune populară, dar în perspectivă judiciară nu văd aici...

Stanislav Pavlovschi: „O presiune populară, dar în perspectivă judiciară nu văd aici. Anume din cauza caracterului „Actio popularis” a acestui gen de acțiune.”

Europa Liberă: Ultima întrebare pe care o așteaptă toată lumea. În termeni concreți, de cât timp ar avea nevoie noua guvernare, astfel încât să facă o minimă ordine? Maia Sandu spunea: Dacă dă Dumnezeu să țină aceasta alianță măcar un an de zile.” Dvs. împărtășiți această perspectivă?

Stanislav Pavlovschi: „Anume reieșind din această declarație a d-nei prim-ministru, guvernarea trebuie să înțeleagă necesitatea de a întreprinde măsuri cât mai urgent posibile. Noi trebuie să reparăm gafele care sunt evidente, care sunt la suprafață, care nu trebuie de săpat prea adânc. De pildă, apărarea drepturilor omului în Moldova - noi trebuie în sfârșit să creăm un mecanism eficient de apărare a drepturilor omului la noi, în Moldova. Noi nu avem un astfel de mecanism. Un exemplu: s-a vorbit despre interceptarea masivă a convorbirilor telefonice, s-a vorbit despre 12.000 de interceptări pe an. Eu deschid Codul de procedură penală, presupunem că telefonul mobil al dvs. a fost ilegal interceptat. Mai departe care este pasul următor? Care este organul împuternicit să recunoască faptul că vi s-a încălcat dreptul la viață privată? Care este mecanismul de acordare a satisfacției materiale juste în calitate de compensare pentru această încălcare? Nu există, zeci de mii de oameni sunt ascultați ilegal. Am constatat asta. Și? Mai departe ce? Ne oprim și spunem, „Nu putem face nimic.”

​Sunt unele măsuri care urgent trebuie luate, și care este modul? Prin amendarea acestei legi, prin includerea în lista persoanelor drepturile cărora le apără de această lege, a martorilor și a persoanelor străine. Două-trei aliniate. Iarăși ne întoarcem la revizuirea sentințelor definitive deja pe cale penală. Încălcarea drepturilor la un proces judiciar echitabil trebuie să servească drept temei pentru revizuirea cauzei.” A venit timpul să creăm niște mecanisme eficiente de apărare a drepturilor omului. Este la noi legea nr. 1545 care prevede compensarea daunelor cauzate prin acțiunile ilegale ale organelor de urmărire penală, Procuratura, instanțele de judecată cu o denumire foarte lungă. Iată acolo se vorbește despre compensarea daunelor, cui? Persoanelor bănuite, învinuite, condamnate în privința cărora a fost pronunțată sentința de achitare sau dosarul a fost clasat. Dar în situația când victimă a acestor abuzuri este un martor, ea nu cade sub incidența acestei legi. Dar dacă este o victimă, ea tot nu cade sub incidența acestei legi. Dar dacă o persoană întâmplătoare, care nu merge pe dosar penal nici ca martor, nici ca victimă, nici ca bănuit, dar drepturile ei s-au încălcat, au fost interceptate convorbirile telefonice, cum ea este apărată? Nici cum nu este apărată.

Europa Liberă: Acum sigur că am să vă propun o alegere inumană, ca și „care deget să-l tai?”: Ce este mai important acum, să pedepsești actanții acestor nedreptăți sau să repari legislativ aceste surse de nedreptăți?

Stanislav Pavlovschi: „Nu este nicio contradicție între aceste două elemente. Pedepsirea oamenilor vinovați în comiterea unor ilegalități trebuie să fie făcută potrivit principiilor generale de drept și respectând toate drepturile omului prevăzute de Convenția Europeană. Altă ieșire nu există. Dar, repet, sunt interesele majore ale societății, dorința poporului Republicii Moldova. Aceste două elemente de bază sunt combaterea corupției și combaterea încălcărilor masive ale drepturilor omului. Două direcții de bază, deja aceste direcții pot fi ramificate, dar acestea sunt de bază.”

Europa Liberă: Vă mai întreb ceva. De unde ia noua guvernare cadre? La un moment dat descoperim că toți sunt legați, toți sunt culpabili, cu păcate. De unde sânge nou în sistemul judecătoresc? De unde magistrați?

Stanislav Pavlovschi: „Poate eu sunt prea optimist, dar eu cred că noi avem mii și mii de juriști în Republica Moldova. Una din problemele majore care există la noi este că s-au creat niște sisteme de clan. Avem clanul judecătorilor, avem clanul procurorilor, avem clanul avocaților. Noi trebuie să creăm condiții ca aceste profesii să fie interschimbabile. Luați SUA - în SUA și procurorii, și judecătorii, și avocații fac parte din același barou al avocaților. Toți sunt membri ai aceluiași barou, ei au bordul disciplinar care examinează încălcările disciplinare pretinse de aceste trei profesii majore juridice. De ce noi să nu facem la fel?

Una din problemele majore care există la noi este că s-au creat niște sisteme de clan. Avem clanul judecătorilor, avem clanul procurorilor, avem clanul avocaților...

Eu mereu aduc acest exemplu: șeful meu de la CEDO a fost Nicolas Brass din Marea Britanie. El a fost avocat care are gradul QC, „Queen's Counsel” -consilierul reginei. Aceasta este ca o gradare, cea mai înaltă în cazul avocaților. El mi-a spus: „Eu ca avocat sunt obligat, o lună pe an, să activez ca judecător, mă trimit într-o regiune îndepărtată unde duc lipsă de judecători. La fel, și ceilalți QC sunt obligați o lună să lucreze ca judecători.” Noi putem să preluăm această experiență. Eu nu înțeleg de ce, care este raționamentul prin care a fost creat acest sistem de clan, cu accesul foarte restricționat la profesie. Avem foarte mulți juriști, foarte mulți avocați care puteau să facă față și în calitate de judecător, și în calitate de procuror, și viceversa. De ce nu? Noi trebuie să încercăm mai multe modalități.

Apropo de avocați. S-a încercat reformarea Procuraturii, s-a încercat reformarea judecătoriilor, cât de reușit a fost este altă problemă. Ce ține de activitatea de avocat, ea a rămas practic nereformată, avocatul este cea mai vulnerabilă persoană procesual la noi în țară. De mult a apărut timpul creării condițiilor pentru independența reală a avocatului. Nu știu de ce nu se vorbește. Vin experți străini, oameni serioși, specialiști - nimeni nu ridică această problemă. Judecătorii și procurorii sunt totul, avocații rămân ca ceva nesemnificativ. Cred că și asta ar trebui schimbat.

Aș sugera guvernanților să organizeze o conferință elementară privind necesitățile existente în sectorul juridic. Adunați în aceiași sală procurori, judecători și avocați, impuneți-i să discute profesionist problemele care stau în fața acestor trei bresle juridice. Pentru că anume de aceste trei bresle juridice depinde viața fiecărui om. Mai devreme sau mai târziu fiecare se confruntă cu sistemul ticălos care s-a format la noi.

Doresc să fac un „disclaimer”: când vorbesc despre asta, nu îi am în vedere pe toți judecătorii, pe toți procurorii. Sunt foarte mulți judecători decenți, sunt foarte mulți procurori decenți. Eu vorbesc despre perceperea care există în societate și care a fost creată de către reprezentanții acestor bresle care nu și-au făcut datoria, activitatea cărora a fost arătată la televizor, toată lumea a văzut-o și lor li s-a creat această impresie. Acum reîntoarcerea încrederii poporului în instanțele de judecată, în Curtea Constituțională este o problemă majoră. Există doctrina aparențelor - contează nu numai ce faci, dar contează ce aparențe creezi tu prin acțiunile tale.

Europa Liberă: Apropo, țineți minte filmulețul care a circulat pe internet cu judecătorul american care discută cu un copil și îi spune de ce a judecat. Iată eu visez să văd așa judecători, care au curajul să povestească populației, telespectatorilor de ce și cum judecă or, începând de la judecătorii care nu permit cameramanilor să intre pentru că ar putea să fie jenant pentru că nu știu a vorbi și nu știu a citi un text și terminând cu capii sistemului judecătoresc care fug ca de dracu de presă, nu știu să explice de ce judecă, eu visez să văd în primul rând contactul cu presa -dar nu este vorba de presă - cu populația, pentru că atunci când te simți într-adevăr liber și ghidat de propria conștiință, nu ai nici o jenă să-i spui criminalului că este criminal; celui pe care l-ai condamnat pe nedrept sau colegul tău din prima instanță l-a condamnat pe nedrept, să-i spui „Colegul meu a greșit, eu îți fac dreptate pentru că am alte argumente”. Mie mi se pare că justiția are o mare datorie în fața publicului în sensul acesta.

Hotărârea poate fi legală și întemeiată, dar profund nejustă. Toată societatea trebuie să înțeleagă de ce judecătorul a ajuns la aceasta hotărâre. Legea trebuie să fie previzibilă...

Stanislav Pavlovschi: „Știți de ce se întâmplă așa, diferența aceasta între cei americani și cei moldoveni? Foarte simplu: decizia judecătorească trebuie să fie întemeiată, legală, dar și justă. Iată la americani se aplică trei criterii: justiția, legalitatea și caracterul întemeiat al hotărârii. La noi se vorbește de caracterul întemeiat și legal, dar niciodată nimeni nu a vorbit despre caracterul just sau injust al hotărârii. Hotărârea poate fi legală și întemeiată, dar profund nejustă. La ei se discută și se acordă atenție mare anume acestui element. Hotărârea trebuie să fie justă. Toată societatea trebuie să înțeleagă de ce judecătorul a ajuns la aceasta hotărâre. Legea trebuie să fie previzibilă.

La noi foarte mult s-a vorbit despre necesitatea introducerii precedentului judecătoresc în activitatea sistemului judecătoresc, ca deciziile date de către alte instanțe în cazuri similare să fie obligatorii pentru cei care rezolvă cazuri similare. Este așa principiu: cazurile similare se judecă similar sau cazuri analogice se judecă analogic. Acesta este un principiu care se trage de la Aristotel. La noi așa ceva nu există. Dar din punctul meu de vedere, încă o direcție de activitate este că neintroducerea acestui principiu, acceptabil în toată lumea civilizată cu excepția Republicii Moldova, creează condiții pentru mituire. În cazul în care există acest principiu - dosarele similare se judecă similar - atunci avocatul sau procurorul deschide cartea, găsește un precedent analogic, vine în fața instanței, pledează, arată, judecătorul verifică - corect sau incorect, și adoptă decizia.”

Europa Liberă: Ca o matrice.

Stanislav Pavlovschi: „Da, apare previzibilitatea. În cazul în care acest principiu nu este aplicabil, judecătorul nu se uită în practică, deoarece nu-l interesează; avocatul nu se uită în practică, deoarece nu are nicio relevanță, oricum el ignoră asta; procurorul la fel. Atunci întrebarea mea este: „Ce fel de justiție avem noi, ce fel de justiție din punctul de vedere a aparențelor în baza cărora noi toți suntem judecați?””

Europa Liberă: Slavă Domnului, eu am avut o singură apariție în fața unui judecător, când eram membru al Consiliului Coordonator al Audiovizualului și cineva a contestat o decizie a acestui consiliu. Eu îmi amintesc cu groază cum judecătorul mă asculta pe mine, reformula aserțiunea mea, simplist, în două cuvinte și îi spunea grefierului, „scrie următoarele”. Nu era pentru mine foarte important, nici nu aveam experiență, dar atunci prima dată eu mi-am dat seama că de fapt retălmăcește și comprimă discursul de martor, în cazul dat al meu, cum vor mușchii lui, și el este Dumnezeu, și după asta, du-te și dovedește că tu ai spus altfel sau… Senzația aceasta o aud de la multă lume, că din păcate, judecătorii se comportă în primul rând arogant, în primul rând ca niște dumnezei, până la proba contrarie când ajung ei în situația aceasta să fie umiliți de altcineva. După o „Pădure Domnească” de exemplu, când se trage la sorți să vadă cine va rămâne acolo, în celulă, după un furt, după o mită, după o sută de euro, când tot așa se spunea, „Ia să vedem pe cine îl prindem noi.”, până când o să avem starea aceasta, cel puțin percepția aceasta, cred că șanse nu avem. Acum, iarăși îmi spunea cineva o comparație - dacă veți fi de acord - seamănă cu cineva care este într-o barcă spartă, ca un ciur, și omul acesta nu știe ce să facă: ori să astupe găurile, ori să scoată apa care se adună. Iată cam așa suntem noi, în situația asta, și trebuie să mai și vâslim.

Stanislav Pavlovschi: „Exemplul dvs. cu întocmirea procesului verbal a ședinței, este un exemplu foarte elocvent. Probabil cunoașteți, la noi se face înregistrarea mersului ședinței pe bandă magnetică, dar concomitent se face și procesul verbal al ședinței. Noi am preluat practica înregistrării din SUA, însă acolo procesul verbal nu este altceva decât stenograma mot a mot a înregistrării.

Dacă d-ul Botnaru spune „Mmmmm... eu cred că…”, ei scriu „Mmmmm... eu cred că…”, dar nu trec imediat la ce credeți dvs.. Se scrie mot a mot fiecare sunet pronunțat. Procesele lor verbale sunt ca o carte. La noi procesul verbal există în mod independent, și înregistrarea audio - tot în mod independent. Cum credeți dvs., în instanța ierarhic superioară, ei judecă în baza procesului verbal sau ei își pun căștile pe urechi și ascultă ceia ce a spus d-ul Botnaru în audio înregistrare?”

Europa Liberă: Inclusiv emoția.

Procesul verbal predomină asupra audio, deși ar trebui să fie viceversa. Anume înregistrarea audio reflectă obiectiv ceea ce a avut loc în timpul ședinței...

Stanislav Pavlovschi: „Clar că nu. Ei judecă dosarul cela și în dosar se uită la ce este scris. Procesul verbal predomină asupra audio, deși ar trebui să fie viceversa. Anume înregistrarea audio ar trebui să aibă prioritate, deoarece ea reflectă obiectiv ceea ce a avut loc în timpul ședinței. Însă judecătorii creează probleme avocaților în obținerea acestor înregistrări.

Avocații au dreptul în trei zile să prezinte obiecții la procesul verbal, dar pentru asta ei trebuie să obțină procesul verbal propriu-zis, trebuie să obțină înregistrarea audio, să facă comparare și pe urmă să scrie obiecțiile lor și să le depună tot în trei zile. Ce fac judecătorii? Judecătorii din sentința lor scriu partea rezumativă, „se condamnă…”, apoi scriu, „Procesul verbal este gată și apărarea poate primi o copie”. Și când pleci la grefier după proces verbal el răspunde, „Îmi cer iertare, el nu este gata încă.”.”

Europa Liberă: Dar timpul trece. Despre timpul care trece vă spun următorul lucru - promiteți-mi, vă rog, că peste jumătate de an o să veniți să facem un bilanț intermediar. Să vedem dacă există niște șanse să ne mișcăm în barca aceasta ciuruită, să vâslim și să scoatem apa care se adună cu mare viteză.

Stanislav Pavlovschi: „Cu cea mai mare plăcere, eu mereu sunt deschis în relația cu media. Probabil ați observat că de câte ori este posibil, eu încerc să comunic. Eu sunt ferm convins că noi trebuie să informăm corect societatea. Dacă nu o vom face, atunci alți oameni o vor face și care pot fi nu atât de buni profesioniști și pot activa reieșind din altfel de intenții.

Opinia dvs.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG