Dificila sarcină a noii guvernări și tacticile de salvare ale democraților (VIDEO)

Noua guvernare a susținut două teste importante. Va lua BAC-ul dacă va demonstra cetățenilor că activează în numele nostru, al plătitorilor de impozite, și nu de dragul anturajului politic, de dragul celor care așteaptă să ia niște firimituri de la ospățul celor de sus. Și al doilea test – dacă va dovedi pe căi legale că precedenții, predecesorii lor politici au comis ilegalități, dacă va ști să-i trimită pe banca acuzaților cu probe autentice, instrumentate de procurori onești care au o reputație ireproșabilă. Și despre asta încercăm să vorbim astăzi.

Toată lumea constată că tranziția de la o guvernare spre alta s-a produs în mod pașnic, numai că noua guvernare nu vrea să fie chiar total pașnică, ea încearcă să vadă ce moștenire a luat, începând de la banii din vistierie și terminând cu privatizările și cu implicările politicienilor. Și bomba cu ceas se află, de fapt, la Curtea Constituțională, pentru că acolo s-a produs, de fapt, explozia. Dovadă este faptul că în deplină unanimitate și cu zâmbet pe față Curtea și-a schimbat propria decizie. În felul acesta, de fapt, a trădat guvernarea precedentă. Pornind de la aceste premise, discutăm astăzi despre nu atât caracterul pașnic, cât legalitatea acestui transfer de putere și încercăm să ne uităm dacă în ceea ce se întâmplă există dovezile că guvernarea va acționa altfel decât cei pe care i-au dat la o parte, cărora li s-a reproșat mereu – și acum se caută probe – că au acționat nedemocratic, că au imitat democrația. Și i-am invitat în studioul Europei Libere pe Vitalie Călugăreanu, corespondent „Deutsche Welle”, editorialistul Nicolae Negru și analistul, comentatorul politic Corneliu Ciurea.

Europa Liberă: Vitalie, întâi și întâi, vreau să te întreb pe d-ta: în ceea ce a întreprins Partidul Democrat retrăgându-se a fost mai mult un gest de autosalvare sau, într-adevăr, așa cum spun ei, au evitat războiul civil pe care, de fapt, l-au pregătit cu sau fără voie?

Vitalie Călugăreanu: „Din punctul meu de vedere, Partidul Democrat a fost forțat să se retragă, a fost forțat să capituleze politic în Republica Moldova de doi factori: 1. presiunea internă și 2. presiunea externă asupra vechii puteri. Presiunea externă, din punctul meu de vedere, a fost una determinantă. Probabil, oamenii lucizi din Partidul Democrat au înțeles că nu poți să guvernezi o țară, chiar atât de mică cum este Republica Moldova, fiind un partid detestat în plan intern de către propriii cetățeni și, totodată, neavând nici un sprijin din exterior.”

Europa Liberă: Nicolae?

Nicolae Negru: „Eu văd o presiune din afară. Într-adevăr au fost și anumite semne de rezistență și din interior, dar eu cred că Partidul Democrat putea să le ignore dar iată cele din exterior, deși foarte prudente, dar indicau faptul că Partidul Democrat, precedenta guvernare nu are sprijinul nici al Uniunii Europene, nici al Statelor Unite și nici chiar al României. Și atunci, ei au fost nevoiți să facă un pas înapoi și l-au făcut, apropo, așa cum spun ei – marți au decis că trebuie să se retragă, atunci când au văzut că nu mai au șanse ca deciziile Curții Constituționale să fie recunoscute pe plan internațional.”

​Europa Liberă: D-ta ai spus că Partidul Democrat ar fi putut să ignore rezistența. Unora li s-a creat impresia că era pregătit chiar să o anihileze. După cum erau pregătite aceste detașamente de voluntari (drujine), ei dădeau senzația că au de gând totuși să rămână pe baricade.

Nicolae Negru: „Da, ei dădeau această senzație că au de gând să rămână pe baricade, ei prevedeau un anumit asalt, să zicem, al instituțiilor de stat, dar ei erau pregătiți pentru asta și totul depindea de modul în care vor reacționa cei din exterior – Uniunea Europeană, dar mai cu seamă Statele Unite. Eu cred că Statele Unite le-au stricat planurile.”

Europa Liberă: Asta a fost ultima picătură?

Nicolae Negru: „Da! Da, aceasta a fost ultima picătură. Ei, putem să mai luăm în considerare și Bucureștiul, și România, dar eu am impresia că a existat o comunicare între București și Washington undeva în culise...”

Vitalie Călugăreanu: „O paranteză doar vreau să fac aici, legat de ce spuneați Dvs., că Partidul Democrat putea cumva să ignore ceea ce se întâmplă sau starea de spirit a societății. Nu putea să o mai facă, pentru că în interiorul structurilor pe care aparent le controla Partidul Democrat a apărut o rezistență față de puterea lui Vlad Plahotniuc, inclusiv în structurile de forță. Prin urmare, Vlad Plahotniuc a înțeles că nu mai poate să reziste în astfel de circumstanțe, altfel...”

Europa Liberă: La ce vă referiți?

Nicolae Negru: „Dar cum s-au manifestat ele?”

Vitalie Călugăreanu: „Nu, ele nu s-au manifestat public, spun asta din informațiile pe care le am.”

​Europa Liberă: Am înțeles. Deci, ele există și după asta, cândva, în memorii sau în jurnalele apropiate au să apară. Corneliu, d-ta cum crezi – partidul a încercat să se salveze sau a evitat războiul civil, sau și una, și alta?

Corneliu Ciurea: „Și una, și alta. Sigur că Partidul Democrat avea un pretext foarte serios – să apere instituțiile statului, pentru că astfel am interpretat eu prezența acelor voluntari, adică ei controlau acele instituții, ei nu trebuiau să le ia cu asalt, ei le controlau în continuare, dar le-au încercuit pentru a le proteja de venirea celor care au încălcat Constituția.”

Europa Liberă: Aici o paranteză. La ce bun mai era nevoie și de scutul acesta viu din femeile lui Șor?

Corneliu Ciurea: „Din punctul meu de vedere, era un scut-simbol, care...”

Europa Liberă: Asta era pentru imagine?

Corneliu Ciurea: „...apăra constituționalitatea țării. După ce Curtea Constituțională și-a revizuit deciziile, sigur că tot acest argument a picat, Partidul Democrat s-a retras cu două argumente serioase. Primul argument este în aflarea celor care au venit la putere în câmpul neconstituțional și era foarte avantajos pentru Partidul Democrat să pedaleze pe acest argument, și al doilea – contradicțiile inerente dintre Blocul ACUM și socialiști, care vor conduce în cele din urmă la demontarea acestei structuri politice.

Între timp, aveți dreptate, primul argument a picat și Partidul Democrat a rămas cu o poziție mai slabă, pentru că dacă se menținea și Curtea Constituțională cu acele decizii – interpretabile, dar oricum, care reies dintr-o logică juridică, a interpretării juridice – atunci pozițiile democraților ar fi fost mult mai puternice. Deci, în momentul în care s-au retras, ei aveau două argumente serioase. Acum au unul singur.”

​Europa Liberă: Pornind iarăși din punctul acesta și o luăm înapoi cu întrebarea. Unora li s-a părut că prin discursul lui Diacov s-a anunțat cumva desolidarizarea de Plahotniuc. Alții au zis: „Nu poate să se întâmple așa ceva, pentru că Plahotniuc este resursa financiară care poate să țină în picioare partidul”. Dvs. cum credeți – acum se dezlipește partidul de Plahotniuc sau Plahotniuc de partid?

Corneliu Ciurea: „Bun, eu cred că poziția dlui Diacov, care a făcut mereu un soi de opoziție în interiorul partidului, este totuși expresia unor anumite nemulțumiri ale acestei plecări. Dl Diacov avea de multe ori o altă poziție față de felul cum trebuie să fie aranjate lucrurile, nu neapărat corecte, adică aceste viziuni trebuie să fie cumva verificate în timp, dar eu cred că astăzi Partidul Democrat este, în primul rând și în ultimul rând, Plahotniuc. De el depinde vitalitatea acestui partid, viabilitatea lui și aș spune chiar mai mult – de revenirea lui în țară va depinde soarta Partidului Democrat, pentru că ceilalți actori din interiorul Partidului Democrat sunt actori secundari, inclusiv dl Diacov.”

​Europa Liberă: Dle Negru, Dvs. cum vă uitați la starea partidului acum – e un pic de panică, demagogie pe alocuri? Dvs. cum îi vedeți după câteva zile de comportament parlamentar?

Nicolae Negru: „Nu poate să nu existe panică, ar fi nesănătoși, fiindcă Partidul Democrat se află într-o situație catastrofală, îi putem spune. E un partid paria, au fost repudiați și de societate și au fost repudiați și de partenerii externi. Cu siguranță există în Partidul Democrat poate încă din cei care au inițiat acest partid, iată cum este dl Diacov.

Ei au pornit acest partid și principiile, regulile lor de joc erau diferite de ale lui Plahotniuc. Poate la o anumită etapă, când partidul era pe val, ei ignorau lucrul acesta, dar acum nu pot să-l ignore, nu pot să nu-și dea seama că partidul se află pe marginea prăpastiei, că depinde de un fir de ață, depinde de Plahotniuc – se va întoarce el, nu se va întoarce?... E ca vorba ceea: o frunză pe apă acest partid acum.”

Europa Liberă: Dar Plahotniuc cum a spus cândva – și asta știu din surse absolut sigure – când el a venit și existau niște voci democratice care spuneau: „Poate mai partajăm?”, el a spus așa: „Ați făcut tot ce ați putut până acum!”, exact cum le-a spus oponenților. „Acum îmi dați în alb că eu conduc partidul, eu îl finanțez”, și atunci s-au retras mulți democrați, doar Diacov a rămas pe poziție de președinte. Acum, ei încearcă să revină, dar nu au capacitatea financiară.

Nicolae Negru: „E adevărat, ei nu au capacitatea nici financiară, nici organizatorică, dar Plahotniuc a demonstrat că, puțin spus, a dat în bară, că, de fapt, a dus partidul pe marginea prăpastiei, la pieire, a rămas un pas până la această pieire, că el nu a respectat regulile jocului politic în democrație, că el a încercat să introducă alte jocuri, alte...”

Europa Liberă: ...mai eficiente, a considerat el.

Nicolae Negru: „Da, mai eficiente, dar în politică metodele contează. Mai cu seamă, percepția publicului contează foarte mult. Și când percepția generală e că acesta-i un partid-bandit, atunci nu știu dacă poate fi considerat...”

​Europa Liberă: Nu te speli cu apa Prutului...

Corneliu Ciurea: „Alți bandiți spun că acesta-i partid-bandit...”

Nicolae Negru: „...dacă poate fi considerată efectivă sau eficientă strategia pe care adoptat-o dl Plahotniuc.”

Europa Liberă: Imediat o să trecem exact la observația dlui Ciurea. Dacă nu cumva percepția ar putea juca festa noilor autorități. Dar nu înainte de a-l întreba și pe Vitalie: este în stare de balanță partidul, nu știe încotro s-o ia?

Vitalie Călugăreanu: „Nu am niciun motiv să cred în disidența dlui Diacov. Dl Diacov a fost întotdeauna scos cumva la înaintare în momente șirete, pentru a crea un scenariu cumva șiret în diferite situații cu această imagine de centrist pe care o are Dumitru Diacov. Cred că Vlad Plahotniuc va încerca să-și mențină dominația în partid și asta s-a văzut inclusiv din mesajul...”

Europa Liberă: Ce interes are să cheltuiască banii acum? Pentru ce, să-și reabiliteze imaginea?

Vitalie Călugăreanu: „Pentru a controla o fracțiune din Parlament. Eu cred că acesta este un element important pe care l-am desprins inclusiv din mesajul pe care l-a postat pe Facebook că „m-am gândit să mă retrag din politică, dar m-am răzgândit, pentru a ține cumva grămăjoară deputații”.”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci pentru umbrela care tot pe el îl protejează?

Vitalie Călugăreanu: „Da, și am văzut declarația pe care a făcut-o Pavel Filip cu necesitatea efectuării curățeniei în partid, iarăși o declarație care cumva m-a surprins. Cred că Pavel Filip va încerca, posibil, să preia conducerea partidului.”

Nicolae Negru: „Numai dacă îi va da voie Plahotniuc. Nu este exclusă o asemenea stratagemă: am schimbat fața partidului, alt partid, nu neapărat Plahotniuc să stea în față, poate să stea în umbră, cum a stat mai înainte. E și asta o tactică de salvare.”

​Europa Liberă: Da, dar Corneliu Ciurea spunea aici, la noi în studio, de multe ori că „Plahotniuc așa-i construit, că el, după ce investește, vrea să fie în față”. De ce să mai lase pe alții să culeagă profiturile...

Nicolae Negru: „...roadele.”

Europa Liberă: Da, să mănânce căpșunile, dar el să cultive solul? Acum chiar o să devină altfel oare?

Corneliu Ciurea: „Nu, categoric, nu. Plahotniuc e altfel construit decât majoritatea oamenilor din Republica Moldova, marea majoritate, și va dori să revină în fruntea și a partidului (el este, a rămas), și în fruntea țării, să revină la pozițiile pierdute pentru moment. Asta este foarte clar și el nu ascunde aceste lucruri, el le declară foarte franc în postările lui, doar că aici mai apare un element nou, care demonstrează că noi de multe ori ne înșelăm cu privire la excesul de pragmatism al dlui Plahotniuc.

Totuși, omul a refuzat o ofertă făcută de către socialiști și ruși în condițiile în care putea fără mari probleme să-și păstreze aceste poziții. El și-a riscat - și cred că înțelegea, el înțelegea foarte bine acest lucru în momentul în care negocia cu Dodon pe ultima sută de metri - el și-a riscat poziția de supremație în politica noastră și s-a expus unor riscuri foarte mari. Omul risca. Deci, asta trebuie să fie înțeles. Deci, pragmatismul lui în ultimul timp este extrem de diluat și eu chiar aș spune că pe alocuri a dat dovadă de un exces de idealism.”

Europa Liberă: Corneliu, d-ta pornești de la ceea ce am văzut noi cu toții la televizor...

Corneliu Ciurea: „Alte elemente nu am...”

Europa Liberă: Dar în aceeași măsură putem să ne bazăm și pe imprimarea aia audio din care rezultă că el, de fapt, făcea un joc triplu, cvadruplu – și cu rușii, și cu americanii, și cu europenii. Deci, noi nu știm, de fapt, radiografia...

Corneliu Ciurea: „Da, dar noi vorbim despre ultima zi de negocieri, atunci când Dodon a venit cu aceste condiții suplimentare și era foarte clar din înregistrare că federalizarea s-a inclus pe ultima sută de metri. Și iată aici a intervenit refuzul, restul era negociabil. E clar că pe parcursul negocierilor se fac jocuri, e clar că dl Plahotniuc avea o ofertă pentru ruși, pentru că altfel nu poți lega socialiștii de democrați, dar oferta rușilor s-a dovedit a fi...”

Europa Liberă: Dar versiunea președintelui Dodon, pe care el a prezentat-o într-un interviu la TV8, este așa că el, de fapt, încerca să-l facă pe Plahotniuc, iar Plahotniuc încerca să-l facă pe el... Nu-i clar a cui versiune e primară și tot așa. Eu aștept până la proba contrarie.

Corneliu Ciurea: „Noi am văzut înregistrările.”

​Europa Liberă: Înregistrările servite, admitem, dar eu nu am încredere până când n-o să am o confidență sau ceea ce apare...

Corneliu Ciurea: „Mi-e teamă că n-o să avem niciodată tot filmul.”

Europa Liberă: Dar nu că n-o să avem, dar nici nu vreau să ne oprim foarte mult.

Nicolae Negru: „Dar nici nu-i vorba de idealism, cum zice dl Ciurea. E vorba de altceva. E vorba de instinctul de autoconservare, fiindcă el ține minte ce a pățit dl Voronin atunci când a încercat să negocieze, de exemplu, aflarea trupelor străine pe teritoriul Republicii Moldova. Există o anumită limită. El își dădea seama că nimeni nu-i va ierta dacă el va negocia federalizarea și asta, de facto, e legalizarea aflării trupelor străine pe teritoriul Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Farmecul și miracolul care s-a întâmplat acum e că, într-adevăr, ăștia care, de fapt, sunt împotriva trupelor, transnistrizării îl cred pe Kozak. Și noi n-avem cum să judecăm astăzi, noi abia mâine o să vedem cine...

Nicolae Negru: „Plahotniuc a prezentat niște probe, Kozak nu le-a prezentat. Asta e că el vorbește așa, că el a făcut, dar...”

Europa Liberă: Nicolae, eu am vorbit cu autorul interviului și exact asta-i îndoiala și a lui Vladimir Soloviov, și a mea, pentru că, deocamdată, noi operăm cu emoții și cu etichete. Probele au să apară, inevitabil, mai târziu, dar eu...

Nicolae Negru: „Dacă sunt, dacă sunt...”

​Europa Liberă: Au să apară, inevitabil au să apară. Eu nu cred că Kozak nu le are dacă a avut curajul să vorbească în numele Kremlinului ș.a.m.d., dar eu vreau să trec la partea asta – noua guvernare deja acționează ca să probeze că tot ce a vorbit până acum despre guvernarea lui Plahotniuc este adevărat, dar trebuie s-o facă cu instrumentele care „ar fi încă sub Plahotniuc”. Și atunci, momentul acesta e foarte dificil: trebuie să acționezi legal ca să demonstrezi că sunt în afara câmpului legal cei care, de fapt, trebuie să instrumenteze. Ce s-a întreprins până acum? Încep de la Vitalie: este suficient de legal, astfel încât Ciurea să nu spună că alți bandiți spun despre precedenții că sunt bandiți?

Vitalie Călugăreanu: „Din punctul meu de vedere, ceea ce s-a întreprins până acum este legal, dar insuficient în acest moment. Legale mi se par deciziile care au fost sau legile care au fost împinse până acum în Parlament din acel pachet de dezoligarhizare. Ce cred că este insuficient? Modul în care se acționează în raport cu relaxarea lucrurilor în structurile de drept. Într-adevăr, acestea continuă să se afle, așa se pare, sub dominația fostei puteri, dacă pot să zic așa, sau să rămână loiale lui Vlad Plahotniuc. Și asta se vede, și asta, din punctul meu de vedere, trădează un plan subversiv la care Vlad Plahotniuc nu a renunțat, altfel judecătorii Curții Constituționale și-ar fi dat demisia în momentul în care și-au anulat propriile decizii, avize și hotărâri. Chiar nu am înțeles care a fost motivul pentru care ei au rămas în funcții după acea mare rușine pe care...”

​Europa Liberă: Pentru că ei și-au mâncat căciula, au întors-o ca în „Trembita”, au zis că „a, s-a schimbat vlasti (puterea), iaca, ne-am întors căciula, poftim, suntem alții, de ce să?...”

Vitalie Călugăreanu: „Și nu cred că cineva ar putea să creadă că Raisa Apolschi, care este nașa de cununie a lui Vlad Plahotniuc, își poate schimba...”

Europa Liberă: Bine, Dvs. mergeți pe folclorul acesta de „nașa de cununie”. Dar poate ea a fost mai exigentă ca o nașă fiind? Noi n-avem cum să știm.

Vitalie Călugăreanu: „Da...”

Europa Liberă: Acesta-i un silogism, așa.

Nicolae Negru: „Că nașii sunt mulți...”

Europa Liberă: Eu o să vă dau un exemplu. Și imediat trec și la Dvs. Niște colegi de-ai noștri din exterior, când au auzit că Andrei Năstase pe post de ministru de Interne a cerut să fie inculpați, cercetați penal membrii Curții Constituționale, cumva s-au smochinit, vorbind moldovenește. Li s-a părut exagerată cererea asta. Da, Parlamentul care inițiază o comisie și spune: „Ia să vedem noi dacă, într-adevăr, acolo se leagă lucrurile între ele, să invit secretarele și să spun – dar a fost așa o ședință?”, asta mai seamănă, deși Sergiu Sârbu spune că asta tot deja e prea mult.

Vitalie Călugăreanu: „Eu cred că va trece o perioadă până când politicienii care au ajuns astăzi unii miniștri, unii prim-miniștri se vor debarasa de retorica de politicieni și vor începe să judece lucrurile prin prisma funcției pe care o au în Guvern. Ceea ce am văzut, această retorică politicianistă a unor politicieni, cam asta spune.”

​Europa Liberă: Retorica, Dumnezeu cu dânsa. Procedurile? Deci, vorbim despre legalitatea procedurilor, pentru că din prima secundă de când ei s-au declarat guvernare și au venit din opoziție, ei trebuie să acționeze într-adevăr altfel, să fie mai buni decât cei precedenți, așa cum i-a îndemnat Pavel Filip.

Vitalie Călugăreanu: „Dacă vă referiți la faptul că ei spun că-i vor băga la pușcărie pe cei care au încălcat legislația, eu nu cred că asta e ceva anormal. Deci, oamenii ăștia au venit la putere pe fundalul protestelor, a repulsiei față de lucrurile care s-au întâmplat.”

Europa Liberă: Am înțeles. Eu nu pun la îndoială.

​Vitalie Călugăreanu: „Trebuie să facem o distincție între mesajele politice pe care le au acești oameni și acțiunile de facto pe care le întreprind. Da, ele la un moment dat se suprapun, mesajele și deciziile, și este normal să fie așa, având în vedere așteptarea mare care există în societate în raport cu noua guvernare de la Chișinău. Oamenii vor să se simtă răzbunați și acum este momentul de aur al noii guvernări să împace cumva această societate care vrea să se simtă răzbunată și totodată să nu calce pe grebla ilegalității.”

Europa Liberă: Am înțeles, dar răzbunarea cred că fără fapte și fără probe este cea mai proastă soluție, pentru că am văzut ce a pățit Voronin? Comitetul lui Central, de fapt, s-a transmis bine mersi altei guvernări, barajele și proprietățile rămân. Tot era valul de necesitate de răzbunare și dacă spui că o să-i bagi la pușcărie, dar până la urmă n-o să ai probe și, de fapt, o să fii legat de mâini și de picioare, pentru că vrei să acționezi democratic și legal.

Vitalie Călugăreanu: „Exact.”

​Europa Liberă: Asta-i problema. Și poate mai bine nu spui că „te bag la pușcărie”, dacă nu prea o să poți.

Vitalie Călugăreanu: „Asta era reticența de care ziceam la început, că nu se lucrează suficient de mult pe... Adică, oamenii ar trebui să se gândească cum preiau controlul asupra Procuraturii, în primul rând, pentru ca să poți aduna probe ca să-ți justifici mesajele.”

Europa Liberă: Iarăși nu-mi place retorica asta – să preiei controlul sau s-o eliberezi de sub control?

Vitalie Călugăreanu: „Scuze, asta am avut în vedere.”

Europa Liberă: Da.

​Nicolae Negru: „Observăm, am scris și eu despre asta, o continuare a retoricii electorale – că o să-i punem la pușcărie, că o să facem asta, că o să facem alta. Pe de altă parte, observăm că atunci când trebuiau întreprinse unele acțiuni - nu s-a acționat. Partidul Democrat s-a retras de la guvernare vineri, la 17:30. Nu știu de ce noii guvernanți au așteptat o noapte întreagă până s-au dus și au luat Guvernul. În această perioadă, cei care au avut de fugit, cei care au avut de pregătit ceva sau de șters ceva au avut această posibilitate.”

Europa Liberă: Sau, cum a zis Usatîi, „de încărcat sacii”?

Nicolae Negru: „Sau de încărcat sacii. Și atunci te întrebi: în ce măsură corelează aceste declarații belicoase, răzbunătoare cu acțiunile noii guvernări? Ce este la mijloc? Eu cred că dacă noi am venit o nouă generație bazată pe noi principii în această politică, păi trebuie să demonstrăm pas cu pas. Chiar ieri în Parlament, de exemplu, atunci când a venit vorba de investigarea finanțării străine - fiindcă sunt anumite probe, niște semne de întrebare apar - ei au zis că nu. De ce?

Dacă Partidul Socialist e tare, să zicem așa, în parcare, dacă el nu se teme de această investigație, ar fi zis: „Votăm și noi cu ambele mâini și o să demonstrăm societății întregi că totul e în regulă”. Și cei de la Blocul ACUM asta trebuiau să zică: „Hai să vedem și o să demonstrăm oamenilor că noi suntem alții, că vorbele noastre și faptele noastre coincid”. Iată că se iau anumite decizii în funcție de circumstanțe. Deci, nu numai acolo, dar și aici vedem, ăștia sunt abia primii pași, nu știm ce o să fie mai încolo.”

Europa Liberă: Nicolae, pentru că, și răspunsul nu-mi aparține, pentru că în embrion se conține o înțelegere, punem batista pe balalaică și nu agățăm lucruri sensibile, dar mergem pe lista deoligarhizării.

Nicolae Negru: „Apropo, suntem noi o societate democratică, dacă punem batista pe balalaica ceea, pe mandolină, punem batista pe balalaică, pe pian ș.a.m.d.? Hai să rămânem o societate, să vorbim despre ce avem de vorbit. Dacă am făcut o alianță, să fie această alianță bazată pe anumite principii și mergem înainte, dar nu că eu o să închid ochii la ceea ce ați făcut voi, fiindcă, dacă deschid ochii, imediat se destramă această putere.”

Europa Liberă: Știți, acum iarăși vorbind în stilul lui Ciurea, am să încerc să vorbesc, scuză-mă, te rog, că iau cu împrumut acest stil, dar dl Ciurea aici de foarte multe ori a încercat să sugereze că „nu trebuie să o facem pe mironosițele democratice”, pentru că așa cum guvernarea precedentă a avut sub preș niște oase, așa și ăștia din start ei - sigur că noi le cerem democrație pură - dar ei din start au spus: noi mergem pe o listă asupra căreia am convenit cu socialiștii. Nu ne cereți democrație pură, noi am venit ca să deoligarhizăm, adică să dăm la o parte niște găinării și de asta vă rugăm foarte mult, așa, în surdină spun, să ne lăsați să ne facem găinăriile noastre. Vedeți asta sau nu, Corneliu?

​Corneliu Ciurea: „Mai mult decât atât, sunt de acord că asta, răzbunarea îi cuvântul răsunat aici, răfuiala e la ordinea zilei, vendeta, dar ceea ce este mai grav, faptul că această guvernare vrea să meargă pe calea răzbunării, eu o înțeleg, cumva. Nu înțeleg comportamentul celor care ar trebui să se opună, totuși când PD-ul era la guvernare a existat o rezistență – și este normal să fie așa – a unor părți ale societății care s-au opus, dacă nu se opuneau partidele politice care erau slabe, se opunea societatea civilă. Astăzi sau ieri observ după decizia Parlamentului cu privire la CEC, anularea inamovibilității membrilor CEC-ului, părerea unui reprezentant al societății civile care spune, care știe că trebuie să intervină, asta îl obligă funcția, dacă vreți, și el scrie că „se pare că a fost diminuată independența CEC-ului”.

Deci, oamenii nu au curajul astăzi, în special cei din tabăra puterii, nemaivorbind de democrați, cred că la democrați tot există un puternic sentiment de frică, dar fie frică sau lipsa dorinței de a-și exercita meseria de câine de pază, pentru că ai noștri au venit la putere, sau un jurnalist, care am impresia că a colaborat cu postul Dvs. sau colaborează, scrie ieri că „eu am vrut să trec de partea opoziției după ce s-a schimbat puterea, dar am să mă mai gândesc după o anumită declarație a Partidului Democrat și am să rămân în continuare cu puterea”. Bun, nu mi se pare cel mai elegant și corect mod de a trata lucrurile atunci când pretinzi că ești democrat, pentru că ați vorbit de purism. Păi, iată cei care au dreptul să fie puriști, nu politicienii, uneori nu comentatori apolitici, dar oamenii care urmăresc viața politică cumva de la o distanță mai mare, ei deocamdată abdică și se politizează și ei. Și atunci, sigur că societatea nu mai poate să se vindece.”

​Europa Liberă: Nu pot să las fără atenție observația Dvs. despre un jurnalist care a colaborat cu noi. Le atrag atenția tuturor - că dvs. știți asta - că la noi este un diapazon de colaboratori „от обеда, до забора” (nenumărați, din diferite domenii), de la Vardanean, blogger la noi, și până la Natalia Morari și tot așa.

Corneliu Ciurea: „OK, nu era cu titlul de reproș pentru Dvs., era pur și simplu…”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci, fiecare unitate de participare la contentul Europei Libere nicidecum nu se identifică cu Europa Liberă. Europa Liberă este suma și dovadă este această masă rotundă. Nicolae?

Nicolae Negru: „Eu voiam să adaug că noi am trecut prin asta. După 2009, dacă vă amintiți, atunci când cei din Alianța pentru Integrarea Europeană s-au așezat și au împărțit niște funcții care nu se împart, în surdină, în secret, dar noi totuși am aflat și nu am reacționat pe potrivă, nu le-am cerut: „Oameni buni, nu se partajează, de exemplu”…”

Europa Liberă: Nicolae, scuze, Boțan personal a reacționat. Țineți minte polemica lui cu Mihai Ghimpu?

Nicolae Negru: „Boțan, știu. Și eu am reacționat, dar...”

Europa Liberă: Mihai Ghimpu cu câtă îndărătnicie spunea: „Nu, dar dacă nu am ministere contondente, ce fac eu aici?”

Nicolae Negru: „«Că noi trebuie să avem pârghii...» Da, da, e adevărat, dar reacția totuși a societății… Da, au fost unele, să zicem așa, strigăte…”

Europa Liberă: Voci disperate...

Nicolae Negru: „Voci disperate, dar în general a fost, așa, o liniște în societate, nimeni nu s-a impacientat, totul era în regulă, fiindcă erau ai noștri, au venit ai noștri după atâta…”

​Europa Liberă: Acum iată avem aici un exemplu, care tocmai se opune. Eu sunt convins că Vitalie Călugăreanu nu are atitudine «одобряем» (de aprobare) și el e primul, cred, care se opune. Nu știu cât își va lua timp ca să înceapă să muște din ei, o să aștepte 100 de zile sau chiar a doua zi, dar eu cred că chiar acum și noi asta încercăm să facem, să vedem dacă din primii pași, din primele secunde, ei într-adevăr sunt altfel.

Vitalie Călugăreanu: „În primul rând, n-aș vrea să se treacă cumva cu vederea faptul că acest Guvern sau această guvernare este cumva una atipică și dacă ați urmărit atent discursul de învestitură pe care l-a avut Maia Sandu, ea a punctat foarte clar aceste lucruri, că este un Guvern temporar care urmează să întreprindă niște pași. Pașii pe care i-a menționat Maia Sandu vin exact pe linia deoligarhizării, să distrugă sistemul sau piramida pe care a construit-o Vlad Plahotniuc, nu s-a bazat pe niște piloni clasici ai unei guvernări de care Republica Moldova evident că va avea nevoie și are nevoie în momentul acesta.

Al doilea mesaj legat de ceea ce ziceați - evident că noua guvernare va fi criticată de oamenii liberi ai societății moldovenești, oamenii neangrenați politic, indiferent cine sunt la guvernare, ei întotdeauna se poziționează în opoziție cu puterea. Asta nu înseamnă că trec de partea Partidului Democrat, care se pretinde a fi opoziție în momentul acesta.”

Europa Liberă: Nu. Și mai ales cu argumentele care va opera, pentru că astăzi când iarăși, e o chestie de inerție probabil, când foarte mulți au luat sintagma „alianța Kozak și tancurile rusești” și, vai de mine, „în brațele Moscovei”, singurul argument fiind acesta, unul retoric, unul publicistic, eu zic că se va volatiliza, dar când o să înceapă a căuta într-adevăr oamenii aceștia în primul rând, cei care nu s-au împăcat, când o să înceapă a căuta argumente, dovezi, fapte, să întrebe într-adevăr: „Dar din ce bani trăiesc socialiștii? Dar într-adevăr Moscova, care a susținut această alianță, oare a deschis calea pentru fructe, legume și exporturi? Oare într-adevăr sprijinul îi material, oare nu o să forțeze iar problema gazului ș.a.m.d.”? Iată când oamenii aceștia o să se includă în discuții cu argumente, atunci într-adevăr, cum zice rusul: «мало не покажется» (avertisment că cineva va trebui să poarte răspundere) și guvernarea va trebui într-adevăr să fie așa cum pretinde că are de gând.

​Vitalie Călugăreanu: „Da, adevărat. Totul depinde de ce va simți cetățeanul până la urmă și este foarte important ce va simți cetățeanul în buzunar, pentru că degeaba vii cu discursuri melodioase…”

Europa Liberă: Dar foarte repede n-are cum să se întâmple, foarte repede o să se întâmple astea 200 de lei, care democrații foarte bine instrumentează când pun în titlu că „Dodon e mai important ca copiii”, nu știu ce. Aceștia au ezitat, pentru că întâi trebuie să vadă ce au în portmoneu.

Vitalie Călugăreanu: „Haideți să vedem exact ce o să se întâmple. Eu cred că într-o țară cum este Republica Moldova lucrurile se pot schimba destul de rapid, palpabil pentru cetățeni. În momentul în care din Republica Moldova din banii publici nu se mai fură așa cum se fura, bănuiesc că vor apare și de data aceasta din ăștia care vor încerca să mai bage mâna în pușculiță, în momentul…”

Nicolae Negru: „Ei, nu se poate, nu se poate…”

Vitalie Călugăreanu: „(Râde.) În momentul în care finanțarea externă va fi deblocată, eu cred că lucrurile pot fi schimbate destul de palpabil în Republica Moldova la nivelul cetățenilor.”

​Europa Liberă: M-am jurat că nu vă întreb ce o să fie, dar vreau concret să vă întreb: ce șanse există să întoarcă aeroportul, de exemplu, la faza de pre-privatizare?

Nicolae Negru: „Eu salut această formare a comisiei parlamentare, într-adevăr trebuie revăzute o serie de privatizări și eu cred că nicio guvernare nu-și va recăpăta încrederea cetățenilor până nu vor fi scoase niște semne de întrebare. Aceasta cu aeroportul e strigător la cer, desigur.”

Europa Liberă: Ceea ce spune Brânzan, dl Ciurea, vi se pare credibil? Că el spune că s-a mimat, de fapt, reformarea, dar pe banii pe care noi i-am plătit cu dvs. taxe.

Nicolae Negru: „Lucrurile acestea s-au spus și atunci. Țineți minte când Guvernul Streleț punea la încercare și a vrut, de fapt…”

Europa Liberă: Și de ce a tăcut Plahotniuc? I-a picurat?

Nicolae Negru: „Plahotniuc l-a dat jos, împreună cu socialiștii. Guvernul Streleț a fost dat jos de socialiști și democrați atunci când dl Streleț încerca să pună la îndoială acea privatizare și pur și simplu să-l ia înapoi statului. Așa că e o chestie foarte sensibilă și chiar aștept cu nerăbdare să vedem unde ajungem.”

​Corneliu Ciurea: „Admit că s-au făcut poate unele găinării. „Poate”... S-au făcut! Și asemenea anchete trebuie să se producă, doar că, din punct de vedere politic, am impresia că nu există un rezon de timp pentru actuala alianță să ducă la bun sfârșit aceste investigații și anchete, pentru că această alianță a fost creată pe o perioadă scurtă, este una absolut temporară.”

Europa Liberă: De asta vă întreb: Kroll-ul, de exemplu, și aeroportul, ca mostră, o să fie timp suficient ca să rezolve subiectele astea pentru care au apărut?

Corneliu Ciurea: „Eu nu cred că există timp suficient pentru asta.”

Europa Liberă: Adică o să se spargă înainte de a rezolva aceasta?

Corneliu Ciurea: „Tocmai din această cauză mi se pare mult prea ambițios, exagerat de ambițios Guvernul actual, Guvern ACUM, nu al socialiștilor. Nu se va oferi această posibilitate acum...”

Europa Liberă: De ce? Că potecile duc înspre socialiști?

Corneliu Ciurea: „Acum, Guvernul a fost creat pentru o agendă destul de clară, de dezoligarhizare cu un pachet de legi, cu demiterea unor anumite persoane, însă ei acum se antrenează în niște activități poate corecte, dar pe termen lung și în aceste condiții nu cred că va exista un sprijin din partea inclusiv a partenerului principal al ACUM – Partidul Socialiștilor.”

Nicolae Negru: „Dar datele toate sunt strânse, de fapt, atunci le-a strâns Guvernul Streleț, da.”

Corneliu Ciurea: „Dar cineva vorbea că au ars documente... Dvs. credeți că așa... lucrurile astea se fac foarte repede? Eu mă îndoiesc.”

Nicolae Negru: „Dacă au ars documente, deja e un prilej să stai la îndoială.”

Corneliu Ciurea: „Să răscolești, să răscolești prin scrum?”

Nicolae Negru: „Să răscolești, da, să pui la… documentele acum nu ard.”

Europa Liberă: Procurorul Morari spunea că, într-adevăr, faptul că ai ars deja e culpabil și restabilești mare parte din probe, bine.

Nicolae Negru: „E culpabil, da.”

Vitalie Călugăreanu: „Eu nu cred că concesionarea aeroportului poate fi considerată o găinărie, așa cum a spus-o colegul nostru.”

​Europa Liberă: El a folosit o noțiune generică.

Vitalie Călugăreanu: „Da? La fel nu cred că privatizarea hotelului „Codru”, privatizarea „Air-Moldova”, privatizarea „Tutun CTC”, toate concursurile, licitațiile așa-numite de achiziții publice care au fost, se presupune, trucate pot fi considerate găinării. Aici este vorba de sute de milioane de euro, aceste dosare…”

Europa Liberă: Hai să discutăm deja pe noțiuni, ca și pe puci. Ce-i oare puci?

Nicolae Negru: „Nu orice privatizare, nu...”

Vitalie Călugăreanu: „…Doar o singură remarcă mai fac și gata. Să nu uităm că Aeroportul Internațional Chișinău este obiectiv strategic în Republica Moldova și modul în care a fost concesionat merită toată atenția structurilor de anchetă.”

​Europa Liberă: Dvs. nu acceptați găinăria ca noțiune de sinteză. Eu zic că este un eufemism și dacă vreți să vă adaug, să fiți și mai rău, pot să vă spun: oare cine a stat căpușă pe relațiile acestea cu transnistrenii, oare cine e interesat ca Moldova să intre în gura de știucă cu datoriile pentru gaz? Și sunt lucruri care într-adevăr, cum la ucraineni îi strigătoare la cer descoperirea unora care au făcut bani pe nenorocirea de la Donbas. Așa și aici, avem micul nostru Donbas, cineva a băgat mâna în borcanul cu miere luptând pentru pace și sigur că sarcinile Guvernului sunt extraordinar de complexe. Acum până la probe…

Nicolae Negru: „Dar nu orice privatizare că, dacă punem toată privatizarea sub semn negativ, trebuie să privatizăm...”

Corneliu Ciurea: „Sigur.”

​Nicolae Negru: „Trebuie să privatizăm transparent și trebuie să ne dăm seama că ne aflăm într-un moment nepropice pentru privatizare.”

Europa Liberă: Nicolae, eu exact asta am spus, ca exemplu. Cum în cazul aeroportului, cine și cum a acționat?

Nicolae Negru: „Aeroportul e o crimă la drept vorbind, nu e vorba de o găinărie, e o chestiune foarte serioasă, dar eu zic, de pildă, Combinatul de tutun. Dacă nu găsești pe cineva să-l cumpere, uneori dai mai ieftin, fiindcă dacă ai trecut perioada când trebuia să-l vinzi și nu l-ai vândut, așa-i în comerț, asta-i…”

Europa Liberă: Da, numai că înainte de asta ai pompat acolo 90 de milioane ca să-l repari și după asta scoți 170 și aici cam îi…

Vitalie Călugăreanu: „Și trebuie să te uiți la rentabilitate... Bun, eu nu sunt economist, n-o să mă bag foarte mult în detaliile astea, dar când o întreprindere care aduce venit, și aici mă refer nu numai la „Tutun CTC”, dar și la „Air Moldova” și… este dăruită practic pe niște firfirici, scuzați, evident că oricărui procuror teafăr la cap o să-i ridice semne de întrebare și o să înceapă să răscolească.”

Nicolae Negru: „Rentabilitatea e o chestiune, dar statul nu trebuie să dețină anumite proprietăți și ele oricum trebuie privatizate. Se privatizează și în Occident, de exemplu, nu de aceea că nu ar fi rentabil, dar sunt anumite principii.”

​Europa Liberă: De acord, dar când politicul stă deasupra și dictează, ne amintim când Voronin a zis: „Nu tai găina care face ouă de aur”, vorbind despre…

Nicolae Negru: „Moldtelecom.”

Europa Liberă: Și?

Nicolae Negru: „Și n-au dat-o.”

Europa Liberă: Și n-au dat-o la vreme și trenul a plecat, și au încercat să se reabiliteze cu telefonie după ce Orange-ul și… Deci, povestea-i lungă.

Nicolae Negru: „Și acum? Asta e.”

Europa Liberă: În concluzie, deși nu s-ar cuveni o concluzie, pentru că e prea devreme, dar ca să înțelegeți despre ce discutăm noi astăzi și vom discuta în zilele următoare, că Guvernul este într-o situație foarte dificilă, să nu dea senzația că singurul scop al noii guvernări este răzbunarea și nu doar debarcarea democraților cu orice preț, mai ales cu mijloace nelegale, nu Plahotniuc este singura țintă, ci, așa cum am căzut de acord în această discuție, rezultatele palpabile, viața oamenilor.

Ei trebuie să demonstreze că sunt mai buni decât cei care au făcut ce au putut sau ce au mimat, deci ei trebuie să demonstreze că se îngrijesc de acum înainte, în fiecare zi, ca să se îmbunătățească viața oamenilor și, întâi și întâi, să oprească exodul, hemoragia asta de cadre didactice, de doctori, de tineri care, iată, au absolvit, au susținut BAC-ul și primul lucru la care s-au gândit – unde să meargă, să aleagă la Londra sau la Paris, sau în Germania, sau în Statele Unite. Deci, asta este mult mai important decât, sigur că și dosarele astea care se vor scoate cu argumente, cu probe, instrumentate de procurori credibili și nu din ăștia care, la fel cum a făcut Curtea, rapid și-au schimbat căciula. E o sarcină foarte complexă, mai ales pentru perioada asta de vacanță pe care o merităm și noi.