Lăsăm la o parte un pic agenda politică și să vorbim despre agenda socială, despre o sarcină chiar urgentă, dar dificilă, pentru că nu s-a rezolvat de foarte mulți ani. Vorbim despre îmbătrânire, ce înseamnă să îmbătrânești frumos. Este posibil asta în Republica Moldova? Cu cine discutăm aflați imediat?
Europa Liberă: Eu am vârsta de pensionare și oricât aș vrea să fac abstracție de îngrijorările autorităților că nu au bani pentru pensionari, mă simt vizat atunci când autoritățile spun că, în sens demografic, în curând, vom avea proporția 1:1 sau poate sub unu. Adică un angajat, un salariat va duce în spate un pensionar și după ce am cotizat toată viața mă gândesc că am dreptul să nu mi se scoată ochii că sunt o povară pentru autorități. Dar dincolo de faptul ăsta vreau să discutăm și despre partea morală. Despre societatea care firește că nu are bani, dar poate altceva.
Poate are niște paliative pentru oamenii ăștia care nu doar se simt uneori, chiar sunt o povară pentru sistemul medical, în primul rând, pentru asistența socială, pentru tinerii grăbiți cărora nu le convine când troleibuzul e plin de bătrâni. Pornim de la această întrebare, în general, îmbătrânirea e un fenomen privat sau e grija statului? Îi treaba bătrânilor cum își suportă, asigură condiția sau a vârstnicilor, hai ca să nu-i ofensăm sau asta este o prioritate de pe lista lungă a statului. Discutăm cu experta gender Alina Andronache și scriitoarea Maria Pilchin. De altfel, Maria Pilchin mi-a sugerat această discuție și vreau să vă întreb prima dată pe dumneavoastră, ați vrea atunci când o să ajungeți ca mine pensionar să fiți în grija statului sau de pe acum trebuie să vă puneți și niște bani deoparte, să vă creșteți copiii așa încât ei să aibă grijă de dumneavoastră și statul să-l lăsați în pace.
Maria Pilchin: „Azi dimineață, mă gândeam, înainte de a veni la emisiune, despre faptul că Hemingway are o povestire „Bătrânul și marea”. Este despre depășire, adică toată viața trebuie să depășim ceva, trebuie să acceptăm niște provocări și în cazul celui bătrân, de fapt, provocarea venea din interiorul lui. El își propunea să depășească ceva.
Bătrânețea este un lucru decent pe care trebuie să-l acceptăm...
Fie că e vorba despre provocările care vin dinspre stat care e capabil sau este incapabil să asigure o bătrânețe decentă, fie că vine și din erorile individului sau din alegerile proaste. Uneori medicale, nu știu, prost mi-am ales țara dacă ar fi un titlu de carte sau bine mi-am ales că țara. E totul despre această depășire despre care vă spuneam. Un lucru pe care eu vreau din start să-l spun este că bătrânețea este un lucru decent pe care trebuie să-l acceptăm, spre care trebuie să mergem chiar foarte conștient și mie mi se pare că...”
Europa Liberă: Pentru că e anticamera morții, de fapt, nu?
Maria Pilchin: „Nu neapărat. Eu sunt chiar și pentru o estetică a bătrâneții, trebuie să știți să îmbătrânești. Senectutea e o chestiune frumoasă și eu cunosc lume în etate, oamenii care m-au format profesori, colegi, prieteni care au ajuns să aibă o bătrânețe frumoasă. În acest sens, chiar m-aș referi la dumneavoastră, un exemplu, un model de a nu te plânge pe această vârstă, chiar de a profita de ea, pentru că și ea aduce niște lucruri frumoase. Eu aș spune că, uneori, bătrânețea aduce și niște alterări de caracter, devenim suspicioși, devenim supărăcioși, resentimentari. Iată încolo, aș înclina să nu mergem, chiar dacă avem pretenții la stat.”
Europa Liberă: Dar, vorbim despre oamenii vârstnici care eu, de exemplu, jumătate de viață, cel puțin, viața conștientă mi-am trăit-o în Uniunea Sovietică care cultiva o atitudine paternalistă. Ea te luat de mână de la maternitate unde îți lega brelocul ăla din mușama pe care scria numele și te purta până la îngropăciune și spunea câte perechi de pantaloni ai de purtat, câte kilograme de salam ai de mâncat. Paternalismul ăsta continuă în conștiința acestor oameni care acum îmbătrânesc și de asta ei sunt foarte nemulțumiți că statul nu le dă pensia minimă necesară. Unii, iar zic foarte puțini, poate sub aspect financiar sunt bine asigurați, dar îi împiedică să-și trăiască plin și să depășească aceste provocări această atitudine, că cineva trebuie să-i dea sau nu?
Maria Pilchin: „Sunt, cred că și derapajele unei mentalități care vine din URSS. Statul e obligat să-mi dea, dar statul într-adevăr e obligat să dea, momentul în care s-a anunțat ca un îngrijitor al nostru, al tuturor pentru că orice stat...”
Europa Liberă: Și dacă statul spune că: „Nu am, Maria, eu n-am cu ce să cumpăr vaccinuri!”
Maria Pilchin: „Statul ne-a luat niște drepturi, dar ne-a limitat în niște libertăți pentru că a spus că: „Eu, tatăl vostru sau mama voastră voi avea grijă de voi.” pe de o parte, pe de altă parte, nu putem să punem totul pe umerii statului economicește vorbind, socialmente, în toate sensurile. Există și niște lucruri care vin de jos, dinspre individ, dinspre comunități umane. Da, vorbim despre voluntariat, caritate, programe, inițiative private. Eu cred că e o chestiune de organicitate să vină și de jos în sus, și de sus în jos și iată atunci vor funcționa lucrurile. Statul nostru e foarte restanțier la acest capitol.”
Europa Liberă: Alina, un răspuns, întâi simplu, după aia dezvoltăm a cui treabă este îmbătrânirea?
Alina Andronache: Atunci când vorbim despre îmbătrânire, în general, despre viață decentă, noi trebuie să conștientizăm că fiecare persoană, indiferent unde trăiește, are dreptul la o viață decentă de când se naște până moare. Și aici, dacă are o viață decentă sau nu o are, trebuie privită din perspectivă statului, personală și a societății. Dacă vorbim din perspectiva statului, statul marginalizează azi bătrânii și nu le oferă nicidecum o viață decentă și aici sunt argumente începând de la politici.
Statul marginalizează azi bătrânii și nu le oferă nicidecum o viață decentă...
Ceea ce s-a întâmplat cu sistemul de pensionare, în decembrie. Femeile le scot la 56 de ani, fiind și așa vulnerabile din punctul financiar, primind și așa mai puțini bani de-a lungul vieții și fiind mult mai sărace. Asta ne arată statisticile. Încă le mai scot de pe piața muncii la 56 de ani. Ba mai mult și codul muncii a devenit, odată cu această modificare discriminatorie, pentru că în codul muncii articolul 86 Y', spune că în momentul în care te-ai pensionat este la decizia angajatorului sau angajatoarei, dacă tu rămâi sau nu la serviciu.”
Europa Liberă: La sigur, nu semnează mai mult de un an contractul.
Alina Andronache: „Da, și este aplicabil, mai devreme pentru femei decât pentru bărbați. Deja are o atitudine discriminatorie.”
Europa Liberă: Deci paranteză, dumneavoastră, reprezentând femeile, credeți că ele sunt nemulțumite când sunt trimise la pensie cu o pensie mizeră?
Alina Andronache: „Sunt mai vulnerabile la sărăcie. Sunt mai vulnerabile și ajung, pentru că speranța de viață în Republica Moldova este o diferență destul de mare de speranța de viață a bărbaților și a femeilor. Este de 8 ani diferență. Ele trăiesc cu 8 ani mai mult și ele ajung să fie scoase de pe piața muncii mult mai devreme. Ele câștigă mai puțin de a lungul vieții și încă sunt scoase de pe piața muncii mult mai devreme. Au și o pensie mult mai mică, pentru că diferența, discrepanța de pensie în Republica Moldova în 2020 era în jur de 5.000 lei, iar în Chișinău aproape la 12.000 ajunge. Ele primesc și la pensie mult mai puțin, trăind mai mult. Adică ele sunt pur și simplu vulnerabile și statul nicidecum nu intervine să ofere o bătrânețe decentă bătrânilor. Eu mă uitam la bătrânii din alte țări, nu dau acuma exemple, cumva să zică, iarăși compari cu țări foarte dezvoltate.”
Europa Liberă: Da eu aș compara cu Franța. Eu de când am mers prima dată la Paris, mă încântau bătrânelele cochete cu tocuri, rujate, cred că de 89 de ani.
Alina Andronache: „Eu vorbesc din perspectiva sistemului, de exemplu, mie cel mai tare îmi place din perspectiva asta Danemarca care la bătrânii care ajung, cât mai tare înaintezi, în genere, ideea Danemarcei este ca să mențină populația cât mai sănătoasă. Cât mai tare înaintezi în vârstă, statul îți oferă fi bilete la sala de sport, la bazin, la anumite teatre. Adică să te mențină sănătos atât mental, cât și fizic. Pe lângă faptul că atunci când în momentul în care ajungi să te pensionezi dă o mulțime de bilete gratuite pe la teatre, concerte și nu mai știu ce alte evenimente.”
Europa Liberă: Și aici, unul cinic care nu vrea să țină în spate mai mulți pensionari o să vă spună, cu referință la literatură, de exemplu, dar noi cunoaștem și alte țări sau alte popoare care atunci când bătrânii ajung neputincioși și ei îi pun în spate și îi duc sus în munți și îi pun pe o lespede acolo să se usuce la soare.
Alina Andronache: „Ceea ce voiam să zic eu e că statul deja are o atitudine discriminatorie față de bătrâni și nu le dă condiții decente. Societatea, al 2-lea pilon, este cea care are o atitudine destul de, nici nu știu cum să-i zic, stereotipizată. Cumva, bătrânii sunt cei vulnerabili, bătrânii sunt cei care au nevoie de grijă și nu-i i-a ca și un potențial de a face acest schimb de experiență între tânăra generație și persoanele în etate. De a scoate în valoare.”
Europa Liberă: Pardon, trebuie să vă întreb aici. Da oare generațiile astea sunt utile pentru niște copii care sunt cu gadgeturile astea și ce să mă întrebi pe mine dacă el știe mult mai bine cum să operezi cu gadgeturi cu internetul?
Alina Andronache: „Eu mă uit cum părinții mei au relație frumoasă cu copiii mei.
În primul rând, copiii mei îi învață pe părinții mei de gadgeturi, să le folosească...
Asta este primul lucru și invers, întotdeauna, sunt foarte curioși să afle cum a fost copilăria bunicilor și este schimbul acesta de experiență. Când într-o zi eu le-am luat mingea, că jucau fotbal prin casă, băiatul cel mijlociu s-a apropiat și bunicu: „Da tu aveai minge când erai mic?”. Și el a spus: „Nu prea.” „Și ce făceai?” și bunelul face: „Eu făceam din ciorapi.” „Da cum făceai din ciorapi?”. Da, este, eu cred că trebuie să fie această conexiune.”
Europa Liberă: Eu intenționat v-am provocat și dumneavoastră, mi-ați răspuns foarte elegant, pentru că noi, cei bătrâni, într-adevăr avem niște atuuri nemaipomenite. Că noi știm ce e pâinea umedă cu zahăr, pusă în loc de tort.
Alina Andronache: „Ne mai vorbind când îi scoate bunelul în pădure și îi zice: „Voi cu gadgeturile voastre, hai să vă arăt eu cum se petrece frumos timpul în pădure.”. Eu cred că trebuie această conexiune fortificată sau susținută din partea statului, din partea tinerilor. Cumva să fie mult mai strânsă unu și doi la mână, trebuie să avem grijă de bătrâni, nu s-ă îi marginalizăm și să le dăm, acolo, o pensie și alt ajutor și gata.”
Europa Liberă: Deci ați spus statul, ați spus societatea și?
Alina Andronache: „Personală. Personală, când vorbeam despre familie sau atitudinea personală. Cu regret mulți oameni nici nu se gândesc la bătrânețe. Eu conștient achit toate impozitele. De ce? Pentru că eu mă gândesc de pe acum la bătrânețe și nu aș vrea să fiu o povară nici pentru copiii mei, nici pentru stat, nici pentru tânăra generație. Cu regret, vă dau un simplu exemplu, săptămâna trecută aveam nevoie de niște persoane care să vină să-mi strângă niște mobilă în oficiu. Pentru că a venit dezasamblată și eu spuneam că unică condiție este că eu nu pot achita cash, nici în plic. Semnăm un contract, eu achit, sunt de acord să acopăr și impozitele personale și ale angajatorului, dar am primit o altitudine...
În primul rând, ca nimeni nu a acceptat, de parcă le-aș propune ceva indecent să facă, pentru că așa era atitudinea. Îmi dau seama că nici oamenii nu se gândesc, fiind poate și în cercul ăsta al vulnerabilității și situația social-economică din țară. Se gândesc la azi și nu se gândesc la mâine. Ajung la bătrânețe, nici nu au cum să beneficiez de o pensie bună, atâta timp cât că nici nu au contribuit la fondul social personal. Mai este și partea asta psihologică care spuneați și dumneavoastră. Într-adevăr, sunt de acord, pentru că oamenii când ajung bătrâni se simt vulnerabili, se simt că nu aduc folos societății și nu se mai simt utili nici societăți, nici statului. Aici ajung deja alte consecințe psihologice și legate de sănătatea mentală care specialiștii, probabil, pot explica mai bine.”
Europa Liberă: Acum, mergând pe schema dumneavoastră, care am făcut-o împreună. Ce remedii ar fi? Să începem din partea ailaltă de la ceea ce poate face omul, ca Alina, de exemplu. Să pună deoparte bani și mai ales să-i cerem statului să meargă și sistemul de companii private de pensionare. Unde poți să pui niște bani deoparte, fonduri? Astea să meargă și să nu te trezești că ți-au furat banii și au plecat la plimbare.
Alina Andronache: „Și apropo, asta e soluție foarte bună în contextul în care oamenii nu au încredere în stat. De asta mulți nu plătesc impozite, nu au încredere în stat.”
Europa Liberă: Maria, ce e de făcut? Începem de la nivelul personal și a familiei, ce e de făcut astfel încât să nu să se simtă oamenii ca mine o povară?
Maria Pilchin: „Nu cred că soluțiile spartane sunt viabile sub orice aspect. Nu putem să ne aruncăm bătrânii. Mai ales că, știți, este un proverb, „Dacă nu aveți bătrâni să vii cumpărați.”. Întrebarea este, de ce avem nevoie noi de bătrâni? Bătrânețea este o valoare și în primul rând este o valoare prin acel background, acea experiență pe care o aduce un om în vârstă prin experiența lui, fie în familie, fie chiar într-o instituție, dacă activează după pensionare.”
Europa Liberă: Da pot aici să vă contrazic un pic? Cum mi-a zis odată mie cineva, prostituata care e prostituată toată viața ei, când ajunge bătrână nu-și schimbă meseria. Și doar faptul că e bătrână și pretinde înțelepciune, tot va pare ridicol. Unii se comportă cam așa în virtutea faptului că-i bătrân, are dreptul de jos să spună cum tu tinere, să trăiești.
Maria Pilchin: „Nu neapărat, ea ar putea să vină cu niște memorii și să povestească despre riscurile profesiunii ei, despre faptul în care acea profesie a nefericit-o. Poate și aceasta tot este o experiență. Să vină cu anti povești, de care societatea are nevoie. Eu m-aș referi chiar la societatea noastră, una din șansele bătrânilor noștri este emigrarea. Am făcut la un moment dat ceva management în domeniul cultural și am constatat că domeniul cultural se ține pe persoanele de vârsta a 3-a școala, universitatea, biblioteca, muzele. Toate se bazează pe specialiștii, în foarte mulți pensionați care sunt specialiști buni care au acel background or tinerii nu vin întra acolo.
Atunci e chiar acea nevoie de bătrâni pe care să-i cumperi. Spun eu figurat. Soluția, ziceați despre familie, în primul rând, trebuie să existe această cultură a familiei, a relației dintre generații. Eu cred că este chiar o chestiune sănătoasă. Am simțit-o pe propria piele, mama mea m-a ajutat foarte mult cu copilul meu și eu am putut să fac câte ceva în sens profesional. Dacă nu era ea trebuia să scot banul, să plătesc un om străin și atunci vin anumite complicații.”
Europa Liberă: Un remediu necostisitor în mediul familiei, să devină o tradiție, bunicii să fie invitați la masă, să îi vizitezi. Chiar dacă ei clefăie și mai scapă fărmăturile din cauza danturii, dar să-i suporți, iei să fie absolut obligatoriu prezenți. Să le scrii cărți poștale, scrisori să le spui bună dimineața cu gadgeturile, deci asta nu costă foarte mult.”
Maria Pilchin: „Un bătrân în familie este un catalizator în primul rând și nu e vorba doar de sărbători. El adună, veți observa în momentul în care mor părinții sau bunicii.
Se poate întâmpla să nu ne mai adunăm de blajini sau să nu mai mergem la țară, pentru că dispare acest element, un liant uman...
În general bătrânii ne umanizează, noi care suntem astăzi ahtiați de această estetică a frumosului, a Glamour-ului, a tot ce strălucește. Când îți privești părintele sau bunicul devii cumva mai cuminte în acest sens și înțelegi că ți se poate întâmpla și înțelegi când se va întâmpla și deodată devii mai umanizat. Eu cred că prezența bătrânilor în familie ne face mai umani.”
Europa Liberă: Deci revenim la stat și Alina să ne spună ce remedii există atât la nivel personal și familial și pornind de la soluții concrete și foarte practice.
Alina Andronache: „Chiar, într-adevăr, aveți dreptate când privim bătrânii ne umanizează nu doar ne umanizează, dar ne arată cât este de ușor să trăiești simplu, să pui accent pe alte valori. Cel puțin asta am învățat de la bunica mea și mă bucur că copiii mei au o oportunitate nu doar să aibă parte de bunici, dar și de străbunici. Și da, noi, cum spuneați dumneavoastră, respectăm regula de a trimite cărți poștale la străbunici, de a merge cel puțin o dată într-o lună o lună jumate. Bunicii sunt în Chișinău, străbunicele sunt în afara Chișinăului, în alte regiuni. Să mergem să discutăm, ba mai mult, în ultimii ani am înțeles cât de prețios este să sărbătorești anumite sărbători ale poporului nostru cu bunicii și străbunicii. Să stea și să le explice nepoților: „Uite cum se făcea la noi, uite cum eram eu mică.”
Anul ăsta am înțeles cum stăteau copiii mei cu gură căscată și au învățat de la bunica, începând de la, noi am fost de Paște, tot, tot, tot. Cum ea pregătea și le explica și ei stăteau cu gura căscată. Da, la noi este o regulă, cina o dată în săptămână, mai întâi la o parte de bunici și la alta și este regulă că la toate sărbătorile, întâi mergem la bunici și după aia vreți prieteni, prieteni acasă asta e altceva. Dar, toate sărbătorile merg la bunici și când sunt zilele lor de naștere, întâi se sărbătorește cu bunicii, vin bunicii și-i felicită pe ei, după aia poate să vină și prietenii, nanii și alte persoane care vor să vă felicite. Asta ține de familie, ca acei bătrâni, parte a familiei, să dea tonul, dar să fie parte din viața familiei. Cu regret din cauza migrației nu toți au această posibilitate, dar sunt remedii, foarte ușoare, ca desene, să le expediem noi. Noi am învățat străbunicele cu gadgeturi și am creat și un grup și acum am ajuns la acea vârstă la care copiii pun în fiecare zi fotografii să trimit mesajul video. Important este să susții din ambele parți această conexiune.”
Europa Liberă: Rolul meu este să vă contrazic, să vă zădăr. O fac pe avocatul diavolului și aici vă întreb, dar cum e atunci când la o sărbătoare de familie, unde e tandrețe și plăcere nepoții descoperă că bunicii, străbunicii sunt retrograzi, sunt nostalgici votează cu cei care nu-i agreează. Cum ocolim momentul ăsta? Ce facem cu momentul ăsta?
Alina Andronache: „Eu nu cred că trebuie de ocolit, nu cred că trebuie de pus accent ca retrogradare, dar trebuie de pus accent ca și persoane care au crescut în timpul diferite cu nevoi și necesități diferite. Fiecare generație are propriile sale provocări și n-aș spune că bariere, dar are specificul sau. Atunci, poate să pui în valoare diferența. Viața pe care au trăit-o cât de diferit și alte lucruri, pentru că și eu față de copiii mei am trăit foarte diferit, deși diferența nu e așa de mare, eu nu am avut nici gadgeturi, nici telefon, nici televizor. O singură poveste la nouă seara la care noi toți alergăm la o singură vecină ca să ne uităm toți la poveste de seară. Tot am trăit diferit față de copiii mei și le povestesc întotdeauna despre avantajele care le am eu.”
Europa Liberă: Și le vine a crede, dumneavoastră?
Alina Andronache: „Nu zic, câte o dată mai nu zic să am crescut în peșteri cu dinozauri, dar eu le explic și partea bună, cum noi inventăm jocuri, cum construiam eu singură case de păpuși, mari cât mine din cutii și din tot ce găseam. Cum reciclam lucrurile acelea, că tot acum vorbim despre reciclare și alte lucruri. Lor le place să experimenteze cu jocurile astea. Totul depinde de accente și în momentul în care este această diferență dintr-o generație și alta, trebuie să sporim schimbul de experiență și nu cumva să punem accentele diferit. Dacă vedem că cineva parte din familie nu e într-o tendință, de exemplu, ca acum cu TikTok și restul, explică-i bunicii și invers explică tu. Adică dialogul, chiar și atunci când noi avem viziuni diferite față de politică, față de religii, față de tradiții pentru că e și normal să fie într-o familie, noi le discutăm. Și regula cea mai principală este că trebuie să o învețe societatea este diversitatea umană și pluralismul de idei și atunci când nu accepți asta și în familia ta este atât de ușor de trăit.”
Europa Liberă: Așteptam răspunsul ăsta, firește și de asta v-am provocat. De altfel, așa îmi plăcea în copilărie când se lua curentul în sat și de nevoie ne adunăm toți la bucătărie, unde ardea focul în sobă și făceam „KBH” competiții și concursuri. Maria, cum procedezi atunci când ies scântei din cauza alegerilor prezidențiale, parlamentare sau a nostalgiilor pe care le trăiesc cei în vârstă?
Maria Pilchin: „Eu personal după 2005 sunt vaccinată împotriva unor astfel de discuții.
Știți de ce? 2005 este un an foarte, să zic, imunizant în sens politic pentru generația mea...
Noi am trăit o mare dezamăgire atunci într-un personaj și după asta am devenit foarte atentă la acele dezbateri de la mesele de Paști, de Crăciun despre politică. Eu nu prea aduc aceste discuții la masă și cumva apropiații noștri la fel, dar pe fiul nostru, cumva l-am vaccinat și i-am pus niște accente să înțeleagă că oamenii sunt diferiți. Un unchi, o mătușă poate la un moment dat să spună ceva ce nu aude el acasă, este și un exercițiu a diferenței.”
Europa Liberă: Exercițiu de polemică, exercițiu de democrație.
Maria Pilchin: „El vede că sunt oameni diferiți, cum a spus Alina, pot să aibă viziuni diferite. El chiar observă diferența bunicilor lui cum se raportează la finanțe, la gestiunea casei, dar pentru că oricum aduceți niște obiceiuri din alea din epoca cealaltă.”
Europa Liberă: Sacul cu făină, după ușă.
Maria Pilchin: „Și el mă întreabă întotdeauna și de multe ori, să știți, că chiar mi s-a întâmplat să merg să privesc cu el anumite filme sovietice ca el să-și poată înțelege bunicii. Să înțeleagă acea epocă sau să înțeleagă copilăria mea, pentru că el vede doar în fotografii și vede că ești o altă lume. Alte mersuri, de exemplu, am privit „Чучело” (Sperietoarea), recent, cu bullying-ul din școală sovietică. Și el a văzut acea uniformă școlară, acei profesori. Eu cred că e important să comunicăm la nivel de generații. Să știți că, de altfel și un subiect pe care vreau să-l aduc aici, dacă tot e în familie și despre cum percepem noi bătrânețea în familie. Pentru că, de exemplu, o străbunică de 50 de ani demult se considera bătrână pe când o bunică sau mamele noastre la 50 de ani nu se mai consideră bătrâne. la Balzac, femeie balzaciană, de fapt, însemna de 30 de ani și femeia balzaciana e deja o femeie cam trecută ori eu la 30 de ani mă simțeam foarte tânără.
Eu și acum la 40 mă simt tânără. E o chestiune cum ne raportăm în familie, în societate. E o chestiune de mental, de ideatic, dacă vreți și atunci această comunicare în cadrul familiei creează o matrice din care crește acest copil. E foarte important, vreau să zic, pentru imunitatea psihologică a acestui copil și a viitoarelor generații, a viitoarelor societăți și a viitoarelor state, pentru că noi tot acuși o să ajungem la marele leviatan, stat. El tot este o proiecție a oamenilor, cum suntem noi acasă, în grupuri, în societate așa proiectăm și statul noi votăm, nu? Sau e o iluzie?”
Europa Liberă: Mai rămânem un pic în familie și vreau să vorbiți, mă rog, pentru cei care se simt o povară, pentru cei care poate sunt neglijați. Totuși, ce să facă ei, că eu, de exemplu, sunt deja la vârsta la care pot să mă uit în oglindă, să fiu autocritic, să dau sfaturi altora. Eu am avantajul că am o garsonieră, atelierul meu, când vreau să mă culc, când vreau mă scol nu deranjez pe nimeni. Nu toți pot asta și mai ales când încep necazurile, bolile e nevoie de îngrijire. Și am auzit tineri de 40 de ani, tineri și foarte tineri de 40 de ani care spuneau: „Eu în loc să-mi trăiesc viața activă, nu pot să călătoresc pentru că mama depinde de o injecție, de medicamente acum pe COVID și așa mai departe.” Și italienii, de exemplu, au soluționat problema, cum? Au găsit badante moldovence și plătesc bani. Iată pentru oamenii ăștia, ce sfat le-ați da?
Maria Pilchin: „Știți eu nu sunt specialist sociolog sau în medicină paliativă, dar e o chestiune intimă a mea, eu sunt împotriva azilurilor, mi se pare o ghetoizare. Eu aș păstra ca italienii bătrânul în familie, chiar elementar pentru faptul că copilul meu împreună cu soacra mea vopsesc ouăle de Paști. El are această experiență. El știe că cu bunica va vopsi ouăle. Chiar acel bătrân, imobilizat, el poate să transmită o informație, să facă o comunicare, dar sunt situații și situații. Corpul cedează, corpul ne trădează în general, vine un moment în care există cealaltă extremă când omul în etate, mama, tata, bunicul devin ca o cruce pe care omul trebuie să o ia și poate chiar să abandoneze serviciul, poate să-și abandoneze jumătatea, chiar pentru a fi alături. Atunci întotdeauna e nevoie de înțelepciune cum să gestionezi situația încât să nu sufere nici familia ta, dar și să ieși onorabil din această poveste. Nici nu se pune problema, să zic eu, a călătoriilor, dar spunea cineva despre o vecină care 2 ani de zile și-a îngrijit tatăl bolnav, încât la un moment dat a mărturisit că e în stare să-l omoare. Era o ducere deja în cealaltă extremă, omul care nu-și mai aparținea.”
Europa Liberă: Alina.
Alina Andronache: „Nu sunt adepta sfaturilor, dar unică ce știu eu...”
Europa Liberă: Hai să nu-i spunem primitiv sfaturi, deci așa niște considerațiuni pentru ca oamenilor să le ușureze conștiința a poverii.
Alina Andronache: „E ceva foarte complicat și poate un psiholog ar fi mai potrivit, dar eu am să răspund din perspectiva politicilor publice, cumva și mai caracteristic îmi este.
Astfel de decizii țin de toată familia...
Îngrijim de un membru al familiei toți împreună, pe rând, îl luăm acasă, cine îl ia și cum facem, așa că el să aibă o bătrânețe decentă. Dar, fără susținerea statului este imposibil să i-ai decizii corecte ca să nu afecteze nici familia și nici bătrânul să nu se simte sau bătrână o povară pentru această familie. Aici este intervenția statului fără de care tu nu poți să creezi acele servicii.”
Europa Liberă: Și iată am ajuns la acest leviatan. Statul, da.
Alina Andronache: „Pentru că astfel de decizii este foarte ușor să iei când statul îți vine cu o mulțime de soluții. Și aceste soluții sunt nu doar servicii medicale, paliative, dar într-o comunitate ar trebui să existe diferite tipuri de servicii. Începând de la servicii medicale care să ajute la îngrijirea unui bătrân sau unei bătrâne. Servicii sociale care să ajute la anumite nevoi și necesități pe care nu le poate accesa. Aș spune eu și servicii culturale atunci când acești bătrâni interacționează între ei, au unde se întâlni. Partea asta frumoasă care o vedem noi în filme, dar în unele țări se întâmplă și în realitate.”
Europa Liberă: Înainte de alegere sunt foarte curtați.
Alina Andronache: „Schimbul acesta de experiență sau să se simtă ei cumva utili și nu închiși în casă și doar în fața unui televizor ca o povară, dar statul azi nicidecum nu vine cu aceste servicii. Chiar și legea cu privire la îngrijitori și îngrijitoare la domiciliu, cât e de lacunară. O idee atât de bună să o faci praf atunci când o implementezi, cât de mult gafează la implementare. Să vorbim despre aceea responsabilitate a APL-lor în anumite legi care trebuie să creeze...”
Europa Liberă: Când spuneți asta, dați să bobinăm un pic înapoi. Ce anume aveți în vedere? Că după aplicare s-a transformat într-o...
Alina Andronache: „Este o idee bună de a forma un cadru legal ca anumite persoane care prestează să fie plătite. Să le meargă contribuția, dar la noi cumva, începând de la plată, forma cum este formată, la implementare are o mulțime de bariere.”
Europa Liberă: Adică a eșuat sistemul ăsta?
Alina Andronache: „Nu că eșuează cu totul, dar este nevoie să fie îmbunătățit ca să funcționeze după scopul care era gândit din start. ”
Europa Liberă: Ați testat asta la modul, practic, dumneavoastră, personal?
Alina Andronache: „Nu am testat la modul practic, am avut oportunitatea săptămâna trecută, făcând organizația în care activezi, CPD, să facă un raport la nivel de țară a situației egalității de gen din perspectivă persoană în etate, persoane cu dizabilități, romii și deja a egalității de gen per general.”
Europa Liberă: De ce vă întreb, pentru că eu personal cu mai mulți ani, în urmă, adevărat, am avut nevoie să caut o persoană care să îngrijească de mama și noi tot în familie am decis cum facem, de unde facem rost de bani și am descoperit că, de fapt, nu există o piață a oamenilor care să se ocupe de asta. Nici nu se pune problema să fie asta cu contract oficial, trebuie să dai banii la plic, după ce, că de fapt riști. Tu dacă n-ai semnat un contract, nu ai o cameră de supraveghere video, Dumnezeu știe ce se poate întâmpla în apartament pe parcursul a 24 de ore sau 12 cât stă femeia. Nici nu se pune problema. Oamenii ăștia care își oferă serviciile astea, niște surori medicale, deci ele nu pun problema unei oficializării.
Alina Andronache: „Nu există acel mecanism ca să prevadă toate aceste lucruri.”
Europa Liberă: Și statul nici nu prea se grăbește să recupereze. Nu?
Alina Andronache: „Nu, pentru că vă spuneam că în acest proces de analiză am avut oportunitatea să vorbesc cu organizațiile care prestează anumite servicii sau care reprezintă vocea persoanelor în etate.
Este imposibil să ai niște servicii, să beneficieze un bătrân sau bătrână de niște servicii calitative...
Ei spuneau că, la fel cum ați spus dumneavoastră exemplu, că acum este imposibil să ai niște servicii, să beneficieze un bătrân sau bătrână de niște servicii calitative și cel mai important ca aceste servicii să fie prestate legal în baza unor standarde cu anumite cerințe și alte aspecte foarte importante în acest proces. Asta foarte ușor s-a putea întâmpla.”
Europa Liberă: Da apropo, la dădace s-a schimbat ceva?
Alina Andronache: „Nu, că studiez și aspectul ăsta acum. Nu este nici piață.”
Europa Liberă: Pentru că eu iarăși recurg la exemplul meu, fiica mea la Paris, când și-a căutat dădacă, nici nu-și închipuia că poate să fie altfel decât prin agenție autorizată de la primărie, pentru că îți trimite un om în casă la copilul tău, unul care să nu fi scăpat de la ospiciu și Dumnezeu știe ce să facă.
Alina Andronache: „La noi în Moldova, nimeni care prestează anumite servicii, fie că de îngrijire a copilului, fie că în grup sau individual, fie că de îngrijire a unor persoane care au nevoie de anumite îngrijiri, nu este reglementat și nu există o piață. Este foarte ușor să faci în primul rând un regulament cadru care să prevadă anumite standarde. Și doi, să fie, fie că un centru, fie că tu oferi posibilitatea asta, chiar și la nivel privat, să fie o singură instituție, că îi publică că îi privată, care să ia persoana de la acelea care vor să presteze servicii, fie că bone, fie că îngrijitori sau orice. De exemplu, să facă conexiunea dintre piață și ofertă într-o singură instituție în care eu, dacă vreau să vin să lucrez, fie că să fiu bonă, fie că se îngrijesc de un bătrân sau bătrână, eu vin și primesc în acea instituție și certificare, și anumite cursuri care sunt foarte importante pentru serviciu pe care o să-l prestez. Și anumite, partea asta medicală, ca să fiu testată fie că anumite analize sunt așa. Să mi se explice și partea de impozite, ca să lucrez legal sa am un pachet social, și un pachet medical, și conexiunea asta cu piața. Eu ca și persoană care are nevoie de anumite servicii să am încrede în această instituție. Să sun când am nevoie, fie că pe o lună, fie că pe 2 ore, fie că pe o oră și să mi se dea acele persoane pregătite să presteze serviciu acesta.”
Europa Liberă: De ce nu se face asta, Alina? Oameni buni au tot venit la putere și promiteau grijă pentru cetățean și se puneau în genunchi în fața alegătorilor. Iată dovada că nu prea au grijă de cetățeni.
Alina Andronache: „Vreau să zic că eu nu fac parte dintr-un partid politic și niciodată nu vreau să susțin un guvern și niciodată nu mă avânt să zic că asta e mai bun decât altul, pentru că toți au gafat până acum și o să gafeze și ăștia cât de buni i-am considera noi. Dar pentru mine, ca și persoană care mai mulți ani, am avut oportunitatea să studiez planurile de acțiune ale guvernului, să vin cu anumite recomandări. Am primit pentru prima oară plăcere să regăsesc anumite lucruri despre care vorbesc ani de zile, începând de la reglementarea serviciilor alternative de îngrijire a copilului, reglementarea serviciilor de îngrijire a copilului individuală. Să văd și pe partea persoanelor în etate.”
Europa Liberă: Intră în legislație deja?
Alina Andronache: „Este cel puțin în planul de acțiune a guvernul, sunt niște priorități despre care ani de zile noi, cel puțin societatea civilă, am vorbit.”
Europa Liberă: Deci dacă sunt priorități, probabil o să scrie și niște legi?
Alina Andronache: „Sper eu că nu va rămâne doar pe hârtie, vor fi și implementate.”
Europa Liberă: Maria, restanțele statului.
Maria Pilchin: „Vă ascultam pe dumneavoastră și mi-a venit ideea că, de fapt, bătrânii sunt un indicator al nivelului de civilizație într-o țară. Ăștia suntem, aici suntem. Chiar și faptul că nu există...”
Europa Liberă: Da, și când îi vezi cum își vând boarfele pe trotuar, în praf, ăsta e un indiciu foarte grăitor.
Maria Pilchin: „Da, este și despre noi, cei tineri. Despre noi, ca grup social. Există posibilitatea, să zic eu, a unor inițiative private, să existe o agenție privată care să furnizeze aceste servicii și ea, totuși, nu există. Asta spune ceva despre noi, despre noi cei tineri.”
Europa Liberă: Despre noi cei care o să îmbătrânim și o să ajungem și noi exact în pielea asta.
Maria Pilchin: „Exact. Da, noi tot nu ne gândim la bătrânețe pentru că noi suntem de acord să plătim la plic, în loc să fie totul transparent, încât în pensia mea viitoare să se reflecte toate aceste plăți pe care le fac eu pe parcursul vieții.
Este și despre conștientizare...
Vă amintiți de bătrânii noștri de străbunici, aici mă gândesc, cum se pregăteau ei de moarte și părinții noștri și noi, ulterior, când ni se povestea râdeam cum își puneau la „sovcă” acele haine, cum făceau o listă cui să dai acele pomeni. Totuși, există o înțelepciune în povestea asta, ei se pregăteau de ceva. Noi astăzi, nici măcar asta nu mai facem.”
Europa Liberă: Cel mai haios era nenea care își urca în pod sicriul.
Maria Pilchin: „Sicriu sau crucea. E o chestiune de pregătire și dacă ne planificăm nunțile de ce să nu ne planificăm și îngropăciunile, morțile. Să ne scriem testamentele și totodată să trăim o viață lungă, frumoasă, asumată. Este despre această conștientizare de sine, spunea Alina că mulți nu se gândesc la bătrânețe și moarte. Dacă spunea Michelangelo, orice se naște moare, ăsta este ciclul, dar de ce nu ne gândim noi, pentru că e și o chestiune de iresponsabilitate, pentru că așa, dacă nu stai să gândești întreg ciclu, nu presupune niște eforturi să mă îngroape, cumva, în subconștientul nostru. Asta se întâmplă la toate nivelurile vieții noastre sociale, culturale cum vreți. Da, nu ne asumăm această responsabilitate.
Nu ne asumăm multe alte lucruri, de acea eu cred că și nașterea și moartea, nașterea pe de o parte este responsabilitatea părinților noștri sau a noastră, că dacă naștem și moartea, mai ales moartea, ne aparține, iată pe asta, putem s-o facem foarte frumoasă. Mi se pare că o moarte frumoasă, o îmbătrânire frumoasă este despre individ care a devenit, de fapt știți ce înseamnă a educa? Din latină înseamnă „a scoate din”. Din ce? Din animăluț, copilul mic e un instinctual și noi îl educăm și îl formăm ca el să gândească. Iată, bătrânul este de fapt un ideal. El a ajuns să înțeleagă niște lucruri și felul în care îmbătrânim spune, apropo, despre noi multe.”
Europa Liberă: Și felul în care îi tratăm pe ei tot exact spune multe și vă dau un exemplu, iarăși care sare în ochi, prezentatoarele trebuie să fie, numaidecât tinere, frumoase, rumene și machiate o stupiditate mi se pare care e strigătoare la cer, după ce cică există CNN și nu doar unde arată cum trebuie să fie prezentatoarele or panourile pline numai cu fete, iar bătrânii apar unde? Unde se face publicitate la medicamente. Adică iarăși e un efort care n-ar costa foarte mulți bani, dacă oamenii ăștia ar înțelege că valoarea asta e atât de efemeră tinerețea, frumusețea pusă pe cântar alături de înțelepciune și de bagajul ăsta pe care l-a acumulat un om vârstnic. Dacă știi să-l folosești?
Alina Andronache: „Eu vreau să zic că sunt perfect de acord cu frază că ce viață duc bătrânii într-o țară la bătrânețe asta arată cât de dezvoltată este societatea. Dacă statul și societatea știe să asigure o viață decentă bătrână asta înseamnă că are o viziune să îi ofere suport unei persoane de la naștere până la bătrânețe. În momentul în care noi ne uităm la bătrânii din Republica Moldova, ne dăm seama că statul și societatea gafează pentru că ei duc o viață plină de, nu că de griji, duc o viață la bătrânețe cum să existe, cum să reziste sau să nu moară de foame.
Eu, de exemplu, la un moment dat mă prind cu idea că mi-e frică să îmbătrânesc în Republica Moldova...
Dacă te uiți la alte state, când zic Danemarca am avut oportunitatea timp din nouă luni să merg în mai multe orașe. Să schimb la fiecare lună orașul, să văd anumite lucruri și mi-am adus aminte că stăteam într-un sat foarte mic, Tiboro se numea și alături de casa unde locuiam era un spațiu foarte imens și acolo erau în mare parte oameni în etate. Ei se plimbau dimineața când eu mă plimbam cu copiii. Și nu înțelegeam ce se întâmplă de fapt pe spațiul acela, pentru că ei jucau tenis, aveau joia dansuri și era muzică până mai târziu. Nu înțelegeam ce se întâmplă până am intrat în discuții ca să-mi dau seama că bătrânii conștient își vindeau casa, luau o cameră în acel spațiu, un fel de pensiune nici nu e azil și petreceau frumos timpul între semeni. Da făceau și sport, aveau și Bingo și Loto. Cel mai important este că statul danez facilitează voluntariatul la pensionare, nu că, da, oferă suport îți dă și anumite suplimente la pensie și o mulțime. Da și bătrânii fac și voluntariat.”
Europa Liberă: Și dacă vrei să faci asta, găsești și bani. Atenție la ce a spus și Alina, și Maria. Indiciul, indicatorul civilizații nu sunt palatele pe care le au foștii deputați, procurori și judecători. Nu sunt gardurile înalte și mașinoaicele pe care le au amantele acestor categorii de slujbaș ci pensionarii, vârstnicii. Dacă vreți să apărem cu o imagine de stat civilizat, ar trebui să ne gândim cu toții la asta, dar în primul rând, cei care împart banii.
Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi. La care au participat Maria Pilchin și Alina Andronache. Ne auzim peste o săptămână. Până atunci, zilnic ne puteți asculta pe frecvențele cu care v-ați obișnuit dimineață și seară sau la orice oră pe internet, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dau întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt pe curând.
