Linkuri accesibilitate

Spiritul Constituției și criza politică


Natalia Morari, Corneliu Ciurea și Ștefan Gligor

La Punct și de la capăt, Natalia Morari discută ultimele evenimente ale scenei politice cu invitații ei: analistul politic Corneliu Ciurea și liderul Partidului Schimbării, Ștefan Gligor.

Europa Liberă: Prieteni, vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Cum se zice, mai bine un sfârșit groaznic, decât groază fără sfârșit. Pare însă că, pe 23 martie, sfârșitul groazei politice pe care o trăim cu toții timp de trei luni, nu va veni încă. Cel puțin, mult depinde de decizia Curții Constituționale care va fi luată luni. Despre ce ne așteaptă după aceasta și ce întorsătură poate lua viața noastră vom vorbi cu invitații mei din studio. Această emisiune apare duminica, într-o duminică foarte importantă pentru noi, pentru că deja mâine Curtea Constituțională va lua o decizie care poate să schimbe mersul evenimentelor politice din ultimele luni. Despre toate acestea și despre ce ne așteaptă vom vorbi cu invitații mei: analistul politic Corneliu Ciurea și Ștefan Gligor, liderul „Partidului Schimbării”. Să începem cu ceea ce s-a întâmplat în ultimele zile. Mai întâi, este cunoscut deja faptul că vineri Curtea Constituțională a luat decizia că nu va anula hotărârea privind decretul de numire a lui Igor Grosu în calitate de candidat pentru postul de prim-ministru. Însă decizia privind caracterul legal al acestui decret va fi luată mâine, luni, după ce va ieși emisiunea noastră. În plus, vineri, s-a întâmplat un eveniment cunoscut: procurorul general a cerut ridicarea imunității a doi deputați din cadrul Partidului „Șor” – Ulanov și Jardan. În general, ce ne așteaptă în această săptămână? Să discutăm despre toate pe rând. Mai întâi, ce decizie a Curții Constituționale așteptați mâine și cum poate aceasta să influențeze mersul proceselor politice, al scenariilor pe care le discutăm timp de câteva luni. Însă ne apropiem de data de 23 martie, când toată lumea spune că „iată-iată se va termina”. Coșmarul se va opri pe 23 martie sau va continua, dle Gligor?

Cât de aproape e deznodământul crizei politice?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:46:14 0:00

Ștefan Gligor: „O știe doar Curtea Constituțională care va trebui să se pronunțe privind întrunirea condițiilor de dizolvare a Parlamentului în urma adresării președintelui Republicii Moldova Maia Sandu. După trei luni de zile, un termen prevăzut de hotărârea Curții Constituționale, inclusiv de hotărârea Curții Constituționale din anul 2015, în care se spune că după trei luni de zile, ținând cont de un conflict constituțional dintre, să zicem, președinție și Parlament sau, de exemplu, între fracțiuni, aceasta poate duce la nevotarea prim-ministrului...”

Europa Liberă: Dacă timp de trei luni nu este votat guvernul...

Ștefan Gligor: „Da, de fapt, este întrunită condiția de dizolvare a Parlamentului în perioada de 45 de zile, în interiorul acestui termen de trei luni. Însă este o altă problemă, sunt alte decizii ale Curții Constituționale, inclusiv în componența nouă, conform cărora vina de imposibilitatea alegerii prim-ministrului trebuie să și-o asume Parlamentul, pentru a dizolva acest Parlament. Și atunci întrebarea este...”

Europa Liberă: Adică Parlamentul trebuie pedepsit pentru ceea ce a făcut sau nu a făcut...

Ștefan Gligor: „Parafrazând, putem spune că Parlamentul poate fi pedepsit doar în cazul în care Parlamentul va fi vinovat de nealegerea prim-ministrului. Și iată întrebarea la care el trebuie să răspundă: ce face Curtea Constituțională, care scenariu va urma? Va confirma faptul că termenul de trei luni va fi necesar și nu este important cu ce condiții Parlamentul va fi dizolvat. Sau totuși vor spune că este un termen doar dacă vina îi aparține Parlamentului.”

Europa Liberă: Dar mâine, luni, Curtea Constituțională nu va examina această problemă. Această încă urmează...

Ștefan Gligor: „Ei vor examina caracterul constituțional al desemnării d-lui Grosu în calitate de prim-ministru, al candidaturii d-lui Grosu în calitate de prim-ministru. Iată ce vor examina ei.”

Europa Liberă: Pe lângă faptul că sunteți un lider de partid, sunteți și jurist. Ce hotărâre, în viziunea dvs., poate lua Curtea Constituțională?

Ștefan Gligor: „Răspunsul aici este unul anecdotic, 50 la 50...”

Europa Liberă: Care este probabilitatea apariției unui dinozaur în Piața Roșie? 50/50: va apărea sau nu va apărea...

Ștefan Gligor: „Va apărea sau nu va apărea. Am citit atent hotărârea Curții Constituționale despre caracterul neconstituțional al Decretului despre desemnarea d-nei Gavrilița la postul de prim-ministru...”

Europa Liberă: În mod repetat...

Ștefan Gligor: „Da, în mod repetat. Și acolo găsim punctele 41 și 42. Recomand tuturor să citească. Aceste puncte impun anumite dubii că această hotărâre va fi în folosul acestui decret. Adică, atunci când vorbim despre aceste decrete, trebuie să vorbim, reieșind din argumente și din practica Curții Constituționale, dar nu din părerile personale sau din emoții. La noi, este la modă să înlocuiești creierul cu emoția, însă aceasta nu duce la nimic bun. Am citit atent. Nu știu, ce va face Curtea, însă îi va fi foarte dificil, ținând cont de hotărârea din februarie privind...”

Ștefan Gligor
Ștefan Gligor

Europa Liberă: Ați putea să ne spuneți ce se spune în punctele 41 și 42, pe scurt, pentru ascultătorii care nu au citit...

Ștefan Gligor: „De fapt, prin anunțarea caracterului neconstituțional al decretului privind desemnarea d-nei Gavrilița la post de prim-ministru, Curtea Constituțională a zis următorul lucru, citând decizia Curții Constituționale la același subiect din 2015 prezidată de dl Tănase, subiectul alegerii prim-ministrului și privind dizolvarea Parlamentului. Desigur, hotărârea din 2015 a fost luată în alt context. Însă, oricum, Curtea face trimitere la hotărârea din 2015, în contextul caracterului neconstituțional al decretului privind desemnarea d-nei Gavrilița. Astfel se confirmă realitatea unor teze. Respectiv, în punctele 41 și 42 se spune că președintele este obligat să consulte fracțiunile în mod obligatoriu și dacă există o majoritate formalizată, aceasta este obligată să desemneze un candidat. De asemenea, se spune că dacă majoritatea nu are un candidat, președintele care propune un candidat trebuie să întrebe părerea altor fracțiuni despre acest candidat.”

Igor Grosu
Igor Grosu

Europa Liberă: Respectiv, numele lui Igor Grosu trebuie să răsune în cadrul consultărilor...

Ștefan Gligor: „Reiese că da. Președintele trebuie să întrebe părerea, să se consulte cu părerea altor fracțiuni și să facă tot ce este posibil pentru ca acel candidat propus să se asigure de susținerea majorității deputaților. Așa este scris acolo. Aceasta este părerea Curții Constituționale.”

Europa Liberă: Am înțeles. Acum citați hotărârea din 23 februarie.

Ștefan Gligor: „Citez hotărârea din 23 februarie 2021 care se bazează inclusiv pe hotărârea din 6 august 2020 și 27 noiembrie 2015. Și îmi pare rău că multă lume se expune pe această temă fără să citească, elementar, aceste hotărâri. Astfel, aceasta arată, de ce spun: 50/50. Mereu există posibilitatea unei manevre și a unei interpretări. Mai ales că, de fapt, Curtea Constituțională se ocupă cu interpretarea Constituției. Însă există o practică a Curții care face foarte dificilă acest moment, pentru că desemnarea candidaturii dlui Grosu, din câte cunosc, ei nu au reușit să o consulte cu fracțiunile. Astfel, problema constă în felul în care se aplică această hotărâre. Poate, există acolo o nuanță pe care nu o cunosc, însă, reieșind din ceea ce avem astăzi pe masă, avem 50 la 50.”

Europa Liberă: Aș vrea aici să-l ascultăm și pe dl Ciurea. Mi-a venit în minte încă un scenariu, din moment ce discutăm despre aceste scenarii. Să presupunem că mâine Curtea Constituțională va repeta hotărârea sa și va spune că această candidatură a dlui Grosu trebuie să fie consultată și, respectiv, vom face un pas în urmă, ne întoarcem înapoi, revenim la consultări. Și avem majoritatea formală. Însă din ziua de vineri majoritatea constituită din 53 de deputați (pentru că, reamintesc, dl Sârbu a fost bolnav, a fost în reanimare și nu a semnat pentru candidatura lui Golovatiuc) va avea o problemă: eventual, minus două voturi, pentru că luni sau marți poate fi luată decizia privind ridicarea imunității a dlui Ulanov și Jardan.

Corneliu Ciurea: „Oricum, majoritatea parlamentară...”

Europa Liberă: Cineva va veni, cineva se va îmbolnăvi.

Corneliu Ciurea: „Mai întâi, acești doi, dincolo de problemele pe care le au, rămân în liste, rămân în funcția de deputați. Deci, majoritatea deputaților constituie 53 de persoane...”

Corneliu Ciurea
Corneliu Ciurea

Europa Liberă: Oricum, lor pur și simplu li se va lua imunitatea...

Corneliu Ciurea: „Desigur, posibil, li se va ridica imunitatea...”

Europa Liberă: Dar cum va arăta aceasta în asemenea condiții? De fapt, această majoritate a avut întrebări. Cum iese atunci când doi din semnatari vor fi lipsiți de imunitate, fiind suspectați de implicarea în furtul miliardului și în concesionarea aeroportului? În general, ce umbră aruncă acest lucru asupra viitorului guvern? Și, de facto, poate aceasta să influențeze procesul de numire și desemnare a prim-ministrului?

Corneliu Ciurea: „Aici trebuie să încercăm să înțelegem, dacă se face în mod voit sau nu? Dacă se face voit, anume acum, vineri, procurorul a decis să vină. Există, cel mai probabil, o anumită strategie de distrugere a majorității parlamentare. Și atunci aceasta o poate influența, însă nu cunoaștem care vor fi ceilalți pași, pentru că...”

Europa Liberă: Se vorbea demult despre acești deputați.

Corneliu Ciurea: „Înțelegeți, aici este toată problema, pentru că aici este... Aceasta se întâmplă atunci, când cineva are nevoie.”

Europa Liberă: Când este important fiecare vot.

Corneliu Ciurea: „Când este convenabil cuiva. Iată dna Durleșteanu nu pur și simplu și-a retras candidatura, nu a făcut-o, așa cum ziceam dl Dodon „cu o zi mai devreme, o zi mai târziu”. Ea a făcut-o exact atunci, când aceasta a fost convenabil pentru cineva. La fel, trebuie să ne gândim aici, probabil, nu doar în trei, ci împreună cu alți oameni deștepți, cum se întâmplă aceasta.”

Europa Liberă: Deci, vedeți în toate niște teorii conspiraționiste și venirea procurorului general în Parlament...

Corneliu Ciurea: „Sunt obligat să țin cont de toate...”

Europa Liberă: Și retragerea candidaturii dnei Durleșteanu. Adică, toate acestea pot fi parte dintr-un scenariu, doar ca să nu fie numit un prim-ministru desemnat?

Corneliu Ciurea: „Cel puțin, trebuie să admit, încerc să analizez evenimentele care au loc. Trebuie să admit această ipoteză, așa cum e în cazul dnei Durleșteanu, este posibil...”

Europa Liberă: Bine, în viziunea dvs., acum, înțeleg că nu a rămas mult, dar multe lucruri depind de hotărârea Curții Constituționale. Însă, oricum, care sunt șansele fiecărui din candidații nominalizați? Igor Grosu va rămâne candidat sau va fi desemnat în mod repetat, dacă Curtea Constituțională va spune că decretul semnat săptămâna trecută nu este constituțional sau dacă Golovatiuc are șanse să devină și el candidat? Ce se întâmplă acum, în viziunea dvs.?

Corneliu Ciurea: „Mai întâi, sunt de acord cu acea analiză pe care a făcut-o dl Gligor. Pe de altă parte, am și eu...”

Ștefan Gligor: „Ceea ce se întâmplă foarte rar...”

Europa Liberă: Apropo, dacă sincer, nici nu îmi amintesc situația în care să fiți de acord unul cu altul...

Corneliu Ciurea: „Mi se pare că este o analiză obiectivă. Însă există aici și o dificultate pe care trebuie să o recunosc. Înțelegeți, Curtea Constituțională nu este doar o instituție juridică, ea este și o entitate politică. Mereu se exercită o influență. Și în ultima perioadă Curtea Constituțională a luat hotărâri într-o singură direcție. Ea era nevoită să o facă, pentru că adevărul se afla de partea celor în favoarea cărora se luau aceste hotărâri.”

Europa Liberă: De ce, dle Ciurea? Reamintesc că înainte de 23 februarie toate sursele media afiliate cu socialiștii au strigat despre o presiune teribilă asupra Curții Constituționale.

Corneliu Ciurea: „Da, însă, oricum...”

Europa Liberă: Și despre faptul că hotărârea va fi luată în favoarea Maiei Sandu. Însă hotărârea nu era în favoarea Maiei Sandu?

Corneliu Ciurea: „Am tocmai avut în vedere faptul că, da, Curtea Constituțională s-a comportat corect, din punctul meu de vedere.”

Europa Liberă: Dar, poate, avem o Curte Constituțională care ia deciziile în conformitate cu Constituția?

Corneliu Ciurea: „A luat decizii corecte. Și aceasta a și dezarmat critica mea. Și eu am criticat anterior Curtea Constituțională. Brusc am înțeles că, la moment, Curtea Constituțională, cel puțin, are, să zicem, o politică corectă și ia decizii corecte, însă acum presiunea asupra curții este foarte înaltă.”

Ștefan Gligor: „Apropo, nu sunt de acord cu aceasta...”

Corneliu Ciurea: „Posibil. Aici, cred, probabil, chiar dacă deciziile pe care trebuie să le ia Curtea Constituțională, din punctul meu de vedere, iarăși trebuie să fie împotriva lui Grosu și numirea drept neconstituțional decretul Maiei Sandu...”

Europa Liberă: Dar din ce motiv? Pentru că nu a fost anunțat numele dlui Golovatiuc?

Corneliu Ciurea: „Conform deciziei Curții Constituționale, bazate pe hotărârea din anul 2015 cu privire la un dialog corect și onest, iar președintele în acest caz trebuie să fie un moderator, nu este clar, de ce ea a luat o decizie atât de rapidă de a-l desemna pe Grosu, dar și despre acele articole, interpretările din februarie ale Curții Constituționale. Însă, mă tem că oricum Curtea Constituțională va recurge la legea compensării: am luat decizii în favoarea unei părți, permiteți-mi să iau decizii și în favoarea altei părți. Iată această aplicare a compensării, în cazul dat, mă tem foarte mult că aceasta se va întâmpla și, desigur, va compromite procesul politic. Dar și presiunea asupra Curții Constituționale...”

Europa Liberă: Dar cine presează?

Corneliu Ciurea: „Situația, mai întâi, nici nu se discută... Desigur, există oameni care presează. Credeți să ei există într-un vid și nimeni nu-i sună, nimeni nu discută cu ei? Este un proces permanent al presiunii. Politică înseamnă presiune.”

Europa Liberă: Considerați că într-adevăr Curtea Constituțională poate aplica practica compensării: să zicem, astăzi pentru ai noștri, iar mâine pentru ai voștri, pentru ca totul să rămână echilibrat? Nu știu, dar mi se pare...

Corneliu Ciurea: „De obicei, aceasta se practică în fotbal, chiar dacă este interzis.”

Ștefan Gligor: „Aceasta nu este fotbal. Totul este mult mai complicat. Ceea ce este scris cu penița, nu tai cu bărbița. Sunt probleme mari aici, nuanțe și practici. Ei nu au revizuit hotărârile. Consider corect ceea ce Curtea Constituțională o consideră corect. Cred că Curtea Constituțională nu a mers pe o cale corectă, că ea trebuia să revadă un număr de hotărâri care sunt foarte dubioase.”

Corneliu Ciurea: „Acum sau înainte?”

Ștefan Gligor: „Înainte să anunțe drept neconstituțională desemnarea dnei Gavriliță. Curtea Constituțională trebuia să recunoască faptul că Republica Moldova este un stat captiv și că Parlamentul este luat în captivitate de niște grupări criminale organizate și că trebuie să se aplice principiul statului de drept. Adică spiritul Constituției care zice că tindem spre un stat de drept. Din păcate, în loc să vorbim despre spiritul Constituției, așa cum o face dna Domnica Manole, de exemplu, unul din acei cinci judecători care au luat o decizie neconstituțională în cazul dnei Gavriliță. A vorbit în trecut, atunci când era vorba despre referendum, despre 400 de mii de semnături, atunci a menționat spiritul Constituției și ce înseamnă aceasta. Ceea ce trebuie să fie și ce scrie acolo – sunt lucruri diferite. Uneori se întâmplă că se face nu ceea ce se scrie cu litere, dar ceea ce se are în vedere. Aceasta se numește „spiritul Constituției”. Este o noțiune juridică. Consider că atunci când Curtea Constituțională a considerat drept neconstituțională desemnarea repetată a dnei Gavriliță, ea și-a impus o paradigmă conform căreia trebuie să urmeze litera legii.

Europa Liberă: Formalitate juridică.

Ștefan Gligor: „Da, să țină de formalitate juridică. De aceea spun acum că, ignorând realitatea, ei, de fapt, au prezumat că suntem un stat de drept. Dar nu suntem un stat de drept. Iată, acum, în această situație îi va fi foarte dificil să ia o decizie echilibrată, pentru că acea practică pe care ei au reabilitat-o, au confirmat-o, această practică spune astăzi anumite lucruri pe care va fi foarte greu să le acceptăm.”

Europa Liberă: Ei nu pot să se contrazică. O întrebare pentru dl Ciurea.

Ștefan Gligor: „În această situație nimerim într-un formalism juridic, este un băț cu două capete. Ieșirea din această situație există, însă ea, din păcate... Toată lumea avea speranță în Curtea Constituțională. Știți, ce politicieni avem? Fiecare își duce linia sa, sperând că anume Curtea Constituțională va tăia acest nod gordian și va trece responsabilitatea nemijlocit asupra Curții Constituționale. Soluțiile simple, de obicei, sunt soluții eronate. Corecte sunt soluțiile complicate care, de obicei, nu sunt evidente. Este o temă aparte de discuție: care a fost soluția corectă în această situație pentru toți jucătorii politici.

Europa Liberă: Întrebarea dumneavoastră.

Corneliu Ciurea: „Puțin mă interesează aceste dispute privind litera și spiritul legii. În această situație pentru mine sunt importante interpretările despre faptul că președintele trebuie să fie un broker cinstit și un mediator în această discuție. Mi se pare că anume Curtea Constituțională este în drept să ajungă la concluzia că acest lucru nu s-a întâmplat. În primul rând, Maia Sandu s-a grăbit să-l desemneze pe Igor Grosu. În al doilea rând, Curtea Constituțională contabilizează și ora, ea poate să descopere că, într-un mod ciudat, Mariana Durleșteanu și-a retras candidatura în aceeași zi și în acea oră, când, se pare...”

Ștefan Gligor: „Problema nu ține de retragerea candidaturii. Ea putea să-și retragă candidatura când dorea...”

Europa Liberă: Ea este un om liber și are tot dreptul...

Corneliu Ciurea: „Însă există și aprecierea comportamentului. Însă aceasta nu reprezintă argumentul principal. E un argument secundar. Cel mai important este felul în care Maia Sandu s-a grăbit, nu s-a consultat...”

Ștefan Gligor: „Este unicul lucru care poate fi...”

Corneliu Ciurea: „Dar aș mai adăuga că nu putem să nu ținem cont de acest caz. Aceasta măcar cumva poate fi demonstrat. Pentru că unul din argumentele fracțiunilor de dreapta și a Maiei Sandu este că ea nici nu a supus discuției candidatura dlui Grosu, pentru că știa, probabil, că există candidatura majorității parlamentare Durleșteanu. Și, discutând cu socialiștii această temă, ea nu a vrut să discute despre candidatura dlui Grosu. În general, ea nici nu a avut această candidatură, pentru că ei au vorbit, pentru că a fost majoritatea parlamentară. Această dispariție a candidatului din partea majorității parlamentare este foarte stranie.”

Europa Liberă: Aș vrea să ne distanțăm puțin de logica juridică și să trecem la analiza politică. Săptămâna aceasta mulți au discutat dacă a fost sau nu a fost trimis în lockdown Igor Dodon: lovitură după lovitură etc. Am putea să mai adăugăm aici, apropo, ceea ce s-a întâmplat vineri în Parlament, pentru că, totuși, semnăturile Partidului Socialiștilor stau lângă semnăturile deputaților din Partidul „Șor”. În viziunea dvs., ce este mai convenabil acum jucătorilor principali, din punct de vedere politic. Sunt două variante: mai întâi, de a nu permite Maiei Sandu să obțină guvernul său, pentru că, este clar, problema alegerilor anticipate, s-a deplasat, cel puțin spre toamnă. Deși, ținând cont de felul în care ați început emisiunea de azi, poate, pe data de 23 nu se va reuși încheierea procedurii...

Ștefan Gligor: „Deocamdată, nu. Nu există părerea Curții Constituționale privind termenul de trei luni. Nu știm.”

Europa Liberă: Într-adevăr, însă nici acest scenariu nu îl putem exclude, faptul că Curtea Constituțională va expune...

Ștefan Gligor: „Credeam că dna președintă va merge pe această teză...”

Europa Liberă: Primul scenariu presupune faptul că guvernul nu va fi investit și Parlamentul va fi dizolvat. Al doilea scenariu: guvernul va fi, totuși, investit. Ce este mai convenabil pentru socialiști: să obțină printr-un efort posibil și imposibil guvernul său acum, în această perioadă de criză, temându-se că vor veni oamenii Maiei Sandu în structurile de stat, că vor începe controalele, că vor fi numiți oamenii lor, dacă toamna vor fi alegerile anticipate, că vor veni oamenii numiți de noul guvern. Sau că vor trece responsabilitatea pe umerii Maiei Sandu, fiindcă Igor Dodon a afirmat: „Încep să merg pe drumul meu pe 24 decembrie, iar toată responsabilitatea de tot ce se întâmplă în țară se află pe umerii Maiei Sandu”. Nici situația epidemiologică nu se schimbă. Veți mai vedea numărul de infectați, numărul de îmbolnăviți, vaccinare, criză. Cum simțiți, ce vă spune intuiția voastră politică? Ce și cui îi este acum convenabil?

Corneliu Ciurea: „Cred că dlui Dodon, atunci când zice că socialiștii nu trebuie să voteze. Grosu, dacă va intra în Parlament în calitate de prim-ministru, adică socialiștii...”

Europa Liberă: Deci, sunt gata pentru alegerile anticipate.

Corneliu Ciurea: „Să dea o șansă alegerilor anticipate...”

Europa Liberă: Deci, dacă Igor Grosu va nimeri în Parlament...

Corneliu Ciurea: „Vineri dl Dodon a zis că nu crede că celelalte partide vor vota pentru dl Grosu. Că, în primul rând, PAS nu va vota pentru Grosu, deși, juriștii care se specializează în dreptul constituțional spun că Maia Sandu și PAS nici într-un caz nu trebuie să spună că nu vor să voteze, pentru că astfel își diminuează șansele în Curtea Constituțională care poate să o aprecieze ca pe un joc rău intenționat și ca pe o încercare de a investi un prim-ministru. Însă, iată, vineri, dl Dodon a zis foarte clar că „cel mai probabil, nu vom vota, dar nu cred că alte partide vor vota aceasta, iar dacă și vor vota, atunci PAS nu va vota”. Iată care este situația.”

Europa Liberă: Înseamnă că Partidul Socialiștilor foarte conștient se pregătește pentru alegerile anticipate, pentru că aceasta va fi cea de-a doua încercare într-un termen de 45 de zile.

Corneliu Ciurea: „Toți ceilalți trebuie să voteze. Suntem convinși că, de exemplu, Partidul „Șor” va vota pentru Guvernul Grosu. Suntem siguri că PAS va vota.”

Europa Liberă: De unde această siguranță? Din contra, nimic nu este sigur aici.

Corneliu Ciurea: „Iar dacă nu vor vota...”

Ștefan Gligor: „Zis să facem niște calcule, dle Ciurea: 15 plus 10...”

Corneliu Ciurea: „În acest caz, sunt de acord...”

Ștefan Gligor: „Deci, socialiștii se autoconservă. Pur și simplu își conservă anumite resturi din ratingul lor. Ei spun că nu, nu vom vota...”

Corneliu Ciurea: „Este o poziție corectă...”

Ștefan Gligor: „Deci, urmează un scenariu politic. Iar, în rest, dacă socialiștii nu vor vota, Guvernul Grosu nu va obține un număr necesar de voturi...”

Europa Liberă: Nu s-a realizat cea de-a doua încercare: 45 de zile, Maia Sandu se adresează la Curtea Constituțională și Parlamentul este dizolvat. Socialiștii își doresc acum alegeri anticipate?

Corneliu Ciurea: „Nu știu, pentru ei cel mai bine este să nu voteze...”

Ștefan Gligor: „Cunoscând datele sociologice din ianuarie până azi, socialiștii nu au ce face în alegerile anticipate fără proiecte de parteneriat clare. De aceea, nu cred că ei vor vota. Ei pot în orice moment să simuleze o ruptură și să ia voturile necesare. Întrebarea care a stârnit o nemulțumire, mi-a scris și m-a telefonat o jumătate de oraș, întrebând și pe alți jurnaliști, ce s-a întâmplat cu Gligor. Totul e bine cu mine. Pur și simplu, citesc hotărârea Curții Constituționale, îmi folosesc capul. Problema este că chiar dacă Curtea Constituțională va merge pe calea variantei cu 50 la sută, manevrând parțial, lăsând deoparte fracțiunea, practica și argumentele sale și va recunoaște drept constituțională desemnarea dlui Grosu la post de prim-ministru, întrebarea mea este: pentru ce era nevoie de toate acestea? Aceste trei luni, de ce...”

Europa Liberă: Am așteptat...

Ștefan Gligor: „Am așteptat. Ce fel de scenariu este acesta? El doar nu a dus la alegerile anticipate. A condus la desemnarea guvernului și la relansarea acestei mlaștini după o perioadă...”

Europa Liberă: Trei luni au fost pierdute...

Ștefan Gligor: „Dar să nu uitați..”

Europa Liberă: Dar cineva poate să vă contrazică...

Ștefan Gligor: „Dacă vom crede că acolo sunt minim 75 de voturi, dacă vom ține cont de vorbele despre scindarea în interiorul Platformei DA, acolo se ajunge la 80, ținând cont de faptul că ei au atât de multe voturi, cine îi încurcă să-și exprime un vot de neîncredere față de Guvernul Grosu după două sau patru săptămâni, să-l dea afară, așa cum au dat afară Guvernul Sandu. Apoi să vină cu propriul candidat coordonat, conform procedurii, ținând cont de greșelile pe care le-au făcut până acum și să utilizeze practica Curții Constituționale, toate acele hotărâri...”

Europa Liberă: Ținând cont absolut de tot...

Curtea Constituțională va trebui să pună capăt acestui joc printr-o hotărâre

Ștefan Gligor: „Absolut tot. Pur și simplu să pui președintele în situația când ea va trebui să cedeze și să accepte candidatura. Iar dacă nu va face, ei vor aplica scenariul impeachment-ului, iar președintele Parlamentului Zinaida Greceanâi va deveni președintele interimar. Și ea, probabil, va propune un candidat din partea majorității absolute, de exemplu. Acolo va juca rolul său și Curtea Constituțională, dar nu trebuie să o ducem până în absurd. Curtea Constituțională va trebui să pună capăt acestui joc printr-o hotărâre, ținând cont de practica sa. Întrebarea mea este: chiar dacă desemnarea dlui Grosu va duce la votarea acestui guvern...”

Europa Liberă: De ce nu se putea de făcut aceasta în decembrie?

Ștefan Gligor: „Riscurile acestui joc nu sunt prea mari? Nu era mai corect să se ajungă la o înțelegere? O înțelegere despre o anumită dată a alegerilor anticipate sau să nu voteze legi timp de trei luni. Sau să accepte scenariul celor 45 de zile care a fost anunțat de către majoritate în mod politic și social...”

Europa Liberă: Când spuneți „înțelegere”, îi aveți în vedere pe acei de la PAS și Partidul Socialiștilor?

Ștefan Gligor: „PSRM și PAS, altă înțelegere aici nu poate fi. Dacă Platforma DA ar fi revizuit pozițiile sale și nu ar dori atât de îndârjit și insistent să salveze țara, dar să participe în alegeri, atunci, probabil, în formatul aceluiași Bloc ACUM, dar fără nicio înțelegere în afara de anticipate.”

Europa Liberă: Apropo, voi continua aici să expun acest punct de vedere. Am impresia, ați participat în emisiuni și ați văzut că demult adresez această întrebare: nu ar fi mai ieftin pentru absolut toată lumea să se așeze la masa de negocieri și să ajungă la un numitor comun, pentru că felul în care totul a evoluat până acum și punctul la care am ajuns, mi s-a creat impresia că, de fapt, aici nu există și nici nu poate fi un câștigător în formă pură. Nici PAS, nici socialiștii nu câștigă, chiar dacă formal cineva dintre ei câștigă, de fapt, va fi o victorie...

Ștefan Gligor: „Oricum, va trebui să ajungă la o remiză...”

Corneliu Ciurea: „O situație stranie, de fapt. Deci, trebuie să obținem alegerile anticipate, dar PAS trebuie să voteze pentru Grosu, ei vor alegeri anticipate. Însă dacă ei nu vor vota pentru Grosu și chiar vor chema, aceasta poate să joace împotriva lor. Deci, ei trebuie să joace, iar apoi vor mai face încă o dată.”

Ștefan Gligor: „Dacă luni Curtea Constituțională va spune că decretul de desemnare a lui Igor Grosu este constituțional, nimic nu va mai funcționa în acel joc. PAS va purta deja anumite pierderi politice, dacă se va accepta. PAS și societatea sunt cointeresați, de fapt, în numirea acestui decret drept unul constituțional, pentru că ne duce la cea de-a doua încercare de votare a celor două scenarii: să se voteze sau nu pentru Grosu. Nevotarea pentru Grosu...”

Europa Liberă: Va fi o cale spre anticipate...

Ștefan Gligor: „Se dizolvă Parlamentul și în două sau trei luni se ajunge la alegerile anticipate. Din acest moment ieșim la mijloc, scenariul votării pentru Grosu anulează totul și, de fapt, ne întoarce la data de 23 decembrie 2020.”

Corneliu Ciurea: „Dar nu am ținut cont de pandemie etc. Ați spus că poate fi o remiză, la sfârșit, dar nu știm, cum se va desfășura totul. În timpul acestei remize au căzut foarte mulți...”

Ștefan Gligor: „În sens politic...”

Corneliu Ciurea: „Iar mulți vor pierde și nu știm, cine va pierde mai mult, cine mai puțin. Suntem cu toții de acord că ea nu este una optimală. Și dacă, în acest caz, Maia Sandu, trebuia să întreprindă această combinație dificilă pentru a ajunge la acele rezultate despre care zicea dl Gligor. Dar este o variantă: că se vor mai înțelege. Încă mai există, cred, această variantă. Pentru că aici se vorbea în ultima perioadă, dl Dodon spune și dl Bătrâncea susține că a comunicat personal cu Maia Sandu. Au fost negocieri bune. Deși după aceasta Maia Sandu și-a aranjat o combinație proprie. Însă varianta de a găsi un numitor comun mai este valabilă. Și voi fi de acord: este cea mai bună variantă pentru toată țara și pentru partidele politice.”

Europa Liberă: Dar e destul de dificil să găsești un numitor comun, pentru că să pui alegerile anticipate, de exemplu, pe septembrie, iar apoi situația se va schimba, iarăși situația pandemică...

Corneliu Ciurea: „Nimeni nu dă garanții...”

Ștefan Gligor: „Aș vrea ca oamenii să ne înțeleagă corect, cei care ne ascultă. Nu spun că îmi place acest scenariu. În politică, în general, în orice situație din viață există un lucru dat. Și dacă îl ignori, aceasta nu înseamnă încă că el nu există.”

Europa Liberă: Politica este o artă a posibilului și nu a lucrurilor dorite, din păcate.

Ștefan Gligor: „Când aveam în față scenariul PSRM-ACUM, în februarie 2019, când de 17 februarie împreună cu colegul meu, eu și cu Alexei Tulbure, puțin mai târziu, am început să promovăm oficial acest scenariu, explicând că altul nu există...”

Europa Liberă: Ați fost arși pe rug atunci...

Acum avem o situație de pat, ca în jocul de șah

Ștefan Gligor: „Toată societatea ne ardea pe rug, din stânga și din dreapta. Nu înseamnă că nu aveam dreptate. Și nu înseamnă că acel fapt dat care nu a fost luat în calcul nu a existat. Acel lucru dat a fost conștientizat și toată țara a urmat acest scenariu. Acum avem o situație de pat, ca în jocul de șah. Dacă Curtea Constituțională nu va trage o linie clară, iar pe 23 februarie 2021, din păcate, am văzut că ei nu vor să ofere o mână de ajutor, că nu acționează conform spiritului Constituției, în situația dată va trebui să facem ceea ce a zis Curtea Constituțională. Iar acesta, de fapt, a zis că trebuie să ne înțelegem cu Parlamentul actual, cu fracțiunile și partidele politice. Mă uit, ce fel de fracțiuni sunt cu care trebuie să găsim numitorul comun: este Dodon, Plahotniuc, Șor. Acum, între acești trei, clar, pentru mine este un semn al egalității. Însă, din punct de vedere politic, să te înțelegi și să vorbești, să oferi o mână de ajutor, în general, să vorbești politic despre ceva, nu pentru că îmi place, dar pentru că este o realitate – doar socialiștii. Deci, dacă te înțelegi în privința scenariului alegerilor anticipate, nu aș vorbi nici cu oamenii lui Plahotniuc, nici nu oamenii lui Șor...”

Europa Liberă: Când vorbiți despre oamenii lui Plahotniuc, îi aveți în vedere...

Ștefan Gligor: „Finul, acei delegați trimiși într-o deplasare de serviciu...”

Europa Liberă: Doar „Pro-Moldova”.

Ștefan Gligor: „Nu doar „Pro-Moldova”, acei șapte care au fost trimiși, cum spuneam, în această deplasare de serviciu, în această „Pro-Moldova”, cum se numea aceasta...”

Europa Liberă: Partidul Democrat.

Ștefan Gligor: „Așa ziși independenți: Andronachi, Nichiforciuc...”

Europa Liberă: Iar Partidul Democrat și Filip?

Ștefan Gligor: „Cu Partidul Democrat și Filip nu am vorbit. Despre rolul lui Filip în uzurparea puterii în această țară va mai trebui să vorbim.”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci, din toți ceilalți, ați fi comunicat doar cu...

Ștefan Gligor: „Aș fi comunicat, pentru că aceasta implică mai puțină agitație. Dar pentru ce să te înțelegi cu ceilalți, dacă ai 15 mandate, iar ei au 37 mandate. Mai mult nici nu-ți mai trebuie cineva. Cu cât mai puține părți, cu atât mai puțină agitație, mai puține probleme. Corect? Este logic. Mai puțin egocentrism, interese din umbră. Totul este mult mai simplu.”

Europa Liberă: Dacă, în final, tot ce se întâmplă, va duce la necesitatea de a găsi un numitor comun, nu pentru că vor dori foarte mult, dar pentru că va trebui să ajungă la o înțelegere...

Ștefan Gligor: „Pentru că așa a zis Curtea Constituțională.”

Europa Liberă: Da, cum credeți, pot exista puncte de convergență în această situație între PAS și Partidul Socialiștilor?

Corneliu Ciurea: „Un câmp al compromisului există deja demult. Pur și simplu, este greu să-l garantezi. Este clar că pentru Partidul Socialiștilor este foarte important ca la un anumit nivel să nu existe alegeri anticipate, dar să apară un guvern cu atribuții depline. Aceasta este cererea de bază a socialiștilor. Revendicarea centrală a PAS este ca toate acestea să fie garantate.”

Europa Liberă: Și e de dorit ca acest guvern, oricare ar fi el, să nu ducă la creșterea și mai mare a ratingului Maiei Sandu. E de dorit ca acest rating să scadă. Dar ei nu vor pronunța aceasta, deși o doresc în mod real.

Ștefan Gligor: „Ei nu au nevoie de guvern. Ei au nevoie de un guvern pentru a lovi în el. Au nevoie de timp...”

Corneliu Ciurea: „Nu, dle Gligor. Poate, chiar așa este, dar când ei vor negocia cu Maia Sandu, când se va întâmpla aceasta, ei nu vor sonoriza ceea ce spuneți dvs. Pentru că nu vom fi noi cei care vom rezolva aceste probleme, ci socialiștii împreună cu Maia Sandu. Deci, pentru ei este important, și ei o vor spune aceasta Maiei Sandu: pandemia etc. Guvernul trebuie să existe o anumită perioadă fără dizolvarea Parlamentului. Iată ce vor spune sută la sută. Ce va spune Maia Sandu? Cred că va spune că are nevoie de garanții, că alegerile anticipate vor avea loc în acest an. Iată care este câmpul condițiilor centrale. Restul este lirică, rezultate etc.”

Europa Liberă: Dar care pot fi garanțiile privind alegerile anticipate? Acestea există, în general?

Ștefan Gligor: „În februarie 2019, iar apoi în martie, aprilie, mai, chiar și iunie, au existat aceleași garanții – angajamente politice pe care ți le asumi în fața poporului și care formal sunt stipulate în cadrul negocierilor. Niciun fel de intrigi, nici un fel de garanții în afara angajamentelor politice nu au existat. Au fost, desigur, parteneri externi care au zis...”

Europa Liberă: A fost semnată o declarație despre statul captiv...

Ștefan Gligor: „Declarația a venit ulterior. Vorbeam despre ceea ce a fost până la ea.”

Corneliu Ciurea: „De fapt, angajamentele pot fi în fața anumitor mijlocitori internaționali. Aceste părți își vor asuma public...”

Ștefan Gligor: „Dar ce mai înseamnă aceste angajament, cuvântul lui Dodon, după ce a părăsit-o pe Sandu, uitând de înțelegerea...”

Corneliu Ciurea: „Acolo au mai fost... Un om de la procuratură...”

Nu știu dacă cineva este pregătit pentru scenariul străzii

Ștefan Gligor: „Este clar că aici nu mai pot fi nici un fel de înțelegeri. Pe de altă parte, există Curtea Constituțională care a zis că „puteți urma doar această cale”. Și dacă luni nu vor schimba macazul, nu se vor întoarce la 180 de grade, în viziunea mea, atunci ne va rămâne scenariul Curții Constituționale care a zis: „trebuie să vă înțelegeți”. Și alte variante nu aveți. În afara de stradă. Nu știu dacă cineva este pregătit pentru scenariul străzii, la moment, pentru că, la un moment dat, oamenii pot să decidă singuri: să iasă în stradă sau nu.

Europa Liberă: Acum, ar fi riscant din punct de vedere politic să chemi lumea în stradă din cauza pandemiei.

Ștefan Gligor: „Este un val pandemic, dar oamenii pot, la un moment dat, dacă valul va scădea, să iasă, dacă vor dori și să ia o decizie în locul politicienilor, dacă politicienii nu vor singuri să o facă. De aceea, acum, în această situație, nu avem scenarii bune. Pur și simplu, nu avem scenarii bune. Despre aceasta trebuie să spunem deschis oamenilor. Nu trebuie să creăm așteptări nefondate, scenarii romantice și exaltate.”

Europa Liberă: Iată scenariul despre care lumea încearcă să discute: un Parlament curat, alegeri anticipate, cât mai repede posibil. Dar trebuie să recunoaștem că aceasta nu va fi posibil în timpul apropiat.

Ștefan Gligor: „De ce imposibil? Este posibil în două cazuri: fie oamenii se vor sătura, ei voi ieși și vor spune ce cred ei despre această putere. Și nu cred că ei îi vor asculta pe cineva din politicieni. A trecut timpul când ei vor fi aduși duminicile în fața clădirilor pustii pe fundal muzical. Este aceasta real? Da? Și cea de-a doua variantă: politicienii noștri, dincolo de diferențe, dincolo de trădări și incapacitatea majorității absolute a clasei politice de a se înțelege pentru a se autoconserva. Ce este important acum pentru socialiști? Să câștige timp pentru a amortiza lovitura. O lovitură foarte, foarte puternică în direcția lor. Ratingul lor este acum de râsul lumii. Dacă ei vor câștiga timp până în toamnă...”

Europa Liberă: Au șanse să se reabiliteze.

Ștefan Gligor: În plus, ei consideră că dacă va fi votat guvernul Maiei Sandu care își asumă responsabilitatea pentru tot, fostul ei partid PAS, astfel se va rezolva situația în mod radical. Ei vor avea un guvern în care vor putea să lovească, pe care îl vor critica. Vor avea linii foarte clare pentru atac. Și ei, prin tehnologii politice negre controlează cele două holdinguri media ale lui Plahotniuc și Dodon. Nu știu, câte posturi au ei: în jur de șapte?”

Europa Liberă: În plus, este Șor...

Ștefan Gligor: „Da, plus Șor, trei holdinguri media. Ținând cont de aceste resurse, ei vor lovi în acest guvern din toate tunurile pentru a-l discredita. Și ei vor ajunge la cel mai bun rezultat mediu din toamnă. Iată strategia lor din punctul de vedere al tehnologiilor politice. Nu trebuie să faci trei facultăți pentru a înțelege aceasta. Totul este destul de primitiv și foarte simplu. Problema este că noi, ca societate, care vrea să curățe Parlamentul de asemenea deputați, poate să propună, să ofere. Toată speranța era în Curtea Constituțională care a zis: „Decretul privind Gavriliță nu a fost constituțional”. Vom vedea, ce va spune luni. Am făcut o postare pe rețelele de socializare care a stârnit reacții de indignare tăcută: ce vom face dacă va fi votat Guvernul Grosu? Și care vor fi urmările politice pentru PAS din punctul de vedere al angajamentului pe care și-l asumă: să ajungă la alegeri anticipate. Acum, sursa principală de rating este Maia Sandu și nu atât PAS. Ce va rămâne din promisiunea președintelui de a duce țara spre alegerile anticipate, dacă în urma acestor încercări vom ajunge la ceea ce socialiștii ziceau pe 24 decembrie, când Chicu a demisionat, când Dodon a ieșit și a zis: vă rog, asumați-vă responsabilitatea, alegeți-vă guvernul. Vă amintiți?”

Europa Liberă: Nu fac nicio aluzie. Doar un prost nu va înțelege că situația nu se schimbă. Și situația chiar nu se schimbă. Și una este, când s-a vorbit despre alegeri acum trei luni în urmă, și acum, faptul că alegerile pot să se deplaseze cu trei luni de zile. În final, de exemplu, PAS va fi în fruntea guvernului, fără să vrea prea mult aceasta. Deși este o situie impusă, pentru că toată lumea înțelege că sunt condiții de criză. Comunicarea corectă poate să rezolve toate problemele, dacă PAS va comunica corect...

Corneliu Ciurea: „Alegerile nu se deplasează pentru două luni, ci pentru opt luni...”

Europa Liberă: Aici, de fapt, se pune întrebarea

Ștefan Gligor: „Totul depinde, cât de repede vor exprima un vot de neîncredere...”

Europa Liberă: Întrebarea este, cât de repede va fi demis guvernul sau când guvernul, de bună voie, va demisiona. Dar, pe de altă parte, va demisiona sau va fi demis, în această perioadă trebuie soluționată problema legată de pandemie.

Ștefan Gligor: „Timpul și spațiul: timp de o lună, să zicem, se alege guvernul care va lucra timp de 4-6 săptămâni, o lună sau o lună și jumătate. Apoi guvernul va fi demis 45 de zile, două tentative, dacă există o înțelegere politică. Apoi sunt 2,5-3 luni împreună cu 45 de zile, apoi 3 luni plus 2 luni – 5 luni. Suntem în martie, să zicem, până la sfârșitul lunii această situație se clarifică. Respectiv, va fi sfârșit de august, început de septembrie.”

Europa Liberă: Dar în cazul că în această perioadă ei reușesc să facă tot ce se cere privind vaccinarea.

Ștefan Gligor: „Este un termen-record.”

Europa Liberă: În cazul în care reușesc să facă tot ce se cere privind pandemia, vaccinarea etc. Anume astfel se explică logica desemnării guvernului: prin necesitatea de a soluționa un număr de probleme, fără rezolvarea cărora nu poți intra în alegerile anticipate. Care sunt concluziile și așteptările dvs. privind evenimentul central din această săptămână?

Corneliu Ciurea: „Care a trecut?”

Europa Liberă: Cea care vine. Cea care a trecut e în trecut. Vorbim despre viitor.

Corneliu Ciurea: „Voi spune, cum doresc să se întâmple aceasta. Sper foarte mult că, dincolo de hotărârea Curții Constituționale, jucătorii principali, PAS și Maia Sandu, socialiștii și Dodon vor negocia și vor căuta o soluție de compromis.”

Europa Liberă: Dvs., dle Gligor?

Ștefan Gligor: „Cred că, din păcate, totul depinde de Curtea Constituțională, la acest moment, și vom aștepta decizia din ziua de mâine. Și vom vedea, în funcție de ce vor decide ei: constituțional sau neconstituțional vor evolua scenariile ulterioare despre care am vorbit astăzi. Am discutat astăzi, practic, toate scenariile.”

Europa Liberă: Dincolo de hotărârea care va fi luată mâine de Curtea Constituțională, aveți grijă de voi și de apropiații voștri. Sănătate tuturor.

XS
SM
MD
LG