Вторая часть большого разговора с президентом Республики Молдова Игорем Додоном. Корреспондент Свободной Европы Валентина Урсу выясняла у главы государства, когда появится правящая коалиция, будет ли доставлен Владимир Плахотнюк в Молдову, кто из министров лишится портфеля, а также готовы ли власти к наступлению коронавируса?
Первая часть интервью — здесь.
Свободная Европа: Складывается впечатление, что в последнее время увеличивается напряженность в отношениях между руководством страны и Высшим советом магистратуры?
Игорь Додон: Я бы не сказал, что она растет, были несколько заявлений — и со стороны премьер-министра, и с моей...
Свободная Европа: ...о том, что судьи обязаны выплачивать деньги по искам, проигранным Молдовой в ЕСПЧ. А суммы там весьма большие!
Игорь Додон: Давайте говорить прямо: было несколько решений наших судей, принятых далеко не сегодня, — ведь если речь идет о [компании, владеющей торговым комплексом в центре Кишинева] Gemenii, там, если не ошибаюсь, дела за 2005-й или 2004-й гг.
Свободная Европа: Совершенно верно, это давняя проблема.
Игорь Додон: Эту проблему создали предыдущие правительства, но сейчас мы должны за нее платить огромные деньги — около 70 млн леев, и это лишь один иск, и не исключено, что и потом могут появиться аналогичные решения. Мы хотим передать судебной системе очень четкий сигнал: больше мы не намерены с этим мириться, но мы должны определить, какие нужны правовые рамки для привлечения [судей] к ответственности.
Свободная Европа: А механизма еще нет?
Игорь Додон: Механизма еще нет, но мы найдем нужный метод, чтобы убедить судей больше не выносить подобных «решений».
Свободная Европа: Дело в том, что г-н [бывший судья ЕСПЧ Станислав] Павловский заявил в интервью Свободной Европе, что даже если решение суда и было признано незаконным, предпринимать дальнейшие шаги вне рамок закона просто недопустимо.
Игорь Додон: Так мы и должны найти законные пути! И мы будем применять исключительно легальные средства. Вместе с тем, судьи, которые принимали решения, исходя из политической или денежной выгоды, нанесли таким образом ущерб государственному бюджету и всем гражданам Республики Молдова. И они заплатят за это 70 млн леев. Семьдесят миллионов! — представьте, что 70 сел получат по миллиону на строительство дорог! А будут еще два или три подобных иска, и что, бюджет должен остаться без денег?!
Или мы продлим мораторий, или вообще отменим программу — и госбюджет лишится 100 млн леев
Свободная Европа: Но ведь сначала должна быть доказана вина судьи?
Игорь Додон: Вот потому я вам и говорю: мы разработаем для этого правовые рамки.
Свободная Европа: Ну, а пока, выходит, есть лишь популистские заявления, мол, «мы потребуем от этих судей возместить нанесенный ущерб»!
Игорь Додон: Я считаю, что эти 70 млн леев можно взяты из той суммы, что выделяется на финансирование судебной системы. А еще надо бы посмотреть, что делать с зарплатами судей, решить множество других вопросов. Здесь комплексная проблема, и мы сейчас ее детально анализируем.
Свободная Европа: Есть ведь и такое мнение — что налицо вмешательство политики в сферу правосудия, а это тоже дело нехорошее...
Игорь Додон: Когда принимаются судебные решения, которые наносят ущерб государству и каждому гражданину в отдельности, я думаю, что у нас должна быть очень быстрая и жесткая реакция.
Свободная Европа: Вопрос о гражданстве в обмен на инвестиции. Можете ли вы сказать, сколько человек в списках соискателей гражданства РМ, какой объем инвестиций рассчитывает получить Молдова, и что вы вообще думаете об этой программе?
Игорь Додон: В этом году программа не возобновиться. Она была приостановлена в июне прошлого года, и ничего с тех пор не изменилось. Почему мы не отменили ее полностью еще тогда, когда мы входили в коалицию с Майей Санду? Потому что в таком случае государству пришлось бы вернуть из бюджета около 100 млн леев — тем, кто уже внес эти деньги.
Тогда мы с г-жой Майей Санду решили не отменять действие программы, а взять паузу, чтобы посмотреть, что с ней делать. К тому же министры правительства Майи Санду тогда говорили, что программа очень хорошая, и что ее действие следует продолжить. Мы приняли решение сделать перерыв на шесть месяцев, и программу заморозили.
Сейчас вопрос в том, что или мы продлим мораторий, чтобы разобраться, как же нам поступить с этой программой, или вообще ее отменим — и госбюджет лишится 100 млн леев. Вот почему правительство Кику решило продлить мораторий, а не возобновить действие программы, вопросы же остались — кто получает гражданство, на каких условиях — там есть неясности. Были сигналы и от наших партнеров в Брюсселе, мы обязаны их учитывать, но отменять сейчас... Хотя, быть может, и отменим — обсудим это с правительством.
Свободная Европа: А сколько всего соискателей гражданства?
Игорь Додон: Если я не ошибаюсь, там 34-35 пакетов документов, каждый заявитель заплатил по 150 тыс. евро, всего примерно 4-5 млн евро, или около 100 млн леев. Вопрос в том, что госбюжет может лишиться этих денег. Нет, я вовсе не исключаю того, что программа будет закрыта. Мы проведем расчеты, и если поймем, что в состоянии закрыть вопрос с бюджетом, то мы отменяем действие программы, возвращаем средства инвесторам, которые уже подали документы и перечислили деньги, — и все, вопрос тогда будет решен окончательно.
Совершенно не вижу проблем в том, что граждане Республики Молдова получают новые гражданства
Свободная Европа: Неясно все же, какие суммы может получить Республика Молдова от предоставления своего гражданства в обмен на инвестиции?
Игорь Додон: Думаю, желающих найдется немало, и государство без труда может получать порядка 100-200 млн евро в год.
Свободная Европа: Да, я слышала об этих ориентировочных суммах...
Игорь Додон: Это вполне реально, но мы должны понять все существующие риски, и прежде всего — в отношении наших внешних партнеров, я имею в виду Брюссель. Если программа каким-либо образом ставит под угрозу безвизовый режим — тут мы должны выбирать!..
Для нас безвизовый режим гораздо важнее, чем предоставление гражданства за инвестиции. Хотя ведь и так немало стран пользуются безвизовым режимом с ЕС, и одновременно — иногда даже бесплатно! — предоставляют свое гражданство. Подобная практика встречается и в государствах-членах Евросоюза.
Мы знаем, что, например, это делает Австрия, только суммы там выше, но за полтора — за два миллиона евро вы можете стать австрийским гражданином. Короче говоря, для начала: давайте поймем, в чем состоят риски, потом узнаем мнение и позиции наших внешних партнеров, и тут нам придется убеждать их в том, что мы в состоянии администрировать программу, не ставя под угрозу наши двусторонние отношения. Далее: посмотрим, что нужно сделать для того, чтобы предотвратить возможное отмывание денег. И если мы придем к выводу, что справимся со всеми вызовами, — примем одно решение, если нет — будет другое, введем мораторий на программу или полностью ее ликвидируем.
Свободная Европа: Какая у вас есть информация по вопросу о предоставлении гражданства Румынии, число граждан Молдовы, желающих получить гражданство Румынии, только растет, и появлялась информация, что некоторые пытаются нагреть на этом руки...
Игорь Додон: Ничего по этому вопросу не знаю. Я проверю то, о чем вы говорите, хотя, насколько я понимаю, все идет точно так же, как и раньше... А еще и Россия либерализировала — или в определенной степени упростила — предоставление своего гражданства, недавно там был принят законопроект, касающийся государств, входивших в состав СССР.
Я неоднократно говорил, что совершенно не вижу проблем в том, что граждане Республики Молдова получают новые гражданства, и никаких преград для этого не существует.
Свободная Европа: Давайте поговорим о том, какая судьба уготована нынешнему правительству. Вы заявляли, что г-н Кику остается во главе исполнительного органа власти, но есть и вопрос о том, кто это правительство поддерживает? Появится ли в парламенте правящее большинство? Нужен или не нужен мажоритарный альянс?
Игорь Додон: Есть три возможных и реалистичных сценария. Могу дать оценку каждому из них. Первый сценарий — досрочные парламентские выборы. Кто этого хочет, и кому они будут выгодны? Досрочные выборы могли бы пойти на пользу социалистам и партии Майи Санду, потому что при таком раскладе мы почти перейдем к двухпартийной системе — социалисты слева, а справа — сторонники Майя Санду. Такой сценарий выгоден для г-жи Майи Санду, и это вполне реалистичный сценарий для социалистов. Мелкие партии почти исчезнут, и в парламенте будет поменьше политформирований... Но тут возникает старый вопрос — либо эти две крупные партии находят общий язык, либо кто-то из них сумеет получить большинство депутатских мест.
Свободная Европа: Насколько вероятен такой сценарий?
Игорь Додон: Давайте отведем на него процентов 25!..
Свободная Европа: Вы говорите о том, что случится до — или после президентских выборов?
Игорь Додон: Нет, я думаю, что если и будут объявлены досрочные парламентские выборы, то они пройдут одновременно с выборами президента. Это возможно, и кто-то мне говорил, что есть постановление Конституционного суда о том, что президент не может распустить парламент в последние шесть месяцев мандата.
Я говорил с КС, попросил судей высказать свое мнение о том, можно ли проводить досрочные выборы парламента вместе с выборами главы государства? Вероятность этого сценария — 25%.
А вот сценарий номер два: сохраняется нынешняя ситуация, то есть, не сформировано четкое парламентское большинство, нет коалиционного соглашения, и правительство Кику продолжает работу, пытаясь получить в парламенте поддержку по каждому из представляемых законопроектов.
Кабмин приходит в парламент с проектами законов, которые нужны гражданам, и вы же видели, что порою и депутаты ACUM голосовали за приняетие некоторых инициатив социального характера. И я уверен, что если предлагать такие инициативы, то в парламенте мы сможем найти широкую поддержку. Это — наиболее реалистичный сценарий, я бы оценил его вероятность процентов на 40 или 50...
Думаю, все хотят реформы ДПМ, хотят, чтобы партия очистилась — настолько, насколько это вообще возможно
Свободная Европа: Но если число сторонников группы Канду будет расти, то большинство в парламенте может ненароком и пошатнуться?
Игорь Додон: Я глубоко убежден, что «группа Канду», как вы ее называете, просто исчезнет, если состоятся досрочные парламентские выборы. Кроме того, я не уверен, что досрочные выборы выгодны и Демократической партии. И потому, исходя из нынешней ситуации, я прихожу к выводу, что голоса, необходимые для поддержки миноритарного правительства Кику, в этом парламенте будут. Причем безо всяких коалиционных соглашений.
Свободная Европа: Даже если изменится число депутатских мандатов, которыми располагает фракция ДПМ?
Игорь Додон: Это не имеет значения.
...И, наконец, третий сценарий. Первый, как я сказал, это досрочные выборы, и это 25%, второй сценарий — сохранение статуса кво, и вероятность такого развития событий — 50%, и третий = создание официальной коалиции, и у такого варианта — тоже 25%. И теперь давайте посмотрим, какая же может появиться коалиция — Партия социалистов с блоком ACUM? Думаю, что уже...
Свободная Европа: ...шансов нет?
Игорь Додон: Больше шансов нет. Или такой вариант: блок ACUM вместе с Демпартией, с Шором и с Канду?
Свободная Европа: Ну, это вряд ли!..
Игорь Додон: Не думаю, что кто-то из них решится пойти на такой риск! Представители блока ACUM и, в частности, партия Майя Санду должны будут начать переговоры с демократами и группой Канду, чтобы договориться по вопросу досрочных парламентских выборов, и это — сценарий № 1.
Таким образом, теоретически, официальная коалиция может быть только между ПСРМ и ДПМ. Будет ли готова Партия социалистов пойти на такую коалицию, если над Демократической партией все еще витает тень Плахотнюка? Есть, помимо этого, и другие риски для социалистов... Но решение тут должна принимать ПСРМ!
А вот решится ли ДПМ на такую коалицию, когда группа Канду обвиняет демократов в том, что те, мол, легли под социалистов, — это под вопросом. Поэтому сейчас, на нынешнем этапе, я не стал бы давать много шансов на то, что ситуация пойдет по такому сценарию.
Если в этом году не будет парламентских выборов, — а я очень на это надеюсь, — то это будет соответствовать интересам всех
Свободная Европа: И тут вдруг возникает вопрос — а кто нынче больше заинтересован в ослаблении ДПМ? Игорь Додон или Владимир Плахотнюк?..
Игорь Додон: Это граждане Республики Молдова заинтересованы в том, чтобы Демократическая партия стала иной. Думаю, все хотят реформы ДПМ, хотят, чтобы партия очистилась — настолько, насколько это вообще возможно. А шансы у нее все еще есть...
Свободная Европа: А если ДПМ без группы Канду, то реформа, значит, уже состоялась?
Игорь Додон: У общества до сих пор сохраняется настороженное восприятие. Они же на самом деле были причастны ко всем беззакониям недавнего периода. Потому я и думаю, что реформа отвечает интересам граждан, и нас, социалистов, и президента, и страны. Для нас самих важна чистота партийных рядов. Почему? Торопиться с формированием коалиции нет смысла. Кому это надо? Если они готовы пойти на досрочные выборы — что ж, давайте! Да, госбюджет заплатит за досрочные парламентские выборы около 70 млн леев, а кроме того, с момента формирования нынешнего парламента не прошло и года...
Еще раз говорю вам: социалисты только выиграют от проведения досрочных выборах, и если у них нет большинства, то это большинство может и появиться, — я так вообще уверен, что ПСРМ получит около половины мандатов, — и уж точно их будет больше, чем сейчас.
Но что означает досрочная кампания для граждан? Это шесть месяцев нестабильности: если сейчас объявить, что грядут досрочные выборы — все, никто до осени уже не работает, начинается борьба.. Вот, например, президентские выборы: шансы есть у двух — ну, у двух или трех кандидатов, — хотя на самом деле-то у двух. Но ведь и остальные, мелкие фигуры — тоже пытаются что-то делать, дестабилизировать обстановку.
А если еще и досрочные парламентские выборы, то тут уж начнется полнейшая дестабилизация! И так вот — до осени ситуация нестабильная, после этого — еще три месяца попыток на формирование коалиции, и т. п., и вот уже потерян целый год. Готовы ли мы к такому? Не уверен.
Свободная Европа: Поговаривают и о четвертом сценарии: если Игорь Додон решит претендовать на следующий президентский срок, и если осенью он победит на выборах, то именно Игорь Додон будет больше всех остальных заинтересован в том, чтобы инициировать досрочные парламентские выборы, а после сформировать комфортное большинство в законодательном органе.
Игорь Додон: Нет! Если в этом году не будет парламентских выборов, — а я очень на это надеюсь, — то это будет соответствовать интересам всех. На самом-то деле все хотят, чтобы нынешний состав депутатского корпуса проработал до 2023 года,
Свободная Европа: В экспертной среде есть мнение, что Игорь Додон не прекратил общение с Владимиром Плахотнюком.
Игорь Додон: Скажу абсолютно определенно: не может быть никакого диалога. Думаю, что это и так все прекрасно понимают, в том числе, и те эксперты, которые пытаются торговать этой идеей. Но это невозможно.
Свободная Европа: И вы с ним больше не общались?
Игорь Додон: Диалог невозможен. После всего того, что было — и преследований, и провокаций в мой адрес и в отношении моей семьи, и это если еще не вспоминать о событиях, которые происходили в июне!.. Вы считаете, что диалог еще возможен?!
Свободная Европа: Я так поняла, что вы беседовали с г-ном Помпео и благодарили его за то, что Плахотнюка объявили в Соединенных Штатах персоной нон-грата?
Игорь Додон: Да, но видно, что американцы не слишком торопятся...
Свободная Европа: А в чем причина [решения США по поводу Плахотнюка]?
Игорь Додон: Ну, мне тоже было бы интересно это узнать! Думаю, что тут вопрос и имиджа Соединенных Штатов... С одной стороны, они выступают с заявлениями, с другой — США все еще обеспечивают ему политическую опеку. Давайте немного подождем, я не хочу сейчас говорить о некоторых деталях, сперва нам надо все выяснить, чтобы разобраться в этом вопросе.
Свободная Европа: Запросы властей Республики Молдова [по поводу экстрадиции Влада Плахотнюка] остаются в силе? И услышали ли Молдову власти тех стран, куда они были направлены?
Игорь Додон: Разумеется! Запросы были официально адресованы Соединенным Штатам, тут никаких сомнений нет. Но я спрашиваю — какие дополнительные запросы еще нужны, если уж сам госсекретарь США выступал с заявлениями, говорил, что тот замешал в одном, втором, третьем, четвертом — по пунктам?.. Да они и без наших запросов должны были бы что-то делать, но никаких подвижек пока не видать.
Свободная Европа: Вы как-то говорили, что хотели бы, чтобы его доставили в Молдову в наручниках... Пожелания все еще в силе?
Игорь Додон: Позиция не изменилась.
Оппозиция всегда пытается организовать акции протеста. Мы тоже были в оппозиции...
Свободная Европа: Поговорим о перестановках в правительстве. Вы объявили, что в составе кабмина могут произойти изменения. Когда их ждать, и сколько министерств они затронут?
Игорь Додон: Правительство Кику занимается всеми проблемами и вызовами сегодняшней повестки дня, с тем же коронавирусом, о котором сейчас столько говорят. Кстати, я готов созвать заседание Высшего совета безопасности, если это понадобится, хотя и вижу, что правительство держит ситуацию под контролем, а проблема-то далеко непростая! И я видел, что сегодня пишут о коронавирусе в интернете...
Свободная Европа: И насколько подготовлена Молдова?
Игорь Додон: Видел на фейсбуке, что один наш гражданин сегодня вылетел в Лондон, и после приземления никто их не останавливал, никто не измерял температуру, так что не знаю даже, зачем объявлять в стране режим чрезвычайной ситуации. Но это не значит, что нам не нужно проявлять осторожность, — наоборот, мы должны быть подготовленными, вирус становится глобальной проблемой...
Но вернемся к правительству. Думаю, что правительство Кику держит марку, и я совершенно уверен, что, как минимум, до конца этого год Кику останется на посту премьер-министра. А я бы хотел, чтобы он сохранил кресло вплоть до окончания мандата нынешнего состава парламента.
Свободная Европа: А как насчет портфелей министров?
Игорь Додон: Что касается министров, то здесь нужны некоторые изменения, и это вполне естественно. Кто, когда и как — это зависит от тех трех сценариев, о которых я вам уже рассказывал. Смотря по какому пути мы пойдем, такие будут у нас стратегии и действия, мы их уже разработали. А определиться относительно сценариев нужно будет весной, но решение может появиться и в марте, и в мае.
Свободная Европа: Вы даете понять, что если в парламенте появится альянс, то вы можете отдать несколько министерств демократам?
Игорь Додон: Нет, я даю понять, что в зависимости от выбранного сценария, например, досрочных парламентских выборов, нам придется активизировать работу по нескольким направлениям, и потому последуют кадровые перестановки. Решение о замене того или иного министра принимают премьер-министр и президент. Премьер предлагает, президент либо соглашается, либо нет, парламент тут нам не нужен. Но когда будут приняты решения, кого они коснутся — все зависит от сценария.
Свободная Европа: Считаете ли вы, что работа всех министерств соответствует ожиданиям граждан?
Игорь Додон: Нет, это касается не всех министерств. Я считаю, что у граждан ожиданий гораздо больше, чем у некоторых министров, и мы должны соответствовать этим ожиданиям. Имена я вам сейчас называть не буду, чтобы не спровоцировать шока... А то после некоторых недавних заявлений было слишком много эмоций!..
Свободная Европа: Кого же вы имеете в виду?.. Вот, скажем, группа граждан 1 марта зовет всех на акцию протеста. Если начнутс протесты, к чему они могут привести?
Игорь Додон: Но оппозиция всегда пытается организовать акции протеста. Мы тоже были в оппозиции...
Твердили, что «газа не будет» — появился газ. Начали кричать, что выросли цены на бензин и дизтопливо, — а цены снизились, и начали искать что-то новое
Свободная Европа: И протестов было много...
Игорь Додон: В те годы, когда я находился в оппозиции, мы организовали 500 или 600 акций протеста, недавно это подсчитывали мои коллеги. Но когда мы говорим о протестах, нужно проявлять спокойствие, тут все зависит от того, как граждане реагируют на такие инициативы.
Сейчас шансы на организацию массовых протестов невелики, потому что правительство справляется со всеми возникающими рисками. Да, были некоторые заявления некоторых министров... Я имею в виду, например, слова министра иностранных дел, которыми активно спекулирует оппозиция. А я считаю г-на Чокоя отличным профессионалом, мы с вами о нем неоднократно говорили — он был послом в Германии, в США, в Китае...
Свободная Европа: А как вы оцениваете то его заявление — это была ошибка или нет?
Игорь Додон: Я не хочу сейчас давать оценки. Думаю, что вне зависимости от того, были ли заявления Чокоя или какого-либо другого министра, в любом случае наши оппоненты заняты поиском поводов, и вот появился Чокой... А помните, как они пытались вывести людей на улицу в прошлом году? Твердили, что «газа не будет» — появился газ. Начали кричать, что выросли цены на бензин и дизельное топливо, — а цены снизились, и они начали искать что-то новое. Они ищут лишь повод, и на самом деле тут дело не в г-не Чокое, все это — попытка дестабилизировать ситуацию. Но, безусловно, министры должны быть предельно осторожны с высказываниями, особенно, если вы заняты внешней политикой. Любые оценки войны на Днестре могут интерпретироваться по-разному...
У нас есть ответственные люди — специалисты по этому направлению, есть отдельный вице-премьер, так что если вы отвечаете за соответствующую область — занимайтесь ею, и не вступайте в дискуссии по темам, которые не входят в вашу непосредственную профессиональную компетенцию. Когда вы занимаете пост министра, вы представляете правительство, и все, что вы говорите, считается позицией правительства, а кое-где — и президента, ведь именно глава государства подписывает указ о назначении... Хотя давайте так же не будем забывать, что подобные заявления звучали из уст бывшего министра иностранных дел правительства Майи Санду!..
Свободная Европа: Да, это был Нику Попеску, который заявил, что «была гражданская война», но сразу после этого признал, что совершил ошибку.
Игорь Додон: И если не ошибаюсь, Демократическая партия требовала его отставки, обсуждался вотум недоверия... Нет ничего нового под солнцем.
