«Они боятся людей, а люди должны идти голосовать так, как хотят»

Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă. С вами программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Сегодня мы говорим о борьбе с инакомыслием. Пожалуй, это самый модный нынче тренд. Сначала медиа, потом гражданское общество, а вот теперь уже и оппозиция. К чему все это приведет, поговорим с моими гостями в студии. Я приветствую Вадима Пистринчука, депутата от Либерально-демократической партии. Добро пожаловать на Europa Liberă.

Вадим Пистринчук: Спасибо за приглашение.

Свободная Европа: И Андрея Попова, президента Института стратегических инициатив. Добро пожаловать на Радио Europa Liberă.

Андрей Попов: Спасибо за приглашение.

Свободная Европа: Я специально назвала тему программы «Борьба с инакомыслием», потому что, в принципе, можем говорить сразу о целом спектре давления, которое оказывается сейчас и на гражданское общество, и на оппозиционные партии, и на свободные медиа. Но давайте начнем с последней новости. Сегодня, когда мы записываем эту программу, в пятницу, завершилось первое заседание парламентской расследовательской комиссии по поводу деятельности Фонда Open Dialog – и тому, финансировал ли этот фонд оппозиционные партии PAS и Платформа DA. К сожалению, заседание комиссии было закрытым, после завершения комиссия – ее члены – не представили никакие декларации представителям прессы. Был выпущен только очень короткий пресс-релиз, из которого мы узнаем очень интересную вещь, что речь идет уже не только о Фонде Open Dialog, а о том, что целый ряд неправительственных организаций из-за границы вели деятельность, которая могла не соответствовать молдавским законам, и эти организации из-за границы могли так или иначе влиять на внутреннюю ситуацию в Молдове. Давайте попробуем разобраться, о чем вообще может идти речь, г-н Пистринчук.

Вадим Пистринчук: Я думаю, во-первых, будет справедливо сказать, что правильное название этой комиссии – это комиссия по нейтрализации политических оппонентов или оппозиции, потому что то, что там внутри написано, или контент – вообще неважно. Там нет ни экспертизы в этой комиссии, ничего, что там изложено в мотивации по созданию этой комиссии, не имеет ничего общего с реальностью. Это во-первых, то есть, просто нашли какую-то тему, нашли какой-то эпизод из социально-политической жизни Молдовы и оппозиции, создали сначала негативный фон, что вот эта организация, где-то там она имеет…

​Свободная Европа: В течение двух месяцев создавали.

Вадим Пистринчук: …она имеет какие-то вопросы с польскими властями. Но в то же время эта организация защищена и защищается сейчас и Брюсселем, и Берлином.

Свободная Европа: Давайте вспомним информационный контекст – высылка из Польши, российские спецслужбы, Донбасс, оружие… То есть, в таком контексте подавалась информация.

Вадим Пистринчук: Этот контекст, конечно, используется, но это вообще, в принципе, неважно. Речь идет о том, что лидеры оппозиции участвовали в конференции в Брюсселе…

Свободная Европа: В Европарламенте.

Андрей Попов: …по приглашению евродепутатов, в том числе, к примеру, был уже публично сделан email, пригласительный документ от депутата Европарламента Фотыги, которая является членом партии, которая у власти…

Свободная Европа: Г-н Пистринчук, я знаю, о чем идет речь, потому что я была одним из тех приглашенных. Я была там, я видела это.

Вадим Пистринчук: Просто это вообще абсурдная ситуация! Эта НПО была соорганизатором этого совместного какого-то мероприятия. То есть, в реальности не надо вдаваться в эти детали, потому что все очень ясно.

​Свободная Европа: Они не имеют значения.

Вадим Пистринчук: Я видел по этим фотографиям – где-то десять европейских депутатов, которые представляли абсолютно все практически парламентские группы – и зеленые, и социал-демократы, и христианские демократы, не знаю, кто-то там еще был... То есть, их тоже нужно привлечь к какой-то ответственности?..

Свободная Европа: За вмешательство во внутренние дела Молдовы.

Вадим Пистринчук: Это неважно, а важно то, что, вот, они нашли какой-то эпизод, и слава Богу, они ничего другого не могли найти. Выдули из него все, что возможно, сделали из этого большую историю, какой-то диссонанс, потому что они не понимают, кто такие антигерои, кто Козловская…

​Свободная Европа: Кто вообще эта Козловская, почему о ней все говорят?.. Но я хочу понять, вы считаете, что они раздули эту тему, чтобы просто создать некий негативный информационный фон перед выборами, чтобы дискредитировать оппозицию? Или власть намерена идти дальше, используя какие-то легальные процедуры, чтобы потом кого-то не допустить?

Вадим Пистринчук: Нет-нет, это не только для негативного фона. Фон негативный они раздувают каждый день посредством всех своих каналов, троллей, и тому подобное. Это систематичное действие, оно должно привести к чему-то. Я думаю, они хотят, чтобы эта комиссия констатировала какие-то нелегальные действия, сказала, что у нас есть НПО, которые финансируются за границей, которые финансируют некоторые действия, в которых участвуют и оппозиционные партии. И дать рекомендацию государственным учреждениям, то есть, Генеральной прокуратуре, СИБ, чтобы они это расследовали. В дальнейшем, я думаю, они сами не знают, что хотят сделать до конца, но программой-максимум будет или запрещение, или…

Свободная Европа: ...недопуск к выборам.

​Вадим Пистринчук: Временный блокаж, к примеру, этих партий или некоторых лидеров. И программа-минимум – это, конечно, будет огромная кампания, в том числе какие-то могут быть дела в суде, чтобы создать какие-то проблемы для оппозиции. Но хочу вам сказать, что мы ж не первопроходцы в этом смысле!.. Такие системы, автократические системы, очень злы на неправительственные организации, на разные фонды, потому что они их не могут контролировать. И начинают раздувать вот эту тему суверенности финансирования!..

Свободная Европа: «Lupta ce sorosiștii» в Румынии – та же самая история.

Вадим Пистринчук: Да-да-да, ну, в Румынии это хотя бы на уровне каких-то политических дебатов, а у нас, что самое плохое, в это вовлечены…

Свободная Европа: Уже и государственные органы.

Вадим Пистринчук: …институты, которые должны охранять нас, а не подавлять!..

Свободная Европа: Г-н Попов, на ваш взгляд, это просто охота на ведьм или действительно дела зайдут совсем далеко, как, к примеру, произошло с выборами в Кишиневе? Вообще я пыталась задуматься – после непризнания выборов в Кишиневе, отмены выборов в Кишиневе…

Андрей Попов: Отмены результатов...

Свободная Европа: …результатов выборов в Кишиневе власть имела очень большие имиджевые последствия в глазах всех западных партнеров. Большие! Мы не знаем, имеет ли это для них значение или нет, но последствия имиджевые были большие. Так вот, после этого дойти до недопуска одной из оппозиционных партий или одного из лидеров, или сразу двух лидеров до парламентских выборов, мне кажется, это, ну, это совсем уже говорит о том, что кто-то либо не понимает, что творит, либо им настолько плевать на мнение западных партнеров... Можете объяснить с точки зрения политической логики, насколько правильно сейчас для власти то, что они делают?

Андрей Попов: Я думаю, власть сделала выводы из результатов неожиданной победы Андрея Нэстасе на местных выборах. Главный результат – что несмотря на то, что большинство институтов или захвачены, или подчинены в своей работе интересам частных лиц, корпораций или одной политической силе, несмотря на это, общество может сопротивляться и побеждать. Главный сигнал, главный посыл победы Андрея Нэстасе –сопротивление не бесполезно, оно может быть результативным.

И несмотря на доминацию, полный контроль ряда СМИ, госинститутов, тотальное превосходство в ресурсах, в админресурсах, сотни мэров – этого недостаточно, чтобы побеждать. Общество сильнее! И сейчас, видимо, сделали выводы, аннулировав результаты победы Андрея Нэстасе на местных выборах. Власть подстраховывается, проводит такую как бы зачистку.

Я не знаю, чем это закончится. Я не исключаю, мне сложно представить, что этот маразм может зайти так глубоко, что на основании... Пусть зрители еще раз подумают: речь идет о покупке авиабилетов на конференцию в Брюссель, в Европарламент, по приглашению европейских депутатов, на встречи, в которых участвуют евродепутаты, представители главных политических сил, вот о чем речь идет!.. Два или три авиабилета, возможно, оплата гостиницы... Меня приглашают, вас приглашают, разные организации, я не знаю всегда, кто именно, кто является…

Свободная Европа: Это нормальная практика.

​Андрей Попов: Я не знаю. Вот меня приглашает какая-то организация в Брюссель, допустим International Crisis Group. Я не спрашиваю, кто доноры вашей организации, кто ваши партнеры. Я вижу повестку, я вижу выступающих, и если ту же…

Свободная Европа: И вам присылают билет.

Андрей Попов: И, бывает, присылают билет. Так вот, вот о чем речь. Я на самом деле думал, что раз уж, ну, хотя бы для видимости, если запускаете такую комиссию, давайте расширьте спектр вопросов и обсудите вообще тему фундаментально!

Вадим Пистринчук: Это предложение было в парламенте, но отказали…

Свободная Европа: Отклонили, да. Тему отклонили.

Андрей Попов: Тему финансирования политических партий.

​Свободная Европа: Через разные фонды или аффилированность с различными политическими, благотворительными фондами…

Андрей Попов: Вот смотрите, опять же, просто чтобы для зрителей было понятно. Речь идет, даже если эти два-три билета и гостиница, ну, мы говорим, тысяча – две тысячи евро, да? Теперь подумайте: в начале сентября Игорь Додон, президент, запустил акцию, одну из многих... 25 тыс. рюкзаков для молдавских школьников. Если один рюкзак с канцтоварами стоит 15 евро, элементарно просто сделать математический подсчет…

Свободная Европа: 400 тыс. евро вышло.

Андрей Попов: …мы выходим на полмиллиона евро! Полмиллиона евро только за одну акцию! Мы не говорим о квартирах, которые дарятся, о домах. Все это хорошо, но откуда деньги? Никто не проводит расследования!

Теперь другая кампания – магазины Илана Шора. Социальные магазины. Хорошо, надо помогать людям, социальные аптеки… Откуда деньги? И как это стыкуется с положениями закона, запрещающими финансирование, проведение партиями коммерческой деятельности?

И у нас есть фонд «Эдельвейс». Мне нравится, когда… У меня у самого недавно родился сын, правда, не получили, потому что не в той больнице рожали. Но не в этом дело. Я только что приехал из Беларуси, каждый новорожденный в Беларуси получает от государства пакет помощи, и потом, в течение трех лет 220 долларов. Но это не принципиально – завершаю мысль: стоит обсудить, как финансируются партии. Вадим, сколько, три года уже действует закон о госфинансировании партий? Есть много вопросов... Вот, Демпартия себе позволяет покупать не за одну-две тысячи евро, а за сотни, сотни тысяч евро лоббистов в США. Интересно, откуда деньги? Есть транспарентный процесс – как Демпартия, в частности, собирает членские взносы? Нет!

Свободная Европа: Ну, или, к примеру, появляется информация о таких бизнесменах как Важа Джаши, который финансирует напрямую Атлантический совет в Вашингтоне и молдавскую программу, в рамках которой организовываются мероприятия, на которые чаще в последние два года приглашаются представители Демпартии. Является ли это видом политической коррупции, является ли это финансированием за границей, если это деньги американские Важи Джаши? И так далее, и тому подобное... Здесь много вопросов, которые можно было бы объединить.

Андрей Попов: Нет, есть много вопросов. Если мы цепляемся за эту тему, ну, это не только смешно, это вообще даже возмутительно. Но я не могу поверить, что госинституты занимаются, вот сегодня смотрел, шесть депутатов, комиссия, закрытые двери – вопрос о двух авиабилетах, когда руководители государства, в том числе президент страны, летают на частных самолетах, непонятно куда, непонятно… В конце июля г-н Додон исчез из пространства на четыре дня, насколько я понял, он из Стамбула, ну, полетел…

​Свободная Европа: Полетел в Азербайджан…

Андрей Попов: По-моему, в Азербайджан. Непонятно, является ли это политической коррупцией или нет? Я не знаю, но если мы обсуждаем одних, давайте обсудим и других. Это первая тема.

Вторая тема – мне кажется, что здесь, и это уже результат, я не знаю, что будет, но налицо, и как бывший дипломат, у которого есть контакты и связи, я могу сказать, что налицо серьезнейшая дискредитация молдавских органов власти, в частности, Службы информации и безопасности, которая причастна к этому расследованию и, похоже, в контакте с польскими коллегами. Была предоставлена частичная информация, которая и была положена, насколько я понимаю это дело, сам процесс до объявления Людмилы Козловской в середине августа персоной нон грата для Польши и для зоны шенген, были контакты интенсивные... Я понимаю, что аргументация, которая была представлена, в частности, что этот фонд защищал на определенном этапе и права Вячеслава Платона, осужденного в Молдове, что фонды – оттуда это, миллиарды, российский след, и так далее…

​Свободная Европа: Что бы ни было, сейчас уже Людмила Козловская живет в Брюсселе – обратно вернулась в Евросоюз. Это тоже вопрос.

Андрей Попов: Кстати, тоже! У нас когда, пусть телезрители подумают, вот у нас столько проблем: у нас украли у всех миллиард долларов, миллиард! У нас приватизируют непонятно как компании, у нас…

Свободная Европа: И мы говорим о каких-то билетах и обвиняем…

Вадим Пистринчук: Я думаю, мы совершаем большую ошибку. Во-первых, там частное лицо поехало на конференцию.

Свободная Европа: Да.

Вадим Пистринчук: Ни Майя Санду, ни Андрей Нэстасе не имели на тот момент никакой государственной должности.

Свободная Европа: Абсолютно!

Вадим Пистринчук: То есть, на конференцию в Европарламент, в институт, у которого с Молдовой есть документ, обязывающий государственные институты Молдовы общаться с этими институтами, в том числе и оппозиционные партии, НПО, и так далее…

Свободная Европа: В том числе и гражданское общество, и с лидерами, и так далее.

Вадим Пистринчук: Абсолютно. То есть, не надо дальше идти в детали. Надо смотреть, вообще-то, куда это все, куда нас склоняют, куда нас продвигают или впихивают. А нас впихивают в очень простую систему. Автократическая система не любит инакомыслия. У них было два или три года почти. За три года какие-то задачи были – оппозиция в парламенте, мэры городов, какие-то еще, не знаю там, институты власти, где, может быть, не все еще было подчинено…

​Свободная Европа: Подавили, в принципе, почти все.

Вадим Пистринчук: Подавили почти все, вопрос закрыт. Дальше – следующий шаг: бороться с теми, которых ты не можешь фактически, юридически контролировать. И сюда входят неправительственные организации, международные фонды, оппозиция, какие-то личности, там, активисты и тому подобное.

Свободная Европа: Медиа.

Вадим Пистринчук: Медиа. А с медиа уже почти разобрались…

Свободная Европа: Почти разобрались, осталось парочку там…

Вадим Пистринчук: Если посмотреть по форме, по структуре, я думаю, что даже Свободная Европа, если вы посмотрите, какой будет вывод этой комиссии, но мне он уже почти известен. Я не видел его, но я знаю, какой будет вывод. К примеру, Свободная Европа, которая тоже финансируется…

​Свободная Европа: Подождите, то, что по поводу Радио Свобода, Свободная Европа в Молдове началась кампания по зажиманию в угол, это понятно. Посмотрите, только за последний год что произошло. Сначала Радио Молдова отказывается от программы Punct și de la capăt, которую модерирую я, то есть они продолжают брать программу, которую модерирует Василе Ботнару, а в случае со мной использовали претекст, что программа на русском языке, поэтому больше… То есть, до этого они почти два года ее брали, проблем не было с русским языком, а потом она возникла…

Вадим Пистринчук: Дальше, ретрансляция через Vocea…

​Свободная Европа: Дальше, Vocea Basarabiei отказалась ретранслировать программы радио Europa Liberă, и Лилиана Барбэрошие, журналистка радио Europa Liberă, которая на протяжении многих лет модерировала программу на Moldova 1, на общественном телевидении, больше ее не модерирует. Это только за год!..

Вадим Пистринчук: Нам нужно понять, куда нас продвигают. Нас продвигают абсолютно, скажем так, в классическую тоталитарную систему. Вот этой комиссией и вот этой атакой на инакомыслие, на оппозицию. Я сказал очень правильно, это комиссия должна называться по-другому для всех других, кроме тех депутатов, которые за это проголосовали: комиссия по нейтрализации оппозиции! То есть, у них задача – написать что-нибудь, что было бы предлогом давить оппозицию или запретить. Может, они торговаться будут с Евросоюзом или с кем-то на базе, скажут: здесь у меня, если вы не сбавите давление с нас, тогда мы вообще аннулируем всю оппозицию. Но это очень классический подход к постройке тоталитарной оппозиции.

Свободная Европа: И вот здесь мы подходим…

Вадим Пистринчук: Третий подход очень важен, очень важен!.. Посредством создания вот этой комиссии они послали всем сигнал, что мы пойдем дальше, для нас нет…

Свободная Европа: Красных линий…

Вадим Пистринчук: …красных линий. И, к примеру, то, что они аннулировали выборы в Кишиневе, показывает, они аннулировали – посмотрели, какие будут реакции. Ну, хорошо, заморозили финансирование, ну, ничего страшного, еще продержимся, там, потом продержимся.

Свободная Европа: Протестов особых не было.

Андрей Попов: Были, и очень сильные.

Свободная Европа: Ну, для них это не особо протесты!

Вадим Пистринчук: Нет, им и миллион человек будет на площади – они все равно скажут, что это были агенты, рука Москвы, рука, не знаю, Брюсселя или Берлина…

Свободная Европа: Как они и сделали, в принципе.

​Вадим Пистринчук: Но этим самым они послали всем сигнал, что они отходят, на время или навсегда, от методов политической борьбы, классической. Они отходят от политического поля и идут уже в классическую гибридную войну, используя эти институты. Для них политическая борьба – дебаты там какие-то, конкурентность – уже на второстепенном или третьестепенном плане. Для них это неважно уже все. Почему? И тут г-н Попов абсолютно прав, потому что они увидели, что имея такие медиаресурсы, финансовые ресурсы…

Свободная Европа: Админресурсы…

Вадим Пистринчук: …показывая себя красивого со всех сторон, все равно ничего не растет. Был первый шок – это, конечно, выборы президента, когда им нужно было оперативно вмешаться для того, чтобы выиграл Додон, но фактически выиграла Майя Санду. И все равно, то число людей, почти 800 тыс., которые проголосовали за нее, это огромное число…

Свободная Европа: И это огромная для них проблема.

Вадим Пистринчук: Я думаю, и она бы выиграла. Они оперативно, быстро переиграли, там, помогли президенту выиграть Додону. Второй большой шок – это были местные выборы. Конечно, тут тотальная доминация в смысле ресурсов. И они поняли, что на политическом поприще, просто выборами они ничего не смогут добиться, для этого нужно…

Свободная Европа: Что в этих условиях остается оппонентам?

Вадим Пистринчук: Для этого что надо сделать? Для этого надо нейтрализовать уже инакомыслие. НПО, да? Минимизировать их действия!

Свободная Европа: Но последний случай с Amnesty international, которых обвиняют в незаконном использовании детей в акции протеста против экстрадиции семи граждан Турции...

Вадим Пистринчук: Или массмедиа – минимизировать ее. Радио Свободная Европа – сейчас не транслируется посредством какого-то там частного канала, это сделано специально, потому что это помогало для того, чтобы люди были более информированы.

​Свободная Европа: TV8, Jurnal TV, которых не пускают на мероприятия Демпартии...

Вадим Пистринчук: TV8 не получает зарплаты, и там просто экономическое эмбарго.

Свободная Европа: И постоянные атаки, декларации в адрес нас со стороны глав государства…

Вадим Пистринчук: К атакам мы уже привыкли, но тут уже в дело входят какие-то, скажем так, методы очень прагматичной борьбы – отключение, экономическая изоляция, и в конце уже отозвать могут и лицензию, заблокировать финансирование или заморозить счета. Вот партии, сейчас они не смогут собирать деньги, потому что будет месяц заморожены счета из-за вот этой поправки, которая была сделана депутатом от правых, от Демократической партии.

То есть, нас ведут в классическую тоталитарную систему, мы это должны понять. Они очень хорошо понимают, что они самоизолировали себя, они понимают, что извне страны – из Брюсселя, из Европы, из Соединенных Штатов будут очень плохие сигналы, но они это знают, им нужно полгода для того, чтобы сделать выборы в недемократической системе.

Свободная Европа: А учитывая все это…

Вадим Пистринчук: Они понимают, что людей не контролируют, и поэтому людям надо понять одну вещь – их боятся.

Свободная Европа: Да, это тоже правда.

Вадим Пистринчук: И Андрей очень прав, общество очень трудно контролировать.

Свободная Европа: Это правда, сопротивление не бесполезно.

Вадим Пистринчук: Они боятся людей, и люди должны идти голосовать так, как они хотят, а не так, как им впихивают.

Свободная Европа: Но вот в этих условиях что остается всем оппонентам делать?

Андрей Попов: Я большую часть жизни проработал на госслужбе, и я знаю, что в государственных институтах, от министерства иностранных дел, министерства экономики, Службы безопасности, министерств и ведомств – до местной администрации большинство людей, подавляющее, они порядочные, профессионалы, честные граждане. Так вот, я думаю, многим из них уже вот здесь – видеть, как от их имени руководители их ведомств, и в том числе в нашем случае, я повторюсь, это Служба информации и безопасности, вместо… ну, есть же профессиональные офицеры, я повторяю, потому что я уважаю эту профессию, она важна для государства – родину защищать. Так вот, вместо того, чтобы защищать родину от реальных угроз, изнутри и извне, расследовать эти огромные коррупционные схемы, которые приводят к коррупции и к бедности, и к эмиграции, и к падению всех стандартов жизни, и так далее, вместо того, чтобы заниматься тем, для чего ты дал присягу…

​Свободная Европа: Ну, реальной угрозой.

Андрей Попов: …ты занимаешься высасыванием из пальца и фабрикацией каких-то отвлекающих петард, которые реально создают параллельную, фейковую повестку. Но разумные-то люди понимают…

Вадим Пистринчук: В которую никто не верит даже.

Андрей Попов: Как это было с вопиющим случаем, якобы, угрозы молдавским дипломатам в Берлине, что их детям отрежут головы!..

Свободная Европа: Да, с отрезанными головами детей.

​Андрей Попов: И министерство иностранных дел Германии было вынуждено вмешаться, и очень правильно расставить акценты, сказать, что это – фейк. И вот я думаю, я знаю, что дипломатам, ну, не по себе от этого. Так вот, я думаю, что приходит какое-то пресыщение, и хотя на поверхности все хорошо, и люди не выступают, но я жил в Румынии в 1989 году, и я знаю, что казалось… Вот, в ноябре 1989-го года прошел 14-й конгресс Коммунистической партии Румынии – «одобрямс» полнейший, все хлопали: «Ceaușescu și poporul!», «Ceaușescu și poporul!». А потом я видел…

Свободная Европа: А через месяц…

Андрей Попов: Мне было тогда 17 лет, я учился тогда в школе и видел, как вся площадь была… Вот эта энергия, что я вижу в людях, по своим знакомым, соседям, коллегам, я вижу что эта… вот эти…

Свободная Европа: Кипит! Я на этой неделе имела возможность встречаться с группой молодых ребят, студентов. Одна из них рассказала о том, что участвовала сейчас в опросе общественного мнения на севере Молдавии, она отвечала за север Молдавии, интервьюировала, встречалась с большим количеством людей в разных городах. И в том числе они опрашивали и тех представителей бюджетной сферы, которые участвовали в недавнем митинге Демпартии в столице. Люди сначала, когда начинали говорить, конечно, были довольно закрыты, скрытны, но когда понимали, что эта анкета останется анонимной, и их имя никому не будет известно, они страшно начинали высказывать недовольство по поводу того, как их вытащили в воскресенье, как их заставили, и что если они думают, что от этого мы начнем думать, что дела идут в гору, то мы не начнем так думать. То есть, мне интервьюер рассказывал, что они были просто поражены тем, как представители бюджетной сферы жестко критиковали действия власти. Но они это сделали только после того, как им была дана гарантия анонимности их ответов.

Андрей Попов: Ну, это понятно, у людей есть семьи, у людей есть карьера…

Вадим Пистринчук: Кстати, это очень важно сказать, что, к примеру, в некоторых социологических опросах есть такой вопрос: «Боитесь вы высказываться на политические темы?» В период, к примеру, коммунистической партии, я тогда тоже был в оппозиции, этот процент был примерно 18-19%, максимум 20%, которые открыто говорили, что они боятся. А в нынешние времена этот процент уже почти 40 или 50%.

​Свободная Европа: В два раза больше.

Вадим Пистринчук: Это важно – люди боятся!.. И вот это латентное состояние страха, которое ты не знаешь, куда пойдет... Но самое интересное, что такие вещи делались и раньше, и, может быть, будут делаться, но они неэффективны для этой партии, понимаете?

Свободная Европа: Они недолгосрочны, не дают долгосрочных результатов.

Вадим Пистринчук: Если, к примеру, была бы очень легитимной и популярной партией, был бы у нее рейтинг, ну, не знаю, 20-30%…

Свободная Европа: Ну, Владимир Путин в России пример.

Вадим Пистринчук: Тогда и методы борьбы и противостояния были бы другими, политической борьбы. Но сейчас они как бы уже насыщены всеми этими нетрадиционными или гибридными методами, они уже все используют, ну, все, практически все! Дальше они понимают, и это проблема наша. Такая странная ситуация, но их стратегические проблемы сейчас являются проблемами всей страны. Они не могут уйти, то есть, проиграть для них невозможно, и они не могут выиграть посредством демократических выборов.

​Свободная Европа: То есть, у них экзита нет, выборы у них не проходят.

Вадим Пистринчук: Эти методы пиара, черного, белого пиара – или какие-то методы там, организация каких-то действий на местах, ремонт, это уже не дает для них никакого эффекта. То есть, они на черной спирали катятся вниз. И они понимают, что если… Но исходя из того, что они могут уйти, они будут использовать институты власти…

Свободная Европа: А они не будут пытаться затащить с собой всех вниз, если они будут скатываться?

Вадим Пистринчук: С этой точки зрения мне кажется, что мы уже почти внизу. Но видите, каждый раз нас убеждают…

Свободная Европа: В обратном, нужно постучать снизу еще.

Вадим Пистринчук: Каждый раз стучится снизу. Для меня, к примеру, действия с учителями турецкими – это был абсолютный провал.

Свободная Европа: Это было дном.

Вадим Пистринчук: Абсолютный провал коллективной морали нашей власти, скажем так. Это просто вопиющий случай, он еще очень серьезно скажется для нас.

Андрей Попов: В скобках, Вадим... Вот для меня было неожиданным реакция солидарная общества. Практически все люди, с которыми я говорил, люди далекие от политики, люди, не любящие политику, их это задело за живое...

Свободная Европа: Я, кстати, готова это подтвердить, потому что я в последнее время…

Вадим Пистринчук: Что самое интересное, они посредством этого действия против себя поставили даже тех людей, которым было безразлично.

Свободная Европа: Я хочу вам сказать, что готова это подтвердить. В последние несколько месяцев я езжу по стране в рамках кампании StopFals, и после экстрадиции, или высылки, или объявления – мы до конца не знаем, что это было, сейчас мне объяснили CEDO, что это их объявили просто нежелательными личностями, гражданами на территории…

​Андрей Попов: Ну, с нежелательными – их доводят до границы, а они сами уезжают куда хотят.

Свободная Европа: Да, а здесь, конечно, они не уехали куда хотели…

Андрей Попов: Ну, конечно, их выслали, экстрадировали.

Свободная Европа: Но реакция людей, когда я показываю репортажи, поскольку мы показываем, мы смотрим репортажи с разных телеканалов, когда я показываю репортажи об экстрадиции или кусочки breking news, которые на следующий день давал телеканал Publika о том, что вот эти угрозы по поводу отрезанных голов детей молдавских дипломатов, доказывая, что те учителя связаны с экстремистскими террористическими организациями исламистскими, у людей, вы не представляете, насколько агрессивная реакция, абсолютно у всех без исключения!.. То есть, даже не надо людям объяснять, что это фейк. Люди просто возмущены.

Андрей Попов: Наталья, мне уже 45 лет, и я занимаюсь политическими процессами, наблюдаю, я знаю, что, вот, на румынском «nu știi unde dai și unde crapă». Никогда не известно в таких системах, когда загоняешь внутрь энергию, и люди не показывают, люди не выходят на протесты, это правда, как правило... Люди стараются публично не высовываться, но здесь за исключением, вот, вас, Вадима, других людей, ну…

Свободная Европа: Вас...

Андрей Попов: …меня, и непонятно для близких людей, – зачем, у тебя что, нет семьи, занимайся!.. Вот такие – тебе что, больше всех надо? И в таких условиях, когда вот эта энергия протеста загоняется внутрь, и когда людям, в том числе госслужащим, полицейским, уверяю вас, и судьям, и офицерам СИБ, и дипломатам, и экономистам противно от того, что их заставляют бояться, вот эта энергия, она набухает внутри. И ты не знаешь, что послужит триггером. Вот, в Румынии 17 декабря 1989 года в городе Тимишоара попытались эвакуировать какого-то священника, Ласло Текиша. Казалось бы, элементарно, а вот его паства – 200-300 человек – окружила и не дала. И потом это все…

​Свободная Европа: Потом это просто как снежный ком понеслось.

Андрей Попов: Вадим сказал, и я полностью разделяю эту точку зрения, для власти уже момент, когда уход в оппозицию, он был, возможно, неприятный, для всех партий терять власть неприятно. Но есть режимы власти, когда терять власть уже опасно, ты себе этого не можешь уже позволить.

И тогда это ощущение, знаете, когда на велосипеде ты едешь, и потом ты держишь ноги на педалях, крутишь, а горка вниз идет, и есть момент, где ты крутишь, и момент, когда ты понимаешь, что скорость настолько велика, что ты просто поднимаешь ноги и пытаешься не упасть, и велосипед набирает скорость, набирает, но у тебя нет тормозов, потому что попытка затормозить – это значит, что ты можешь упасть. Тебя не волнует, как ты едешь, важно удержаться.

Так вот, я очень опасаюсь этой ситуации, когда власть, с одной стороны, понимает, что органически она уже не может, ну, не верят люди, не верят, и все фейки, эти все новости, эти все… травля оппозиции, причем вызывающая, наглая, лживая, люди это видят, не помогает им. И что? К каким методам они могут… какими методами они могут с инакомыслием бороться – это немножко уже напрягает. Но я с Вадимом не согласен насчет тоталитарного режима. Знаешь, есть такое…

Вадим Пистринчук: Я сказал, что мы еще не в нем, но нас туда выдвигают.

Свободная Европа: Тащат.

Андрей Попов: Тоталитарный режим – это 37-й год, это Северная Корея. В чем разница между тоталитарным и авторитарным режимом? В тоталитарном режиме журналисты и депутаты, и политологи…

Свободная Европа: Не могут сидеть на Радио Свобода, Радио Europa Liberă…

Андрей Попов: Нет, они могут в тоталитарном режиме критиковать власть и все говорить – и о Плахотнюке, и о Додоне, и о Канду, и о Шоре, они могут говорить, но в авторитарном режиме они могут это говорить и на следующий день.

​Свободная Европа: Обрадовали!.. То есть, в тоталитарном один раз сказал – и больше они этого не повторят никогда.

Андрей Попов: И, понимаете, режим не настолько силен на самом деле…

Свободная Европа: Как он пытается казаться?

Андрей Попов: …как пытается казаться. Я бы не преувеличивал…

Вадим Пистринчук: Абсолютно согласен. Я с вами согласен, поэтому я очень часто говорю о том, те коллеги, которые говорят о диктатуре, я говорю, что у нас еще не диктатура, но очень важно говорить о том направлении, куда нас ведут. Я, к примеру, всегда, когда еду за границу и там, случается, встречаюсь с людьми, которые не очень много знают о Молдове, я не говорю только о плохом, как многим кажется. Вообще-то все так делают. Я всегда рассказываю о хороших вещах, даже если у нас не работают институты власти, или закон не внедряется, ну, все-таки, мы еще свободны, мы имеем право говорить свободно, даже если у нас нет больших телевидений, у нас есть интернет, есть другое. Но очень важно, очень важно смотреть в завтрашний день. Или послезавтрашний.

Смотрите, как всегда получается. Другая комиссия, по расследованию об аннулировании местных выборов в Кишиневе. Какой был вывод? Разрешить делать предвыборную кампанию в день выборов. То есть, они посредством этой комиссии делают то, что им выгодно. Мы слышали там в интернете, был закон Big Brother, так называемый.

Свободная Европа: Да.

Вадим Пистринчук: Что-нибудь другое произойдет, они начнут банить интернеты, мы к этому очень близко.

Свободная Европа: Да, кстати, могут регламентировать публичные страницы политиков.

Вадим Пистринчук: Мы к этому близко. Покамест у нас за посты в Fаcebook не арестовывают, но уже есть случаи, когда людей за их, так сказать, позиции, политические, социальные, есть проблемы, на работе, там, или вызывают, или проблемы с другой вещью…

​Андрей Попов: Даже за лайки мне говорили.

Вадим Пистринчук: Абсолютно с вами согласен, что у нас не тоталитарное государство, это была моя ошибка, но мы не должны позволять вот этой слабой власти, потому что это слабая власть, у ней нет лидерства, нет собственного авторитета, они всегда стараются как-то перекрутить гайки и переиспользовать ту силу, которая у них есть. Мы не должны им разрешать, чтобы они двигались дальше.

Потому что если пойдет дальше, и уже они начнут прикрывать НПО, прикрывать каналы, проводить цензуру интернета и тому подобное, значит, знаете, в чем проблема? Они себе будут плохо делать. Но они этого не понимают, из-за того, что они и нам, и себе.

Свободная Европа: Хорошо, хочу спросить, а вы думаете у нас достаточно протестной энергии? Так, чтобы в случае, если они зайдут совсем далеко, общество возьмет и ответит? Потому что есть ощущение, что…

Вадим Пистринчук: Подождите, общество всегда отвечает. Я с вами не согласен, что протесты у нас были маленькие, ничего подобного.

Свободная Европа: Я вас спросила, достаточно ли у нас...

Вадим Пистринчук: Проблема не в протестах. Люди выходили на протесты. Пятьдесят, сто тысяч у нас были в пятнадцатом году, еще позже. И больше ста тысяч... Проблема в том, что власть не зависит от общества, она не зависит от голосов, от популярности. Любая другая власть, в полудемократической или демократической стране, даже если там пять тысяч вышло возле какого-то министерства, они…

Свободная Европа: Она на них обращает внимание.

Вадим Пистринчук: Они начнут с ними обсуждать. Да, может быть они попробуют их обмануть, как-то растянуть процесс обсуждения…

Свободная Европа: Но они обязательно прислушаются, они обязательно прислушаются!..

Вадим Пистринчук: Они прислушаются, что-то сделают, по крайней мере. А эта власть не зависит от голосов! Они строят совсем по-другому свою власть. Она не зависит, ей все равно, что там миллион человек будет на улице, они выйдут к другому зданию, будут там говорить, вот это полная манипуляция и, не знаю, рука Москвы, или деньги, или, как эту женщину, забыл уже, зовут, из НПО, и тому подобное.

Свободная Европа: Козловская.

Вадим Пистринчук: Потому что они не от популярности зависят. Вот в чем проблема большая. Я даже иногда им говорю: слушайте, а вы не пробовали политикой заняться? Ну, может, попробуете там, не знаю, на велосипедах…

​Свободная Европа: Может у вас получится что-то.

Вадим Пистринчук: Да, может, если у них получится, то, может, они отстанут…

Свободная Европа: Г-н Попов...

Андрей Попов: Политикой можно заниматься, когда у тебя есть репутация, когда к тебе есть доверие. А когда у тебя есть инструментарий судов, уголовных дел, кампании по медийному уничтожению личности, дискредитации, когда любой, кто пытается… Вот мы сейчас видели – ту же Анну Урсаки хочу вспомнить, я, так сказать, готовился к программе с Натальей по Open Dialog…

Анна Урсаки 1 сентября шестнадцатого года согласилась стать адвокатом Вячеслава Платона. Опять же, личность очень противоречивая, убежден, там есть, за что и как, но нужно это делать легально и с соблюдением прав. Вот, она 1 сентября 2016-го года согласилась стать адвокатом, а через три дня один блогер, ну, сливной бачок, как говорится, опубликовал уголовное дело против ее первого…

Свободная Европа: А вы напомните, это кто из блогеров был?

Андрей Попов: Еуджен Лукьянюк. 4 сентября, буквально же моментально, да?

Свободная Европа: Героев надо знать в лицо.

Андрей Попов: А потом через месяц против нее возбудили уголовное дело девятнадцатилетней давности. Я смотрю, что с Георгием Петиком происходит, смотрю, что с Русланом Василоем, оказывается, он из Каушан – как и Вячеслав Платон. Я с Платоном в один день и в один год, мы одногодки и однодневки, это что значит, я его не видел с 2010 года, мы были в парламенте вместе, и все. Вот эти методы, знаете, такие попытка запугать... И в то же время, Наталья, почему ваша деятельность, хочу вам сказать, важна, люди ориентируются.

Свободная Европа: Ну, мы здесь собрались не для того, чтобы комплименты говорить.

Андрей Попов: Нет-нет-нет, я не поэтому. Важно, чтобы каждый на своем месте, но, конечно же, не подставляясь, не вызывая огонь на себя, не бросаясь на амбразуру, но все-таки показывал, что все-таки есть человеческое достоинство, что мы не рабы. Я считаю, что каждый это может, и люди в госслужбах, и в силовых органах, и в судебной системе: ну, ребята, ну перестаньте! Ведь, я повторяю это, меня спрашивают, почему вы так говорите? Ну, я уверен, не вечен ни Плахотнюк, ни Канду, ни Лупу, ни… Я уверен – уверен, потому что я видел...

Вот Фидель Кастро, ему повезло очень долго, у остальных не получается. Ну, невозможно так. У Лукашенко есть поддержка, у Алиева там совсем другая ситуация. Но мы в другой ситуации. Не может власть, которая такими методами раскидывает оппозицию, и столько энергии негативной в общество загоняет, продержаться пятилетку. Не верю просто! И поэтому…

Свободная Европа: Я всегда здесь повторяю: «cu de-a sila dragoste nu se primește»…

Андрей Попов: И поэтому, да, сейчас тяжело, сейчас можно что-то потерять, но не сдавайтесь. Не надо сдаваться, не надо поступаться своими принципами и поднимать лапки вверх. Вот и все.

Свободная Европа: Хорошо, к вам вопрос. Если бы у вас была возможность каким-то образом общаться с людьми, которые консультируют нынешнее руководство Демпартии, власть предержащих в целом, и у вас была бы возможность как-то повлиять на рационализацию того, что они делают, для того, чтобы, грубо говоря, их подходы стали более гуманистическими, либо объяснить им, что еще есть время уйти в оппозицию и оставить общество в покое, вы бы что им посоветовали сейчас сделать? Или, действительно, уже совсем поздно, и у них пути к отступлению нет?

Андрей Попов: Вадим в парламенте, ближе там.

Свободная Европа: Они вообще понимают, что они делают?

Вадим Пистринчук: В парламенте мы, конечно, обсуждаем. Некоторые понимают, некоторые не понимают. Ну, я не знаю, что им посоветовать. Мне кажется, книжку какую-нибудь почитать, может быть. Потому что они в такой ситуации, когда они обязаны сами себе верить, даже если предыдущим… то есть, они придумали что-то на день раньше, на второй день они уже в это точно верят как в абсолютную правду.

Они сами себя переигрывают. Думаю, самая большая их проблема – это изоляция. Не депутатов, я вижу, что депутаты стараются, едут в села… Но те, которые принимают решения, вот вы говорите какие-то государственные, они очень изолируются от каких-то социальных явлений, процессов, которые происходят в стране. С этой точки зрения, я думаю, самое лучшее, что ты можешь сделать в политике, это чувствуя, что температура растет, это уйти.

Свободная Европа: Уйти?

Вадим Пистринчук: Отойти от дел. Потому что дальше получаются очень плохие вещи, история это показывает. Ты переигрываешь один раз, одни выборы, там, потом второй раз, потом третий, но негативное настроение растет. И самое важное: вот вы говорили об авторитарных режимах... Знаете, в некоторых странах люди, и мы видим – эта тенденция голосовать за, как это сказать, за нелиберальные демократии…

Свободная Европа: Сильную руку...

Вадим Пистринчук: …за более таких харизматических лидеров, с националистическими уклонами. Что еще интересно – многие из этих авторитарных властей держатся на том, что они продвигают идею справедливости. Есть один человек, он говорит – ты плохой, тут все плохие, те, которые плохие, будут наказаны…

Свободная Европа: А у нас идея какая?

Вадим Пистринчук: А у нас страна маленькая, и все видят, что…

Свободная Европа: Идеи то нет!

Вадим Пистринчук: Нет справедливости.

Свободная Европа: Непонятно, что продвигают…

Вадим Пистринчук: Знаете, люди готовы продавать свою свободу. Мне очень обидно это говорить. В любом государстве! Но когда ему взамен хоть что-то дают, хотя бы какой-то имидж справедливости. Но у нас ни одного, ни второго, ни третьего нет.

Свободная Европа: Очень коротко, г-н Попов, можно ли их еще призвать к рациональности?

Андрей Попов: Я считаю так, очень холодно, что, в принципе, в этих условиях, когда, знаете, когда ты поднимаешь ведро из колодца, и ты выпускаешь его, ты можешь на первом круге, я это пробовал, на втором словить, но если уже ведро делает, а там 15-метровый колодец, три-четыре, ручку останавливать…

​Свободная Европа: Так сейчас ведро где уже, на каком круге?

Андрей Попов: Ну, сейчас ведро, по мнению главных людей или человека, который принимает решения, уже... уже все. Уже надо идти напролом, вариантов отступления нет. И пока, в принципе, многие вещи сходили с рук. И с Нуланд, и с Нарышкиным, и с Ворониным, и с Филатом, и со смешанной системой. Вот аннулирование выборов Андрея Нэстасе – это пошатнуло очень сильно, но он думает, Влад Плахотнюк, что вырулит, что после выборов создаст реальность.

Я хочу повторить призыв к второму эшелону, к третьему, к людям этой системы. Это не про вас, это не ваше, не становитесь слишком большими прислужниками, потому что все изменится.

Вадим Пистринчук: Соучастниками…

Андрей Попов: Соучастниками, да.

Свободная Европа: Да, абсолютно. А становитесь живыми свидетелями, которые потом будут давать свидетельские показания во имя открытого, честного и справедливого процесса.

Андрей Попов: Ну, это отдельно… И мне, конечно же, очень обидно, когда…

Вадим Пистринчук: Становитесь гражданами, которые верят в свободу!

Андрей Попов: Я не хочу быть нигилистом. И нас упрекают, что мы не хвалим. Есть вещи позитивные – они происходят, и государство, и власть их делают, правительство. Да, и дороги. Есть такие вещи... Но проблема, что люди не верят власти, вот это самая большая проблема, которую, мне кажется, уже эта власть не сможет победить.

Свободная Европа: Я вас благодарю за эту живую, на мой взгляд, очень интересную дискуссию. Ну, поживем – увидим. Мне кажется, что совсем недолго осталось, чтобы понять, правы вы или нет. А мы увидимся на радио Europa Liberă ровно через месяц. Всего хорошего!