Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă! Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. До выборов осталось всего четыре с половиной месяца. Оставшееся время будет определяющим – как для власти, так и для оппозиции. Чего ждать им, но и всем нам, попытаемся узнать сегодня с моими гостями в студии. Я приветствую Алексея Тулбуре, политического аналитика, одного из авторов программы «Де-факто». Добро пожаловать на Europa Liberă. И Корнелиу Чуря, политического аналитика. Добрый день!
Алексей Тулбуре: Добрый день!
Корнелиу Чуря: Добрый день!
Свободная Европа: Осень политическая началась горячо, весело, для некоторых продуктивно, приватизациями крупными кусками из молдавской экономики. Но хочу спросить вас, по вашим ощущениям, осталось всего четыре месяца до выборов, – фактически, четыре с половиной, – за эти месяцы власть вообще может еще что-либо остановить, или уже никаких стопов не существует? Потому что события последних месяцев развиваются таким образом, что уже складывается ощущение, что, в принципе, никакие западные партнеры, никакие внутренние линии сдерживающие, никакие правовые принципы уже не соблюдаются. Вообще, что за период предвыборный нас ожидает? Господин Тулбуре...
Алексей Тулбуре: Вообще, все происходит довольно предсказуемо. О том, что так будут развиваться события, эксперты говорили, и политики говорили, в июле, в августе – о том, что грядет приватизация, которая является элементом большой операции по отмыванию денег из украденного миллиарда. Тот пакет документов, который мы называем законами о налоговой системе, о гражданстве и о приватизации, который был принят в июле, сейчас…
Свободная Европа: На последнем заседании парламента.
Алексей Тулбуре: …на последнем, как обычно происходит, когда уже нет времени для пересмотра, и все хотят бежать домой и в отпуска, тогда они легче голосуют такого рода вещи. Значит, то, что происходит сейчас, с моей точки зрения, эта главная, по-моему, новость – приватизация компании Air Moldova – это начало отмывания украденного миллиарда. Потому что все, что мы узнаем об этой приватизации, идеально вписывается в ту схему, о которой говорили эксперты. Мы имеем закрытый, практически, тендер, потому что он не был международным, а был внутренним, проведенным очень быстро, в нетранспарентных условиях. Документы о конкурсе, о тендере даже не были переведены на языки международного обращения – английский, французский и прочее.
Ну, сыграйте по этим правилам, но сыграйте честно, чтобы после выборов мы могли бы сказать, что с этими людьми можно иметь дело
О намерении приватизировать было объявлено в июле, в августе организуется, создается фирма Civil Aviation Grup, где акционерами румынский лоукостер Blue Air – 49 процентов, но большинство и, соответственно, контроль над компанией находится у двух граждан Молдовы.
Свободная Европа: Но, господин Тулбуре, это всего лишь часть общего, более большого процесса. Меня интересует – за эти оставшиеся месяцы до выборов захлопнется вообще все в стране, что еще как-то движется, еще как-то сопротивляется, или нет?
Алексей Тулбуре: Я не вижу пока предпосылок для того, чтобы нынешняя власть сделала что-либо из того, что требуют от нее европейское сообщество, международное в целом, оппозиция, гражданское общество. То есть, вернуться к пропорциональной системе голосования, что немножко сняло бы напряжение в отношениях между Молдовой и Европейским союзом, в частности, с Соединенными Штатами; отменить или пересмотреть бы решение о непризнании выборов в Кишиневе, создать бы элементарные условия для того, чтобы выборы были признаны соответствующими элементарным нормам и стандартам для демократических выборов, а это – другой состав ЦИК, это изменения в прокуратуре, в судебной системе.
Все это можно сделать очень быстро для того, чтобы у участвующих в выборах было хоть минимальное доверие к той политической системе, которая отвечает за проведение этих выборов. В условиях, когда доверия нет, проводить выборы – это профанация и имитация процесса.
Свободная Европа: Об этом мы обязательно поговорим. Господин Чуря, вы вообще чувствуете, что пространство свободы и правовое пространство в Республике Молдова начинает постепенно захлопываться полностью?
Корнелиу Чуря: Я чувствую, что идет борьба за некое расширение или сужение этого пространства, но ввиду того, что позиции всех сторон очень политизированы, очень сложно понять, где правда, где ложь.
Свободная Европа: Вам правда сложно понять это?
Корнелиу Чуря: Да, это всегда было очень сложно. Это не было легко, даже когда правда находилась… Она явная, и она видна, а когда она еще и скрыта…
Свободная Европа: Но, на ваш взгляд – сейчас, может быть, даже не обязательно называя имена и фамилии, на чьей стороне правда? На стороне тех, кто считает, что пространство свободы захлопывается, или на стороне тех, кто считает, что на самом деле мы живем в нормальном, демократическом государстве? На чьей стороне правда?
Молдова все-таки избежала сотрясений, которые пережили соседние страны, в первую очередь – Украина
Корнелиу Чуря: У каждого есть своя правда. Я считаю, что те, которые защищают права, свободу – и имеют право иметь эту позицию, очень часто их позиция оправдана. В то же время, я понимаю прекрасно и позицию власти, которая защищает другие ценности – порядок, стабильность, безопасность, и эти ценности тоже имеют право на существование. Это дискуссия, здесь нельзя сказать наверняка, кто прав, кто виноват. И мне кажется, что наши партнеры, Европейский союз где-то предоставил нам шанс самим разобраться, в последнее время, и перед выборами, и во время выборов как-то…
Свободная Европа: А шанс... Каким образом? Практически полная изоляция?
Корнелиу Чуря: Оставили на самотек, предоставив все нам, позволив... В принципе, понятно, что выборы пройдут по правилам, которые были установлены властью, но и оппозицией, потому что… частью оппозиции, я имею в виду социалистов. И вот по этим правилам, они уже установлены, они относительно демократичны – очень сложно все-таки это критиковать, и все как бы говорят: ну, сыграйте вот по этим правилам, но сыграйте правильно, сыграйте честно, чтобы после выборов мы могли бы сказать, что с этими людьми можно иметь дело, можно общаться.
Свободная Европа: То есть вы считаете, что нынешнюю власть как бы оставили на самотек, ей предоставили свободу, потому что понимают, что власть в состоянии сама определиться со своими ценностями. У меня складывается впечатление, что власть оставили в покое, как если бы оставили в покое какого-то, не знаю, серийного убийцу, к которому пытались сначала апеллировать насчет прав человека, пытались сначала что-то объяснять, а потом в какой-то момент поняли, что вообще бесполезно разговаривать, поэтому – ну его, пусть он сам там разбирается...
Корнелиу Чуря: Нет, так не бывает. Наши партнеры…
Свободная Европа: Нет, просто вы думаете, свободу предоставили молдавской власти? А, может быть, просто от нее отвернулись?
Корнелиу Чуря: Нет, предоставили не то что свободу, но мы сами себе хозяева в нашей стране, и это в некоторой степени признается, не до конца и не всеми, но признается, и поэтому то, что сейчас могут сказать и европейцы, и американцы, и другие: ну, сыграйте, раз вы возмужали, раз вы считаете, что вы сами можете руководить своей страной, проведите выборы по всем правилам. Да, у вас были определенные раньше проблемы, мы на них указывали, но теперь давайте, проведите эти выборы нормально. Ведь в чем же загвоздка, Европейский союз не заблокировал полностью помощь, он ее и не отменял, а отложил выдачу этих денег до выборного периода. Это означает, что они сказали: вот, сыграйте по правилам, сыграйте честно, и тогда, возможно, мы вернемся к вам с помощью.
Свободная Европа: Что на самом деле Запад говорит? Господин Тулбуре.
Алексей Тулбуре: Господин Чуря выдает желаемое за действительное. Запад не говорит, что, вот, вы возмужали, и давайте сами покажите, на что вы способны. Запад говорил это в 2009 году. Вот в 2009 году нас с кафедры Совета Европы перевели на кафедру Европейского союза, который сказал: ребята, вы себя объявили проевропейцами, вот помощь, вот экспертиза, вот деньги, давайте трансформируйте страну.
Мы имеем с 2009 года такой период, в котором какие-то институциональные вещи произошли, как то: подписание договора об ассоциации, получение безвизового режима. Это такой кредит доверия со стороны Европейского союза, и полное разрушение демократических процедур, сужение, как вы говорите, демократического поля в Республике Молдова, деградация институтов, деградация практик политических в республике. Мы даже о политике уже в полном смысле слова не можем говорить, потому что мы пытаемся политический анализ сделать…
Свободная Европа: Ее практически не осталось. Осталось только понятие.
В чем стабильность? Нет работы, нет свободной прессы, не работает парламент, правительство не является правительством
Алексей Тулбуре: Ее не осталось! Поэтому Запад говорит о том, что были нарушены фундаментальные принципы. Сначала, когда мы перешли на смешанную систему, вот эти все разговоры о том, что мы суверенны... Мы почему-то всегда суверенные, когда мы должны что-то нарушить – нарушить права человека, нарушить…
Корнелиу Чуря: В этом и проявляется суверенность. Защита своих прав...
Алексей Тулбуре: Нет, суверенность проявляется в том, что ты сам, без чрезмерной внешней помощи можешь справляться со своими задачами. А задачи, которые стоят перед какой-либо властью, это обеспечить достойную жизнь своим гражданам, быть источником стабильности в регионе, если говорить о международном значении этого государства, и так далее. Задачи, с которыми нынешняя власть – и предыдущая не особо – вообще не справляется. То есть, мы – источник нестабильности, потому что мы – источник огромных миграционных потоков, несравнимых с теми, которые идут с северной Африки через Средиземное море, но для нашего региона вполне драматических. Мы не то, что не остановили эти потоки, они продолжаются, и они фундаментально другие, по сравнению с теми, которые были еще пятнадцать-двадцать лет назад. Уезжают люди навсегда, то есть, в большинстве случаев они не собираются возвращаться.
Господин Чуря говорит о том, что у каждого своя правда, так сказать. Давайте смотреть с этой точки зрения! Есть вещи, которые очевидны, и тут спор неуместен, скажем так. Ну, например, эта трескотня пропагандистская, которая идет со стороны массмедиа, контролируемых властью, о том, что у нас экономический рост! Вот, у нас экономический рост, который выше среднеевропейского, и так далее. Но у нас ВВП на душу населения две тысячи с чем-то долларов, а в Европе тридцать тысяч с чем-то долларов. У нас пять процентов роста, от двух тысяч – это сколько там? – несколько, я не знаю, несколько сот долларов, а у них один процент роста – это выше нашего, и так далее.
Мы говорим о том, что у нас стабильность, а у нас нет инвестиций. В чем у нас стабильность? У нас нет работы, нет свободной прессы, у нас не работает парламент, у нас правительство не является правительством – все решения принимаются в партийном офисе Демократической партии, и так далее. Стабильность в чем? В деградации? В ухудшении ситуации? Или порядок! Порядок в чем? В том, что у нас государство превратилось в полицейское? Государство, где повышаются зарплаты сотрудникам СИБ, сотрудникам силовых ведомств, а учителя и врачи держатся в черном теле?
Стабильность в том, что мы дошли до того, что просто в нарушение Конституции, в нарушение законодательства выдаем граждан, попросивших у нас убежища, в руки авторитарного режима, где их ждут проблемы? Стабильность в том, что мы дошли до того, что у нас отменили просто выборы, которые все признали демократичными?
Свободная Европа: И была еще третья ценность – безопасность, раз уж мы начали о ней говорить.
Алексей Тулбуре: Ну, о какой безопасности идет речь, когда у нас целая служба безопасности знает, что и кто является источником главной угрозы для безопасности страны: это группировка Плахотнюка, коррупция – и вся эта практика, не политическая, а вот управленческая, которая исходит оттуда. Это является главной угрозой безопасности для государства и для населения здесь проживающего. Этот человек и люди, окружающие его, действуют в абсолютной безопасности, а наша служба безопасности занимается учителями, понимаете?
Свободная Европа: Я хочу, чтобы господин Чуря тоже расшифровал эти три ценности, о которых вы говорили, и которые власти сейчас продвигают – безопасность, стабильность и порядок. Вот как вы их видите, или как вы считаете, что власть их видит?
Корнелиу Чуря: Я, конечно, вижу их совершенно иначе, чем господин Тулбуре. Господин Тулбуре все свалил воедино, все проблемы, которые были у Молдовы с 1991 года, и которые, большинство из них, не были решены, хотя они решаются, но с переменным успехом. Все их свалил в одну кучу, ну, и тут вообще непонятно, с чего начать, конечно, с какой проблемы.
Есть экономический рост, но он не впечатляет. Да, он не впечатляет, но он есть по сравнению с другими периодами
Но про ценности, о которых я сказал, и они, конечно же, существуют. Все эти ценности познаются не просто так, в описательном ключе, они познаются в сравнительном ключе. То есть, нужно понимать, что ситуация в Молдове улучшилась не в сравнении с тем, что происходит сейчас в Германии, – конечно, никто не проводит такие параллели, – а с той ситуацией, которая была в 2015-м, 2012-м году…
Свободная Европа: Кстати, мне очень нравится линия, которую вы начали. Давайте тогда сравним, как изменилась стабильность, безопасность и порядок. Как изменились все эти три показателя с 2015 года.
Корнелиу Чуря: Ну, есть политические индикаторы, кстати, мало кто их делает.
Свободная Европа: Разберем их по порядку.
Корнелиу Чуря: В вопросах безопасности. Молдова все-таки избежала тех сотрясений, которые, к сожалению, например, пережили соседние страны, в первую очередь – Украина.
Свободная Европа: А это благодаря нам или вопреки, может быть, случилось?
Корнелиу Чуря: Мне кажется, что вещи, положительные вещи, которые происходят, в некоторой степени имеют отношение к власти. Все-таки, нельзя сказать, что власть, она ведет внешнюю политику…
Свободная Европа: А, может, все-таки у России не было времени, застряв в Украине, заниматься Молдовой?
Корнелиу Чуря: Можно, нет-нет… Хорошо, я соглашусь. Ваш аргумент – это другая линия. То есть, все хорошее, что происходит с Молдовой, это я слышу очень часто, не относится к власти, а происходит как бы невзначай, исходя…
Свободная Европа: Нет, я просто хочу понять, в чем заслуга Молдовы в том, что у нас не случилось войны как на Донбассе?
Корнелиу Чуря: С моей точки зрения, вели рассудительную внешнюю политику и внутреннюю по отношению к меньшинствам, не создавали такие очаги конфликтов…
Свободная Европа: В том числе по отношению к России, к примеру.
Корнелиу Чуря: Ну, с Россией, да, тоже все было…
Свободная Европа: Давайте вспомним, что делала нынешняя власть в последние два года, антагонизируя отношения с Россией.
Корнелиу Чуря: Конечно, все было в прогнозируемом формате, об этом знали и русские. У нас была прогнозируемая внешняя политика, хотя в некоторой степени она была, можно так сказать, антироссийская. Но это можно было делать, потому что тот формат, который нам был задан, позволял такую вот политику проводить.
Свободная Европа: Кроме неслучившейся войны, что еще, как безопасность изменилась?
Корнелиу Чуря: Вот господин Тулбуре говорил, что есть экономический рост, но он не впечатляет. Да, он не впечатляет, но он есть по сравнению с другими периодами нашей истории.
Алексей Тулбуре: Это инсинуация, это не рост, даже не…
Корнелиу Чуря: Средняя зарплата достигла уровня шести тысяч леев…
Свободная Европа: Хорошо, мы сейчас можем на самом деле приводить разные цифры. Я всегда люблю приводить примеры из жизни. Я думаю, вы все живете не в вакууме, а общаетесь в определенном пространстве людей, встречаетесь ежедневно, говорите. Так вот, я ежедневно, еженедельно говорю с десятками людей. Я наблюдаю за последний год процесс, который меня, честно говоря, начинает пугать в последнее время. Я уже почти не знаю бизнесменов – я не говорю сейчас про крупных бизнесменов, я говорю про средних и даже уже мелких, – которые а) не рассматривают сейчас вариант перевода своих средств в Румынию, как минимум в Румынию, это у кого нет больших возможностей, в основном в Яссы все переводят все свои деньги, имущество и так далее; и б) бизнесменов, которые не стали говорить о том, что у них начались проблемы, будь то уголовные дела, будь то… И этот процесс стал всепоглощающим. То есть, это состояние в бизнес-среде, когда бизнесмены больше не рассматривают возможность роста своего бизнеса здесь. Они пытаются сейчас валить. Это первое. Второе. Я не знаю, как у вас, господин Чуря, или как у вас, господин Тулбуре, среди моего окружения за последние два года просто массово поуезжали люди. Люди уезжают уже не те, которым не на что жить, нечем заниматься, нет возможности реализовываться. Уезжают люди, у которых хорошие места работы, хорошее образование, мелкий бизнес, перспективы, даже работа в международных структурах. Люди просто уезжают. Люди просто берут семьи и уезжают. И вот эти уезжают, скорее всего, уже навсегда. Я вот хочу понять, о них ведь в цифрах не говорят обычно, когда говорят про…
Корнелиу Чуря: Люди ведь уезжали всегда. Вы сейчас не сказали ничего нового, но в вашем аргументе есть слабость – вы не назвали процент людей, в отличие от других. Я говорил о возможности сравнить. Вот вы не сравнили то, что сейчас происходит, с тем, что происходило пять лет назад, десять лет, а вот это самое важное.
Свободная Европа: Нет, но мы можем, можем…
Алексей Тулбуре: Цифры – пожалуйста, и в частности…
Корнелиу Чуря: По миграции нет цифр, которые показали бы, что в нынешнем периоде люди уезжают в большем количестве, чем раньше. Наоборот, цифры показывают определенное…
Свободная Европа: Смотрите, есть такое понятие как качество и количество. У нас были две волны массовой эмиграции, в начале девяностых и в начале двухтысячных. Это были две массовые волны. Были понятные причины в начале девяностых, в основном это уезжали русскоязычные, евреи, люди после развала Советского Союза, это все было понятно. В начале двухтысячных от нищеты люди стали спасать себя сами, убегая кто в Россию, кто в Италию, это было спасение от нищеты. Сейчас то, что мы наблюдаем, это на самом деле, к сожалению, и не хочу, чтобы кто-нибудь воспринимал то, что я говорю как-то высокомерно, но эта эмиграция, которую мы сейчас наблюдаем, намного страшнее для будущего страны, чем, возможно, первые две волны.
Алексей Тулбуре: Послушайте, есть цифры, которые вполне показательны…
Свободная Европа: Потому что уезжает креативный класс.
Алексей Тулбуре: Уже уехал весь, что там уезжает!..
К нам приезжали люди уровня вице-президента США, канцлера Германии...
Свободная Европа: Сейчас уезжают те, кто еще как-то могут стать фактором определенных перемен. Когда я говорю перемен, я не имею в виду революцию, я имею в виду налоги платить, развиваться.
Алексей Тулбуре: Это видно во всем. Есть цифры совершенно объективные.
Свободная Европа: Деградация, деградация чувствуется во всем, она вокруг.
Алексей Тулбуре: Вот господин Чуря говорит – «вы не приводите цифры!» Ну, как не приводим!.. Он взял референтный период пятнадцатый там, четырнадцатый год. Давайте возьмем эти годы. Значит, в четырнадцатом, пятнадцатом году, до этого Молдова была до кражи миллиарда. Суть этой кражи миллиарда в том, что государство контролировало структуры…
Корнелиу Чуря: В частности, это происходило постепенно...
Алексей Тулбуре: …структуры, контролируемые Демпартией, лидером Демпартии, участвовали в этой краже, начиная с прокуратуры, правительства, и правительство Лянкэ было контролируемым, Нацбанк, и так далее.
Свободная Европа: Господин Тулбуре, извините, если позволите... Это очень важно. Кража происходила постепенно.
Алексей Тулбуре: Ну, дайте я разовью мысль!..
Свободная Европа: Ну, это очень важно, очень важно, кажется, какие-то вот вещи, не совсем правдивые, сразу же останавливать. Дыра наращивалась постепенно, так, чтобы к концу 2014 года, к ноябрю, она была настолько большой, чтобы можно было аргументировать в правительстве, почему нужно вытащить миллиард из Нацбанка и закрыть эту дыру. Вот в чем кража заключалась.
Корнелиу Чуря: Понятно, но люди-то, те, которые делали дыру, они…
Свободная Европа: То есть, не воровалось постепенно, украли так, как и украли, за два дня, получив деньги из резервов Национального банка.
Корнелиу Чуря: Я не специалист по краже миллиарда и не собираюсь становиться...
Свободная Европа: Извините, это важно. Это просто было важно.
Алексей Тулбуре: Тут все важно, но у нас мало времени.
Свободная Европа: Простите.
Алексей Тулбуре: Да. Так вот, мы были страной, на которую смотрели как на перспективную страну в рамках Восточного партнерства. К нам приезжали люди уровня вице-президента США, канцлера Германии, министры иностранных дел, и так далее. Было международное признание. Я, вы помните, не совсем согласен был с тем, что мы – история успеха, и я считаю, что тут особого успеха не было, но, во всяком случае, были какие-то попытки, так сказать, Молдову все-таки удержать в рамках приличия. У нас было больше рабочих мест. По сравнению с 2015 годом, о котором говорит господин Чуря, у нас сократилось на сто тысяч рабочих мест, сократилось именно с 2016-го по 2018-й год…
Корнелиу Чуря: Это откуда такая цифра?!
Алексей Тулбуре: Пожалуйста! Открытая статистика, посмотрите... Мы дошли под мудрым управлением Демократической партии, Филипа там, до того, что у нас сейчас даже та трагическая пропорция работающих – полтора, и получающих пенсии – один человек – изменилась в негативную сторону. Теперь у нас меньше работающих, чем получающих…
Корнелиу Чуря: А демографический рост здесь не виновен...
Алексей Тулбуре: А демографический рост, господин Чуря, это не следствие каких-то происходящих социально-экономических процессов?
Корнелиу Чуря: Я говорю – по вашей логике, все нужно валить на Демократическую партию, абсолютно все.
Алексей Тулбуре: Не все, они сами взвалили все…
Корнелиу Чуря: Раньше была Москва виновата, а сейчас…
Алексей Тулбуре: В 2016 году Филип, Плахотнюк сказал: вот, до сих пор мы не участвовали – очередной бред со стороны Демпартии. Значит, с 2009-го Демпартия – член всех коалиций! «Они не участвовали», ни за что не отвечали!..
Более того, Плахотнюк был заместителем главы Национального совета по реформированию судебной системы. Теперь эта судебная система, не знаю, может быть, в Зимбабве еще такое есть, хотя Зимбабве – это наследие британского колониализма, там они еще какие-то стандарты держат. Это вообще не судебная система! Просто Бердило отменяет выборы – понимаете! Это он отвечал за это!
Мы говорим, что PLDM... ЛДПМ – да, но он был заместителем Совета по реформированию судебной системы. В 2016-м они заявили: ребята, мы за все отвечаем! Не Тулбуре валит на ДПМ, а они сами сказали, что мы за все отвечаем. Вот, за два года они превратили страну в субсахарную территорию, даже страной ее назвать нельзя. Понимаете?
Корнелиу Чуря: Ну, мы по-разному смотрим на все это…
Алексей Тулбуре: Смотрите, у нас нет инвестиций. У нас гораздо меньше инвестиций сегодня, если они вообще есть, по сравнению с 2015-м годом или 2014-м. У нас сократилось число рабочих мест, у нас продолжается массовый исход. У нас институты государственной власти даже не притворяются, что они принимают решения…
Свободная Европа: Председатель Демпартии Влад Плахотнюк сказал, что все государственные структуры независимы как никогда в истории Республики Молдова.
Мы должны прекратить эти выходы Плахотнюка по вторникам, загнать его в партийный офис. Пусть занимается гостиничным бизнесом. Чего он лезет в управление?
Алексей Тулбуре: Выходит, вот, у Плахотнюка сейчас следующий исторический вторник, да? У Плахотнюка есть возможность выйти и… У общества есть вопросы по приватизации самой главной авиационной компании страны, у которой в 2017 году доходы были свыше двух миллиардов. В стране, где 30 миллиардов госбюджет, 2 миллиарда приносит одна компания. Это очень существенная в национальной экономике компания. Она не должна приватизироваться таким образом, как она приватизировалась. Должен был быть сделан анализ, почему ее обанкротили, кто ее обанкротил, зачем. Почему инвестор должен оплатить долги, а не те, которые допустили эти долги? Почему в бюджет поступает 50 миллионов леев, это два с чем-то миллиона евро, когда там один самолет столько стоит в этой во всей компании. Понимаете?! Есть очень много вопросов. Вот Плахотнюк пусть во вторник выйдет и ответит на эти вопросы, потому что так происходит в функциональном государстве.
Свободная Европа: Я думаю, накопилось много вопросов, на которые господину Чуре надо ответить.
Корнелиу Чуря: А я не собираюсь на все это отвечать, потому что я уже сказал, что господин Тулбуре все свалил в одну кучу, и сейчас это…
Алексей Тулбуре: Я привел цифры.
Корнелиу Чуря: Я думаю, ни один эксперт – не то что комментатор вроде меня – ни один эксперт на это не ответит. Нужно привести сюда отряд целый, дивизию экспертов, чтобы…
Свободная Европа: Это комплемент господину Тулбуре, я так понимаю?
Корнелиу Чуря: Легче задавать вопросы, чем отвечать!..
Алексей Тулбуре: По поводу пятнадцатого, четырнадцатого года, вот, сегодня – вы извините, пожалуйста, я прошу прощения – просто один пример приведу, чтобы спесь сбить, значит, и с руководства этой Демпартии, и с тех, которые там прославляют эту эпоху. Мы дошли до того, что с нами уже никто не хочет говорить, понимаете? Ни с формальным руководством, ни с неформальным – Плахотнюк нерукопожатный, Филип никуда не ездит, президент ездит по Ирану и по авторитарному поясу вокруг страны. Во что мы превратили Молдову всего за несколько лет? В изгоя.
Свободная Европа: Все-таки господина Чурю хочу спросить…
Алексей Тулбуре: Вот, пожалуйста, это в сравнении с 2015-м и 2014-м гг.
Свободная Европа: Вы согласны с тем, что мы становимся изгоем?
Корнелиу Чуря: Я понимаю, что можно создавать такую картину полного пессимизма и отчаяния, хотя вот даже и в этом случае, мне кажется, господин Тулбуре, критикуя, должен как-то давать и проблеск света. То есть, показать, в чем спасение Молдовы. Потому что мы являемся в некотором смысле воспитателями. Если у вас такая апокалиптическая картина того, что происходит в Молдове, вы не только должны настаивать на этой картине, а как-то указывать на то, что должно прийти какое-то спасение.
Свободная Европа: То есть, понимать, что делать.
Посмотрите, какие люди сидят в правительстве, парламенте, окружают Плахотнюка – родственники, друзья, боксеры...
Корнелиу Чуря: Проблема многих наших, я думаю, политических комментаторов в том, что они только критикуют и создают вот это состояние отчаяния и пессимизма, и обескураживают полностью население. Я настаиваю на положительных цифрах. Вот, например, для меня много значит тот факт, что поступления в бюджет за последние два года выросли на девять с чем-то миллиардов, что наша таможня и налоговые службы начали работать лучше, и это означает определенные дополнительные ресурсы, которые государство использует для того, чтобы строить дороги. Но опять начинается – качество дорог!.. Но сам факт проект хороших дорог, Prima casă, и так далее…
Свободная Европа: А что, качество разве не важно?
Корнелиу Чуря: Конечно, важно, и об этом нужно говорить, но это уже следующий момент, сначала…
Свободная Европа: Потому что есть разница: строить деревни и строить потемкинские деревни, которые разваливаются сразу после выборов.
Корнелиу Чуря: Согласен, но во многих селах…
Алексей Тулбуре: Рассказывать о том, как по нескольким сантиметрам…
Корнелиу Чуря: …во многих селах дороги хорошие, в некоторых есть плохие. Об этом нужно говорить, конечно. Но проект был запущен, и это реальный проект, который работает, и, я надеюсь, будет работать. Поэтому мне кажется, мы должны, те, которые хотят видеть больше света, должны настаивать на положительных моментах, а не негативных. И очень много, и они есть, и были.
Алексей Тулбуре: Мы забыли оба о том, в каком времени мы живем, и что происходит. Я могу ответить, что нужно сделать для того, чтобы мы из этой ситуации вышли.
Корнелиу Чуря: Вот, интересно было бы узнать.
Алексей Тулбуре: Ну, это элементарно. Во-первых, надо восстановить демократические процедуры, потому что так у нас написано в Конституции, так написано в Соглашении об ассоциации, которое, я уверен, Демократическая партия даже не читала и вообще забросила куда-то. Это руководящие документы, которыми мы должны каждый день руководствоваться.
Там написано, что должны проходить свободные выборы. Там написано, что у оппозиции должно быть право высказываться. Там написано о том, что, да, совершенно верно, там написано о том, что правосудие у нас должно быть независимым. Мы должны восстановить элементарные управленческие процедуры, прекратить эти выходы Плахотнюка по вторникам, загнать его куда-то в партийный офис, или вообще пусть он занимается, не знаю, там…
Свободная Европа: Так он в офисе и выходит.
Алексей Тулбуре: Пусть занимается гостиничным бизнесом. При чем тут… Чего он лезет в управление? Кто он такой?!
Корнелиу Чуря: Руководитель партии, но…
Алексей Тулбуре: Руководитель? Пусть руководит партией и не руководит страной, правительством, парламентом! Пойти на выборы, сформировать большинство в парламенте – не в результате ли подкупа и шантажа?!
Большинство режимов в нашем мире являются гибридными или смешанными. И есть масса вариантов гибридных режимов
Корнелиу Чуря: Господин Тулбуре, я критику вашу понимаю. И если в данном конкретном случае, то наша система функционирует именно таким образом, под сильного человека. Ведь с Ворониным было то же самое. Он был сильным президентом не потому, что у него были большие полномочия, а потому, что он был лидером партии. Так функционирует еще наша политическая система в данных условиях. Это нужно учитывать.
Алексей Тулбуре: Воронин... О ставим эту эпоху в покое, но Воронин…
Корнелиу Чуря: Ну, почему же!
Алексей Тулбуре: Нет, почему?.. Потому что это не лучший пример для сравнения, во-первых, потому что Молдова объявила себя не султанатом, а демократией.
Корнелиу Чуря: Если использовать цифры…
Алексей Тулбуре: …и стремится вступить в Европейский союз. Но Воронин имел большинство, которое получил в парламенте через выборы, а то, что пытается этот его человек имитировать…
Корнелиу Чуря: Я о том, что так функционирует система.
Алексей Тулбуре: …это карикатурно выглядит, смешно, понимаете?
Корнелиу Чуря: Ну, вам смешно, другие не смеются.
Алексей Тулбуре: Нет, смеются, смеются через слезы...
Свободная Европа: Кто-то боится просто, там не до смеха, потому что люди доведены до края, господин Чуря. Вы это знаете. Хорошо. Хочу, чтобы вы продолжили свой анализ, потому что мы вас перебили.
Корнелиу Чуря: Нет, я просто привел положительные примеры, которые существуют. Конечно, оппозиция в основном критикует и видит только темное. Я соглашусь, что в каком-то смысле вот этой проверкой для всех нас, и для власти, и для оппозиции, кстати, и для нас, комментаторов, и для граждан станут выборы. Вы правильно задали вопрос, как этот период будет протекать, и мне кажется, он является ключевым. То есть, если выборы пройдут относительно нормально, если…
Свободная Европа: А вообще, вы думаете, исходя из сегодняшней ситуации, мы не знаем, что произойдет в ближайшие четыре с половиной месяца, но, исходя из сегодняшней ситуации, при том, какая у нас ситуация с судебной системой, которая будет признавать или не признавать итоги выборов, какая у нас ситуация с Центральной избирательной комиссией, какая у нас ситуация с рынком СМИ, какая у нас ситуация с финансированием партий и с административным ресурсом. Исходя из вот этих пяти факторов – есть предпосылки думать, что выборы будут более-менее корректными?
Корнелиу Чуря: Ну, я не видел отчаяния у оппозиции. Мне кажется, та оппозиция, которая…
У нас коррупция подменила Конституцию, писаные законы, кодексы – все!
Свободная Европа: Это не про отчаяние оппозиции. Вы видите предпосылки, чтобы выборы были корректными на данный момент?
Корнелиу Чуря: Вы спрашиваете – корректные? Ну, там несколько критериев, они должны быть честными и корректными. Я надеюсь, что они будут несильно отличаться от других выборов, которые прошли в Молдове, а, в принципе, всегда в Молдове выборы были относительно корректными. Конечно, тут вопрос с выборами в Кишиневе, потому что многие считают неправильной отмену этих выборов…
Свободная Европа: А вы как считаете?
Корнелиу Чуря: Я считаю, что оно было все-таки мотивировано юридически. Правильно или неправильно – это другой вопрос, но формально это было мотивировано, потому что первый шаг – это был шаг все-таки не решение суда, а шаг нарушения избирательного законодательства. Уже там другие моменты...
Свободная Европа: Да, но это, знаете, как давать пожизненный срок за неоплаченную вовремя фактуру.
Корнелиу Чуря: Правильно – пропорционально, непропорционально.
Свободная Европа: Нет примера в мире, где бы аннулировали выборы в результате такого нарушения!
Корнелиу Чуря: Да, согласен.
Свободная Европа: И то, когда приводят в пример Австрию, это уже неоднократно объяснялось, что это абсолютно не самый лучший пример.
Корнелиу Чуря: Не буду приводить пример Австрии. Я, кстати, описал, что наш режим, который является демократическим, но в то же время он имеет и другие элементы, в том числе и авторитарные, нужно учитывать…
Свободная Европа: А как может быть демократический режим с авторитарными элементами?
Корнелиу Чуря: Смешанный. Очень может быть, потому что большинство режимов в нашем мире являются гибридными или смешанными. Они так и называются. И есть масса вариантов гибридных режимов.
Свободная Европа: А может быть, тогда имеет смысл уже отказаться от этих попыток упаковать его в красивые слова – то, чем он не является? Это не демократично...
Корнелиу Чуря: А иначе его не опишешь.
Алексей Тулбуре: Нет-нет, давайте так… Эти теоретизирования тоже следует прекращать в какой-то момент. Нет, гибридные режимы являются гибридными режимами, Корнелиу. Демократические режимы являются демократическими – постольку поскольку фундаментальные принципы и нормы там соблюдаются. А авторитарные какие-то поползновения там являются аномалией. Они не являются органической частью демократического режима.
Как только появляются авторитарные режимы, они либо санкционируются, либо люди, являющиеся носителями этого, из системы выдавливаются. Пожалуйста, пример Венгрии, пример Польши и пример Румынии, которые становятся из демократических гибридными, и они являются объектами внимания со стороны Европейского парламента, сообщества в целом, и так далее. Они нарушают союзный договор, понимаете? И в отношении этих режимов предусмотрены санкции, и они начинают применяться.
Корнелиу Чуря: Ну, вы сейчас не отвергали то, что я сказал.
Алексей Тулбуре: Нет, вы говорили, что, да, коррупция лучше, чем… Зато это обеспечивает нам стабильность, останавливает русские танки!.. И, тем не менее, мы остаемся на позиции европейской интеграции. Проблема в том, что европейская интеграция – это борьба с коррупцией, это и есть европейская интеграция.
У оппозиции практически выбора нет. Она, по всей вероятности, будет участвовать в этих выборах
Корнелиу Чуря: Как будто в Евросоюзе нет коррупции!..
Алексей Тулбуре: То есть, прийти к простой формуле... Нет, есть коррупция, но это аномалия. А у нас это вторая Конституция, понимаете? У нас все согласно коррумпированным отношениям происходит. Вот это не является европейской интеграцией, это не является нормальным управлением. Да, коррупция есть везде, но с ней борются. А у нас коррупция подменила Конституцию, писаные законы, кодексы – все! Если такие, ну, не будем сейчас персонализировать, но посмотрите, какие люди сейчас сидят в правительстве, парламенте, окружают Плахотнюка, и так далее, – родственники, друзья, боксеры, ворюги, всякие коррупционеры. Вот это наш политический класс сегодня.
Корнелиу Чуря: Ну, не факт, что интеллектуалы…
Алексей Тулбуре: Это не демократия. Демократия, в том числе, предусматривает вывод наверх, во власть, через демократические процедуры, через отбор, через выборы лучших. Не всегда получается, но большинство соответствуют определенным критериям, тогда, когда у нас есть выбор. Поэтому я считаю… Но у нас в 2014 году, вы помните, какие манипуляции были допущены Демпартией? И выборы 2018-го и 2019-го года, если они будут в феврале, ни в малейшей степени не соответствуют требованиям по очень многим признакам.
Корнелиу Чуря: Но все равно, вы будете участвовать, я имею в виду оппозиция, будет участвовать в этих выборах?
Алексей Тулбуре: Я не знаю, не знаю…
Корнелиу Чуря: А вот с вашей точки зрения, они должны участвовать или нет?
Алексей Тулбуре: Послушайте, пусть оппозиция решает! С моей точки зрения, оппозиция и вообще любые политические партии, граждане должны участвовать в выборах, если эти выборы есть выборы. А если это профанация и имитация…
Корнелиу Чуря: Нет, но было бы логично с вашей позиции утверждать, что не должны участвовать, потому что…
Алексей Тулбуре: Что было бы логично, я сам буду решать.
Корнелиу Чуря: Нет, но я просто пытаюсь довести вашу мысль до логического конца. То есть, если все правила… Если нет демократии, если нет шанса на победу, если все так плохо, то тогда нет смысла участвовать. Но ведь такого указания ведь в принципе нет, фигурально говоря. Настрой, в принципе, на участие, и Запад тоже надеется, что оппозиция будет участвовать, и надеется, что она будет присутствовать, играть политическую роль, потому что без этого сложно выстоять.
Я в демократический транзит не верю. У нас режим будет гибридный
Свободная Европа: Просто, знаете, я думаю, в ситуациях, секундочку, в самых экстремальных ситуациях, когда совсем все плохо, и надеяться, в принципе, больше не на что, все равно человек сохраняет пусть маленькую долю, но надежды. Поэтому всегда есть надежда на сохранение хоть какого-то разума или рациональности у власти, которая не пойдет совсем уж на беспредел. Поэтому иногда оппозиция…
Алексей Тулбуре: Тут очень конкретные вещи. Да, не участвовать это логично, я согласен, потому что не в чем участвовать, но при этом пассивный бойкот бессмыслен. Если ты не участвуешь – выходи на улицу и меняй ситуацию через массовый протест. Это имеет смысл когда ты не способен в силу разных причин, и объективных в том числе – вот, ситуация демографическая, о которой мы говорили, или исход массовый граждан, и правы вы в том, что ушел и творческий класс…
Свободная Европа: Самый активный, да.
Алексей Тулбуре: …ушли и люди трудоспособного возраста. Значит, не с кем выходить на улицы. То есть, качество людей или структура социально-демографическая людей, выходящих на улицы, соответствующая. Поэтому в этих условиях у оппозиции практически выбора нет. Она идет, и, по всей вероятности, будет участвовать в этих выборах, в надежде добиться максимально возможного результата, но…
Свободная Европа: Господин Чуря, я хочу вас услышать…
Корнелиу Чуря: Ну, я все-таки вижу у господина Тулбуре определенную безысходность. Хотя у меня нет симпатии к оппозиции, и к правой оппозиции тем более, я не вижу так вещи. Мне кажется, что у правой оппозиции, проевропейской нашей оппозиции, есть реальный шанс на этих выборах получить хороший результат. И я думаю, что никто им не будет, скажем так, сильно мешать. Да, власть воюет с оппозицией, используются там какие-то административные ресурсы, но, повторюсь, у оппозиции есть реальный шанс получить хороший результат. И, в принципе, мы нуждаемся в сильной правой, скажем так, партии, или нескольких партиях, которые бы присутствовали в парламенте и консолидировали проевропейский или, как говорит господин Тулбуре, чисто демократический стержень.
Алексей Тулбуре: Господин Чуря, вот господин Плахотнюк, руководство Демократической партии прислушивается к вашим словам?
Корнелиу Чуря: Будем думать...
Алексей Тулбуре: Вам нужна правая проевропейская оппозиция – а им нужно? Потому что они уничтожают психологически…
Корнелиу Чуря: Я не говорю для Плахотнюка или для вас. Я выражаю свою точку зрения.
Алексей Тулбуре: Они не допускают оппозиционных независимых журналистов к себе на брифинги. Это вам лично нужно – им ничего не нужно.
Свободная Европа: К сожалению, у нас мало времени. Безотносительно к оппозиции, к Демпартии, к власти, я хочу спросить вас про страну. Вот в данный исторический момент, скоро выборы, вы считаете, что мы приближаемся к концу демократии или к окончательному установлению, не знаю, автократии или олигархии, как мы это назовем?
Корнелиу Чуря: А в чем разница? Она уже давно…
Свободная Европа: То есть, мы к концу демократии полностью приближаемся, к полному установлению олигархии, или все-таки есть надежда в ближайшей перспективе демократические процессы запустить? Вот вы что ощущаете?
Да, была коррупция, да, были замашки авторитарные, но то, что происходит сейчас, это разрушение хрупких демократических механизмов
Корнелиу Чуря: Если позволите, у меня на этот вопрос давно есть ответ, потому что я слежу за теми журналами, которые говорят о транзите, демократическом транзите. Я в демократический транзит не верю в нашем обществе. То есть, я считаю, что Восточная Европа имеет свои традиции, и те режимы, которые сейчас установлены, в которых присутствует и демократический элемент, и есть некий автократический элемент, который вытекает из нашей культуры, он останется. То есть, у нас режим будет гибридный. Вот насчет олигархического режима…
Свободная Европа: То есть, автократия еще больше усилится?
Корнелиу Чуря: То есть, мы никуда не двигаемся, ни в сторону демократии, ни назад в советское прошлое, наш режим более-менее устаканился, но я все-таки считаю, что постепенно олигархический элемент будет ослабевать. Потому что олигархи постепенно будут уходить из власти, им там нечего делать.
Свободная Европа: Самый последний вопрос - вы продолжаете, говоря про олигархию, использовать это слово во множественном числе? В Молдове – олигархи?
Корнелиу Чуря: Конечно, потому что характер нашего режима олигархический, было несколько, один, потом еще один…
Алексей Тулбуре: Как говорит господин Чуря, если бы у нас не было девяностых, нулевых и так далее, тогда у нас ситуация была бы несколько иная. Да, несовершенная функционирующая демократия, но были элементы, работающие, демократические, в том числе выборы. Да, была коррупция, да, были замашки авторитарные, но то, что происходит сейчас, это перекос в сторону авторитаризма и разрушения тех хрупких демократических механизмов, которые работали. Мы сейчас похожи, и, к сожалению, я, мне кажется, не ошибаюсь, на Сицилию, где контролирует все мафия…
Корнелиу Чуря: То же самое.
Алексей Тулбуре: Там нет развития, потому что там ничего не работает. Мафия подменила там все – государство, местную власть…
Свободная Европа: Но, с другой стороны, если сравнивать Сицилию 80-х годов, и Сицилию сегодняшних дней, это немножко две разные Сицилии. Все-таки мафия тогда чувствовала себя по-другому.
Алексей Тулбуре: Просто сейчас там ослаб немножко контроль. Но это регион, где нет развития. Вот у нас нет развития, у нас деградация. Так оно и будет продолжаться.
Свободная Европа: Я вас благодарю за эту дискуссию. Я думаю, что мы к ней обязательно вернемся, если не до выборов, то сразу же после. Оставайтесь с радио Europa Liberă. Мы увидимся и услышимся через месяц. Всего хорошего.
