Глава кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару беседует с журналистом российской газеты «Коммерсант», основателем издания NewsMaker.md Владимиром Соловьевым.
Свободная Европа: Владимир, запись, показанная по каналам, приближенным к властям, против слов Козака – кому больше верить? Или ты не ставишь такую задачу перед нами?
Владимир Соловьев: Я тоже сомневаюсь во всем, и главное, я, в случае с записями, я именно поэтому, собственно, и попросил Дмитрия Козака прокомментировать появившиеся записи, потому что, ну, это серьезные вещи, серьезные переговоры, если они были.
Молдаване прекрасно живую в федерации под названием США, под названием Германия, под названием Россия, но у себя федерации не хотят
В случае с Козаком – ответ «нет, их не было, мы получили предложения от Демпартии и Плахотнюка». На видео видно, что Игорь Додон обсуждает какие-то вещи, связанные с федерализацией, на последнем видео он достаточно подробно это обсуждает. Но что меня смущает? Меня в этой истории с публикацией видео смущают нарезки. Я не очень понимал, почему мне… Я в таком случае, имея вот этот фильм, остросюжетный, почему нам его показывают сериями, причем нелогичными, да?
То есть, один сезон игры, этой игры престолов, не связан с другим. Более того, я на первых записях смотрел, как я думаю, смотрел достаточно внимательно, на первых появившихся пленках трех, мне казалось, что иногда голос то Игоря Додона, то Владимира Плахотнюка на этих пленках не совпадает с мимикой лиц. Ну, это ладно, голоса есть, и голоса эти мы вроде все узнаем.
Свободная Европа: То есть, дают не рыбу, а филе.
Владимир Соловьев: Нам как-то так нарезают… Сервируется с нужным гарниром, это все подают, причем подают в нужный момент. Вот у меня был такой любопытный разговор на центральной площади. Я обходил правительство, смотрел, что там происходит, и встретил там депутата Корнелиу Дудника, демократа, который координирует вот эти вот расположения, диспозиции сторонников Демпартии, так называемых сторонников, которые блокируют входы в правительственное здание.
И у нас с ним возникла дискуссия, мы стали рассуждать о ситуации, и я ему задал вопрос – говорю, ну, подождите, но если бы коалиция была создана, то мы бы этих пленок вообще никогда бы не увидели, и весь этот фильм так и остался бы лежать на полке, пылиться в архиве? А его достали ровно в тот нужный момент, когда что-то сломалось, когда переговоры демократов и социалистов о коалиции были сломаны.
До сих пор я пытаюсь прояснить какие-то детали тех переговоров 16-летней давности по Меморандуму Козака
По какой причине – я не знаю. Но сейчас я лишь понимаю, что, ну, вот есть видео, где Додон диктует и объясняет что-то. И это видео. А есть Козак, который говорит о том, что ему было передано. И этого видео, где ему что-то кто-то передает в конверте и что-то поясняет, нам не показывают. Может быть, его нет.
Свободная Европа: Но вот возвращаясь к интервью…
Владимир Соловьев: И тут действительно получается – слово против видео. Но я задал вопросы, и я услышал позицию. Ну, в данном случае я не мог это проигнорировать, поскольку это главная тема, это главный сюжет – федерализация, то есть предательство.
Отдельная история, почему надо считать федерализацию предательством, потому что, как говорит Оазу Нантой, молдаване прекрасно живую в федерации под названием США, в федерации под названием Германия, в федерации под названием Россия, но у себя федерации не хотят. Но это отдельная история, мы помним, как было мотивировано это слово 2003 года, кстати, при участии Дмитрия Козака, который тогда вел эти переговоры.
Свободная Европа: Нам Ион Ляху рассказывал о том, что это не абсолютная премьера. Другое дело, что теперь как-то поменялись ролями. Москва, которая как бы по природе своей должна бы продавливать федерацию на стороне Тирасполя, вдруг оказывается на обратной стороне. И насколько вот это правдоподобно? По крайней мере, ты близок к тем кругам, которые осведомлены. Вот, твое личное впечатление, что-то поменялось?
Владимир Соловьев: Ну, я точно могу сказать, что, как мне показалось, Москва извлекла урок из 2003 года. В 2003 году была попытка Москвы, Кремля, единолично и быстро урегулировать этот вопрос.
Свободная Европа: Ты имеешь в виду историю с Меморандумом...
Владимир Соловьев: С Меморандумом, да.
Свободная Европа: …и с Ворониным.
Владимир Соловьев: Да, да. Воронин… Последовательность была следующая: Москву о помощи попросили, и дальше Москва согласилась. Но, как мне показалось, тогда Москва хотела быть единственным бенефициаром. Именно поэтому, мы же помним, что в процесс не включались ни ОБСЕ, ни Евросоюз, ни американцы, этот процесс велся единолично Москвой, которая беседовала только с двумя сторонами, с Кишиневом и с Тирасполем, и в него не посвящался больше никто. И в том числе поэтому все тогда поломалось.
В Москве, наверное, понимают, что при нынешнем расколе общества у социалистов может оказаться некоторая фора перед ACUM
Ну, в международных, в больших международных играх партнеры, которые не взаимодействуют друг с другом, нередко пытаются помешать тому, кто затеял какую-то свою игру. И мне кажется, что та история, она стала неким уроком.
До сих пор я пытаюсь прояснить какие-то детали тех переговоров 16-летней давности по Меморандуму Козака. И вот сейчас попытка сыграть, то есть, попытка сыграть игру опять в одиночку, она, ну, мне кажется, могла бы быть опасной. Кроме того, помимо того, что есть большое количество людей в Республике Молдова, для которых действительно (они абсолютно прозападные, проевропейские) федерализация – это серьезный такой триггер.
Кроме этого, сам момент, вот для чего сейчас обсуждать, а главное – с кем?
Сейчас, кстати говоря, еще одна сторона появления этих записей, то есть, тем самым лидер Демпартии нам демонстрирует то, о чем мы в общем-то знали, но теперь он это делает все самостоятельно и очень даже настойчиво, что он как бы ведет переговоры, но он их просто записывает.
Я, например, сейчас я даю вам интервью, потому что вы сказали, мы вам позвоним и запишем это интервью. Но мы с вами, Василий, встречались много раз, разговаривали друг с другом, обсуждали разные темы – у меня нет никаких записей этих разговоров, и я полагаю, что и у вас тоже.
Свободная Европа: Это очевидно.
Владимир Соловьев: У Плахотнюка есть! И это тоже показывает качество партнера, да? Во-первых, который не доверяет, страхуется, и вот это делает таким образом… А потом вот это использует. Ну и, допустим, представим себе, что Плахотнюк остается у власти, становится, не знаю, премьер-министром, президентом, то теперь каждый лидер, который будет с ним встречаться, должен опасаться, что он где-то потом положит на полку кассету с записью той встречи…
Свободная Европа: Есть еще одна деталь. Он признается публично, на митинге, что это его единоличная заслуга, что он не продал страну. То есть, институций не существует никаких!
Владимир Соловьев: Институций не существует, это мы знаем. Институции были, ну, судя по тому, как они быстро были сломаны за последние десять лет, с 2009 года, значит, они не были достаточно крепкими. Их никто не отстроил в предыдущие периоды, потому что каждый человек, который приходил к власти в Молдове, строил эти институции под себя, под свои интересы.
Свободная Европа: Делал маленький тюнинг.
Владимир Соловьев: И вот к чему мы пришли. Что когда человек, который получил всю власть, оказался вот таким, каким оказался, - мы видим, каким оказался… Мы же помним еще и угрозы в адрес Натальи Морарь, опубликовать интимное видео, и так далее... Вот качество так называемой элиты и, собственно, Плахотнюка.
Вопрос не только к внутренним игрокам, но и к внешним, которые продолжают перетягивать как канат Республику Молдова
Свободная Европа: Еще один вопрос, связанный с тем уроком от 2003 года. Все спрашивают, как это так, Дмитрий Козак, а за ним Кремль, вполне вероятно, рекомендуют Додону связываться с правыми, с проунионистами, с противниками политическими, и предпочтительнее с ними, чем с демократами. Как так? Из-за чего?
Владимир Соловьев: Тут могут быть два ответа, наверное. С одной стороны, ответ номер один, это то, что Владимир Плахотнюк стал… является у нас просто категорически неприемлемым и очень токсичным, как для Москвы, так и, кстати говоря, я много раз беседовал с европейцами по этому поводу, и они считают так же. Это ответ номер один.
А почему ACUM? Ответ – это действительно попытка не иметь дело с вот таким… я даже не могу назвать его «политиком», Плахотнюка, потому что политиком он не является. И второй ответ может состоять в том, что в Москве, наверное, понимают, что при нынешнем расколе молдавского общества у социалистов может оказаться некоторая фора перед ACUM, при должной мобилизации. Все-таки, надо сказать, что Партия социалистов – она достаточно хорошо отстроена и выверена, в отличие от двух правых партий – «Действие и солидарность» и «Достоинство и правда», которые только-только набирают вот вес, они еще только в процессе его набора...
Свободная Европа: То есть, несмотря на то, что отдали рычаги правительства, все равно социалисты могут оказаться, скажем, в честной борьбе впереди, да? Такая логика?
Владимир Соловьев: Я подозреваю, что да, что это возможно. Но пускай борьба будет, пускай она будет честной, и пускай победит тот, кто победит.
Свободная Европа: И на виду, да.
Владимир Соловьев: Катастрофы я в этом не вижу. Есть другая, вот лично моя позиция. Дело в том, что я был бы счастлив, если бы я увидел, как молдавские политические партии – справа, слева – отложили бы в сторону вот эту геополитическую повестку, которая для Молдовы является разрушительной и превращает эту республику в пустыню. И все эти десять лет мы это наблюдали: исключительно занятия, упражнения геополитические, им посвящали основное время все участники политического процесса. И те, кто хочет в Европу, и те, кто хочет в Россию, быть с Россией, и те, кто хочет в Румынию… Вот эта повестка… они делали эту повестку главной, забывая обо всем остальном, и в результате...
Свободная Европа: Или убивают друг друга, или уезжают.
Владимир Соловьев: Да. И вот к чему мы в итоге пришли. Но здесь… это, кстати, вопрос не только к внутренним игрокам, но и к внешним, которые продолжают перетягивать как канат Республику Молдова, из стороны в сторону, и никак не желают, похоже, все еще договориться – может быть, что-то поменяется, не знаю, - о том, что как-то оставить ее в покое, чтобы страна могла заниматься саморазвитием.
